関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 08:27:03.98

>>319
こんな状況で急に籠城して士気が高い理由こそない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 08:50:08.04

首謀者でもない秀信がなんで大軍相手に死ぬ気で篭城して時間稼ぎするだけの捨て駒にならなければいけないんだよ
石田・宇喜多・島津を入れろ？なんで一時は祖父の本拠にもなった城を赤の他人に明け渡して指揮に服従しなければいけないんだよ
岐阜城を取って支配したければ三成たちが自分で攻め落とせという話だ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:05:54.41

秀信は織田家にとって誰が敵なのかわかっていなかったな。
だから西軍に参加してしまった。

織田家は家臣の豊臣家に領地を奪われたわけで秀信の真の敵は逆臣豊臣であり西軍だった。
けど三成にちらつかされた美濃尾張を返すという話に飛びついて人生終了した。

まぁ、秀信が織田家に最後に残された岐阜を手放すわけがないな。
岐阜のあるじは俺だという強い自負心があっただろう。無能だったが

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:06:13.89

いや西軍は結構籠城してる
そもそも秀信西軍につかなくても良かったのに
西軍についてるし
大軍相手に野戦するから戦意はある

それにしちゃあ直ぐ落城が謎だがな
もう戦意がなくなっていたのかもしれん

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:10:50.52

岐阜城を何も知らない奴が急に入って籠城したところで結果は知れてる
籠城戦は地の利を最大限まで活かすから粘れる
相手は逆に岐阜を幼少の頃から知り尽くしてる池田と福島
一般的な条件が成り立つ状況じゃない

>>323
本人の能力もあるが
岐阜城自体が籠城に不向きという可能性も高い
この城は籠城で粘れた試しがない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:19:45.19

岐阜城ダメ説だが
では何故そこを本拠にするのかね

秀信だけが本拠にしたわけではなかろう

あとは野戦より遥かにマシなんだが
城の明確な欠陥が現時点で判明しているのか?
水がない?

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:39:20.66

まったく。
岐阜城は古い山城だから大軍収容能力に乏しいが無傷の兵を六千以上配して戦えば野戦より遥かに有利。野戦の頑張りをみれば兵も秀信も戦意はある。配送後の籠城は状況が違うから参考にはならない。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 10:47:31.56

>>317
直江状と内府違いの条々を素で間違えてたことは必死でスルーw
いやあすごいな自分の晒した恥を必死に別の話に置き換えようとしてるのが丸わかりw
お前の頭の歴史の中では内府違いの条々は田舎の秀才の直江が書いたものなんだろ？国どころか歴史自体がパラレルワールドな人はちょっとご遠慮願いたいですねえw

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:14:55.05

>>325
山の上から岐阜、尾張が見渡せるので
木曽川挟んで野戦含めた全体を防衛をする拠点としては向いてるが
麓を囲まれてしまったらもう手の打ちようがない
兵が多ければ水もそう長くはもたないだろうし
野戦よりマシって言うのはただの結果論
籠城も実際やった上であっさり落とされてる結果がある以上野戦で云々は余りに都合の良い推論の域を出ない
相手が池田と福島だったら誰が守ってもさほどもたない可能性高い

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:18:06.34

>>325
岐阜城が何故に保持され続けたかというと、長良川を管制する岐阜の町を支配するため
町の支配と軍事拠点を分離した家康は加納城を築いた

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:18:40.56

ついでに欠陥があったとして
何故歴代所有者は放置したのか

で思ったんだが
池田が何か仕込んでおいたとかか

もう仮想戦記地味ているが
白峰あたりなら提唱しそう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:30:36.87

後は、濃尾平野東北の突き出す金華山にある岐阜城は
濃尾平野の広い範囲を見渡せる見張り台の役割を果たす

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 12:48:56.56

>>328
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑むほうが無能
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だった
野戦は最悪の悪手

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 13:29:25.42

早々に三成のクビを差し出せば
負けはしなかったろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 14:57:19.00

岐阜は結果要所になったが西軍は尾張まで進んで東軍を止めるつもりだったんだから篭りしたくしてないのは仕方ない。初めから秀信に籠城を指示して援軍も送るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:01:25.72

>>334
そんな細かく指示しなければならず
秀信の籠城技術の向上に賭ける時点で戦略に無理がある
そこまで信用されてないとわかれば秀信も不安になって普通に東軍につく可能性も高くなるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:33:28.17

三成がここの住民レベル
岐阜が粘れれば、佐竹が蜂起してくれれば
せめて福島が中立に成ってくれれば

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:22:56.01

信秀の籠城技術ってなに？信秀は木造や百々に任せるだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:39:53.89

>>337
その結果3000人で籠って1日かからず岐阜城落とされた
ここにこだわったところで無駄かと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:01:32.83

そもそも岐阜籠城が正しいかどうか、考える必要がある。
確かに岐阜城攻防戦のみで考えると、籠城のほうが妥当だ。けれど、関ヶ原戦役として考えるとどうだろう。
もし秀信が籠城したのなら、東軍は秀信を警戒しながら大垣方面に向かえばいい。
そして、大垣に近づいたら『秀信がこちらに寝返った』という噂を流せばいい。大垣の連中はこう思うだろう。
『秀信め、調子のいいことを言いながらいざ東軍が来れば寝返りか。』こうなっては秀信はおしまいだ。
たとえ西軍が勝っても待っているのは西軍諸将からの冷たい目線だ。言い訳も無駄。だって籠城して東軍攻撃してないもの。
つまり秀信は東軍を迎撃するしかない。それが罠だとしてもね。そうしなければ西軍の信頼を失ってしまう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:06:53.52

籠城したら東軍は動けなくなる
史実がそうだった

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:19:22.39

>>340
いつ東軍が動けなくなったのか

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:21:25.84

>>335
秀信の籠城技術？
大坂の陣で真田丸と築き上げたり防備の指揮をしたのは城主の秀頼じゃねーぞ？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:30:53.18

野戦
総大将の機を逃さぬ機敏な判断と采配を求められるために
兵力と総大将の能力がダイレクトに反映される

籠城
大坂の陣みたいに総大将の秀頼が置物状態でも真田丸のように配下が防備を備え
配下に持ち場を任せれば良いから総大将の能力はダイレクトに反映されない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:39:13.37

たぶん秀信は公家みたいに育てられたのだろうな
信長みたいに鷹狩りや川干しとかで領内をかけまわっていれば足元の岐阜城の土地勘くらいつかんでいたはず
西軍に地の利はないわけだが、地元でそれじゃな。まぁ西軍は大義名分も地の利もないし天の時も人の和も将にも人がいない軍だったが

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:41:15.30

岐阜城が健在なら東軍の行動は制約されるし秀信が野戦やらないと西軍の信頼が得られないとかこじつけだろう。
それに野戦で配送後に急に籠城するのと初めから籠城するのをなぜ無理矢理一緒の結果にしたがるのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:43:23.31

>>342
秀頼は馬にすら乗れない160キロのデブだからな。
大阪の陣の数年前に疱瘡にかかっているから、デブであばた顔で汗っかきで
アキバ系キモオタそっくりだったろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:02:58.87

なぜか無理矢理野戦したいんだよね

秀信の直系か

関白の直系はいなくなったようだが

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:11:28.68

秀信が岐阜城籠城しとけば西軍の勝利と家康一味の処刑は確実とわかったんだからもうこのスレいらんだろ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:12:08.54

>>345
それが史実だからだよ
大きな違いを都合よく妄想してるけど
史実で一日足らずで落ちた結果は重い
二日持ったとしても史実より倍以上の時間耐久した事になる

この状況で近付く東軍に一切事を構えず籠城してたら
西軍から信用されないのも客観的に考えうる状況かと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:16:05.49

勝手に無茶な状況を主張されてもな。野戦しないと信用されないとか話を作り過ぎ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:23:09.98

篭城になると長期戦確定だが、
そうなると乱世を望んで九州と東北で動いている伊達と黒田の動きが面白そうだ
島津も豊臣に奪われた九州制覇の夢を叶えるべく動き
伊達は豊臣に奪われた東北制覇と故郷奪還の夢を叶えるべく動く
楽しくなりそうな未来図

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:32:04.28

ただでさえ兵力が劣る場合は野戦してはならないという鉄則があり
総大将に軍才がある場合は奇跡的に勝てる可能性がある

兵力も圧倒的に劣り
その上、総大将の軍才もないのに野戦が正しかったというのは大馬鹿物としか言い様がない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:40:02.74

この水掛け論いつまで続くの

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:41:41.00

相手にしてる限り

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:47:55.23

水掛け論っていうかスレタイ見ろ
岐阜城籠城くらいしかターニングポイントがない
今の流れが嫌なら他に西軍が勝てそうなターニングポイントを提案すればいいだけ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:50:22.66

上でも出てきてるじゃん
会津征伐の時点で詰んでるとか、受身に回った時点で不利とか

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:54:32.71

>>330
今よく読み返してみたんだけど、その白峰氏も8月中旬頃家康は輝元に対し和睦を模索してた、
との見解しめしてますね。
光成氏も同見解だし、このスレ的には和睦でも西軍勝利とみなす？

和睦でいいならこれはもう簡単だが。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:00:30.68

内大臣をいさめる立場の大納言利家が健在のときに家康を暗殺すればよかったんじゃないの
毒殺で家康が死ねば秀忠は戦下手だし勝てるだろ。

まぁ豊臣はしょせん主家横領の逆臣だし、政務を預けられた関白を殺した悪逆のお家柄だから
いまさら毒殺しても豊臣の悪逆っぷりは変わらないわけだしな。淀あたりを説得すれば大阪城内でできそうだ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:01:15.22

>>355
その通り。籠城否定ばっかりで立案なし。うんざりしてくる。
そんなに史実史実言うなら史実での岐阜城落城原因を自分なりに分析して
どうすればそれを回避できるかを立案すればいいのに否定だけでまったくしてない。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:28:36.76

>>359
http://iup.2ch-library.com/i/i1875648-1513423232.jpg

この状況で岐阜城にこだわってもな。
岐阜は北によりすぎている。東からは秀忠がやってくる
長期戦になれば黒田や伊達が喜び乱世にもどる
短期戦になれば秀忠がやってきて東軍有利
超短期戦なら西軍に勝ち目が出てくるが、大津城の兵が合流して五分
５日もあれば秀忠はやってくる。

岐阜に篭城するなら、墨俣に城を築いてけん制しながら秀忠を待ちつつ大垣を落とすだけだな。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:28:44.35

籠城否定の理由と言うか籠城した場合の展開が無茶過ぎるからな。この理論の建付けが是とされるならどの場面でも西軍は勝てないよ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:30:03.71

正則、戻って来てくれ俺は腹を切る
と三成がすればわからない

やらないけどね、自分かわいい三成では

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:31:31.92

>>355
西軍が勝てたか？ってスレで勝てないって結論になるのは全く不思議はない
史実を持ち出されたぐらいでダメになる岐阜籠城案は見込みは薄い
それくらいしか案が無いならそもそも西軍に見込みがないってだけだ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:34:58.85

>>361
織田信長の居城、天下の名城って幻想を抱いているのだろうな
地政学的にみたら大軍のこもった岐阜なんか付け城を築いて放置して大垣を落とし補給路を断つだろ
中国地方から遠距離を遠征して孤立した岐阜の篭城軍なんかなにも怖くない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:41:17.25

>>357
>>357
家康、和睦せんでしょ

岐阜城が持てば和睦?

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:49:29.43

>>365
輝元次第だけど、8月中旬の家康は弱気になってる。和睦を模索している節が見られる。
光成氏、白峰氏がほぼ同見解。

>>363
じゃあ和睦でも勝利とみなす？　勝てないって結論なら和睦が次善だよね？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:07:14.71

おね様を連れてくれば、恩顧系は静かになったろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:12:43.10

世を捨てて出家している女性を戦場に連行するか
豊臣らしいいい手だな。あとは反対する淀を殴り倒して７歳の子供を戦場に連れ出すのもいい手

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:40:08.01

家康弱気になるとすれば
先発隊敗走で清須落城あたりか

岐阜城が落ちないのはまだ想定内

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:13:32.61

岐阜城縄張りで軽くググってみたけど、
山上は狭すぎだし山麓はたいして防御施設なさそうなかんじだし、
本当に7000人も籠城出来んのかね？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:32:38.73

>>362
石田三成と福島正則は独自の外交ラインを持ってて関ヶ原での開戦直前まで交渉が続いてたそうだから条件が折り合えば福島正則が西軍に寝返るなんていう可能性もあったかもね

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:34:56.09

キターーー

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:35:25.34

>>371
無いよ。正則は徳川の指導の元、西軍に偽情報流してた

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:44:23.80

>>373
丸島和洋が当時の石田-福島間で外交交渉が行われていた書状がありどうやら岐阜陥落～関ヶ原本戦の間までは交渉が続いていたようだって主張してるね
石田-福島間の外交交渉がなかったというのは誰の主張？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:46:20.26

否定したのは福島寝返りの可能性では

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:53:43.03

>>370
野戦築城という便利なものがある。
小牧・長久手時の小牧山も戦時突貫工事の土木作業で土塁、空堀、柵等構築で
それなりに防御力、収容能力向上してる。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:57:00.05

伊達も最上も堀も丹羽も小早川も西か東か迷ってた時期あるし福島も展開次第で西軍にたいてもおかしくないさ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:02:47.72

>>374
黒田家文書の慶長5年8月8日本多正純条書に福島に石田との交渉を引き伸ばさせたとあるらしい

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 00:07:37.07

三成からすれば自分の奉行復帰は講和の絶対条件
そもそも西軍を結成した事実上の目的はこれだからな
逆に武断派にとって三成の奉行復帰だけは認められない
これは単なる感情論だけではなく自分たちがクビにした三成が政権中枢部に舞い戻れば
確実に報復を受ける立場なんだから絶対に受け入れられない

西軍が講和を結ぶには吉川のように三成には内密で交渉するのが一番だが
最終的に三成は自分の奉行復帰がない講和を死んでも認めないから
西軍の選択肢は史実通りに三成を見捨てて死んでもらうということになるな

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:21:24.89

三成や武断派、家康のキャラや設定を固めすぎだな。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:37:52.74

昔は福島らは欲に目が眩んだという話だったが
そんな単純な話じゃない

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:38:14.95

和睦でもよしとするならば、目安としては9月初頭くらいまで西軍は
東軍優勢となるような事象を回避し、輝元が欲張らずにそれなりの条件で妥協すれば
毛利家老福原広俊のラインで輝元家康の和睦成立と見ていいんではないだろうか。

つまり西軍としては膠着し続ければいい。でも岐阜、犬山、大垣どこも落ちてもだめ。
どこかの野戦で大敗してもだめ。

和睦でよければ西軍の難易度はかなり下がるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:40:49.63

和睦案でも美濃が主戦場なので、とりあえず各々大垣、岐阜、犬山が落ちない立案を
されるとよろしいかと。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:44:43.99

そもそも家康が仕組んだ戦いなんで
負けが確定的でなければ和睦しない

有るとすれば大坂の陣のように情勢を覆すために
和睦

例えば和睦の条件で
三成の奉行復帰
大谷引退
大垣の接収
佐和山の弱体化

これらを要求して実行後
さらに難癖をつけて開戦

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:44:59.15

>>379
小牧・長久手時の佐々や長曾我部みたいになるかもしれませんね、場合によっては。
同じく東軍側の東軍先発隊も。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:52:00.82

>>384
8月中旬時の東軍は前田勢の落とした大聖寺城くらいしか戦果らしい戦果はない。
西軍は伏見城を落とし畿内周辺はほぼ西軍になびき越前、美濃も西軍についた。
西軍は伊勢にも侵攻しだした。
だから家康は不安になって輝元との和睦を模索した。
案文作成もしくは提案あたりまでいってるのでそれなりに交渉中とみていいはず。
少なくとも光成氏、白峰氏がほぼ同見解。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 11:55:58.78

和睦なら三成はじめ前線の連中を生け贄に徳川と毛利の間で手打ちする展開しか想像できないな

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:03:58.13

どんな条件の和睦案?

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:03:58.86

三成の奉行復帰は三成本人と派閥舎弟には重要な絶対条件だが
毛利を含めた他の西軍大名にはどうでもいい条件だし
逆に武断派は絶対に認められない条件だから
講和をするには三成が邪魔なんだよね
石田・大谷・小西だけを生贄にして上手く見捨てるのが西軍の講和を結ぶ鍵となる

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:45:39.48

西軍の主体を誰と見るかだな。
石田、小西は朝鮮征伐混乱の主犯だから隠居引退くらいは飲ませてもいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:50:10.42

いや石田は奉行に復帰させる
そして奉行職として失態があるといって
難癖をつけて開戦する

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:51:04.17

石田が健在であれば
武断派が蜂起する

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:56:52.04

徳川毛利で単独講話されたら石田、大谷、小西らは普通に斬首だろうな
そして改めて上杉征伐

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:58:07.87

秀次健在なら秀次が西の中心になっていたのだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 13:20:50.64

三成、行長は隠居、一線を退く。前田、伊達は減俸。織田、丹羽は加増。徳川、毛利、上杉、宇喜多は領地そのまま。これでまとめよう。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 13:56:34.49

単独講和なら
三成斬首取り潰し
宇喜多八丈島送り
大谷は引退し但し後継が家康に臣従を誓約
上杉は３０万石

仕置が済んだあと
毛利に人質等の無理難題を要求
世継ぎの差し出しか

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 15:03:43.09

>>346
徳川栄康も似たようなもんだろ
しかみ像から40年で体重倍加してるし

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 15:28:06.34

>>397
大阪の陣のとき
秀頼は２２歳で体重１６０キロのデブ
家康は６４歳で加齢メタボ
これを一緒にしちゃだめだろ

大学４年生の男が
世に無き御太りとか、
彼は非常に肥満して自由に体も動せないとか言われるのはありえない
秀頼の身長だと８５キロくらいが標準体重。秀頼はその２倍の１６０キロ
まんまキモオタですわ

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 20:54:08.83

秀頼が最後まで出陣しなかったのは、単に太りすぎで動けなかっただけだったりするのかも

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 08:22:16.43

>>388
内容はわからない。交渉してた形跡はあるが。

両名とも断片までしか発掘できてない。
おそらく徳川幕府に不都合なものは隠滅されたのではないか。
もし家康が強気の姿勢で輝元と交渉してたのなら後世に内容が知れててもおかしくはない。
しかしそれが断片しかないということは明るみにされてはまずいようなものだった、と思える。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 08:29:20.49

いわゆる「直江状」は、大筋は正しいだろうが徳川悪府に不都合な部分をスルーして作った偽物っぽい、
といわれているが、
こっちの家康輝元交渉はそれすら発掘されてない。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 09:59:21.37

家康と輝元の和議云々という論考は、8月1日付輝元書状に「仍従内府乃書状案文、」を
光成氏が無理くりに解釈したものだから、この段階でそのような和議をしたかはかなり疑問

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 11:24:22.64

>>402
なるほど、たしかにその日付ならばようやく伏見が落ちた段階で大聖寺城も落ちていない。
家康が「弱気で」ではなく、納得できる条件で和睦できるならそれでもいい、
といったあたりだったかもしれませんね。
なにかしらの交渉はしてるようだし。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 11:58:26.25

伏見が落ちるのは想定内だから
その辺の段階で弱気の和睦をするとは思えない

岐阜城が落ちない段階でも和睦はない
先発隊にお前らそんなとこに集まって何しとるん状態

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 13:09:28.13

あんだけ内応工作で西軍スカスカにしてた家康が
輝元と交渉してないはずもない
合戦中の工作文章なんてそりゃ都合の悪い口約束なり甘言も多かろうし
とは言え家康は慎重ではあったろうけど弱気になってたとは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 13:27:12.82

結局和睦したから
意図としては
オレら大御所クラスはあんまりガチガチでやらずに
美味いことやりましょうというポーズだったかもな

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:44:12.29

>>402
史料史料言うやつって重箱の隅をつついて歴史を捏造するやつが多いよな
惣無事や聚楽第行幸を無視して、徳川は豊臣の家臣とか言ってみたり

内大臣が主君の天皇から晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜されて出陣した軍に
更迭中の罪人が服役している場所から脱獄して行った関ヶ原の戦いを正義の戦いと言ってみたり

右大臣征夷大将軍に当時最高の学識者五山が認める呪いをかけた豊臣を
日本政府の立場として討伐した大阪の陣を徳川のいちゃもんと言ってみたり。

このスレは関ヶ原のスレだから関ヶ原だと
直江状や内府違いの条々を持ち出して、豊臣や石田三成に公儀性があったとか言ったり
太政大臣から政務を託された内大臣が帝からあずけられた政務を行いこと以上の公儀性はないというのに

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 16:37:15.32

徳川厨なネトウヨと同じで勝った方が正義の自民と同程度の民度だから仕方ない

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 17:29:49.19

>>407
このスレだと直江状持ち出してる人なんていないけどもしかして
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
この直江状と内府違いの条々を混同してたのを「僕は最初から直江状のつもりで言ってましたからー！」って言いたいのかな？
頑張って自分の恥をなかったことにしたいんだねw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 19:25:23.49

石田三成が武断派と対立しないには､どうすれば良かったか
やはり､より武功を積んでりゃ良かったのか
朝鮮出兵で一緒に戦ってれば､また違ったのだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 20:40:39.71

朝鮮では無理を通しているからな。変に和睦を考えず清正なんかとノリを同じくして朝鮮完全占領を目指せばよかった。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:05:56.62

>>409
鬼の首をとったように喜んでいるけど
どっちも公儀性の認められない紙切れだからね。
それの２つを持ち上げても話しにならないよ

織田家の家臣にすぎない秀吉がなぜ大義を持てたのか
諸大名の主君は天皇であり、秀吉はその威をかりてトップの関白として威張ってただけ。
関白を殺した時点で公儀性に疑問符がつき、太政大臣が死んだ時点で終了
太政大臣なきあとは内大臣がひきつぎ、
1601年に関白が1603年に征夷大将軍が任命されたとき政権移行は完全に終わっている

1600年時点でも太政大臣に委託された内大臣が政務を行うのは当然なんだよ
主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて出陣した家康率いる東軍は官軍で
脱獄囚の石田三成らは賊軍ですわ

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:20:13.08

天皇が主君であることは２度の聚楽第行幸で確認していることだが、
聚楽第行幸は高校日本史の教科書にも書かれているから、復習してくるといい

「秀吉は新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた」

聚楽第行幸こそが豊臣の公儀性の象徴で、諸大名の主君は天皇だ。
関白殺害は公儀性の空洞化を意味していて、太政大臣の死亡で公儀性はなくなっている。

聚楽第行幸は日本人として当然身についていなければならない一般常識的な日本史教養ですな
豊臣が正義とか言う馬鹿は、日本の教育を受けていない人だろう

豊臣を賛美しているのは大阪人だろうけど、どんな教育がなされているのか

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:30:34.14

会津攻めは帝から徳川が役を仰せつかっただけなのに何で天下人扱いしてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:49:08.72

>>412
鬼の首を取ったようにw
自分の恥ずかしい間違いをごまかしきれなくなったから今度は「そんなものは紙切れだから！話にならないから！」と自分の間違ったこと自体を大したことないんだもん！って言い訳する方向にシフトしたのかw
さっすが教科書をよく読み込んでるお方は言うことが違いますなあw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:06:02.25

とりあえず現状としては、当初家康は和戦両睨みで、徳川邸参集前田邸参集時のように
形勢によっては和睦でもよいと考えていた。
しかし岐阜城陥落により東軍優勢、東軍先発隊も寝返る可能性はほぼないと確認すると
当初の計画を変更、戦でケリをつける方向に転換した。こんなところじゃないだろうか？

前の方で他のひとも言ってるけど、秀忠出陣後さほど間を置かずに秀忠に作戦変更を指示してるとこからして
美濃情勢変化による戦術的部分もあるが戦略的変更部分もあると見ていいのではないだろうか。

となると西軍としては美濃戦線膠着化で東西互角の情勢を維持し、和睦内容は別として
和睦に持っていくのも策としてはあると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:12:14.07

>>413
ところで僕は>>261読んでからいろんな教科書読んでみたけどなんでこの文章で直江の名前が出てきたのかよく分からないんだw
君は一体どの日本史の教科書を読んで「一般常識的な日本史教養」を身につけてこんなこと言うに至ったのか是非教えてもらいたいなあw
いやあどんな教育をされたんだろうw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:21:21.84

いつでも和睦できるルートを確保しておくのはふつうでしょう。
岐阜城が落とせない、大垣城に大軍が終結して東軍先手は清洲城に後退、会津は不透明、なんてなったら講和に飛び付いてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:23:03.26

和睦の主目的は何になるのだろうね
三成の復権と上杉の救済？