関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:51:01.82

>>30
西軍の最大の弱点は「どうせ三成が首謀して奉行に返り咲くための謀略だろ」という印象がにじみ出ていることだろう
いくら豊臣を守ると綺麗事を並べても三成の私欲の臭いが強烈に漂っていてはどうしようもない
何よりもまず三成の臭いを完全に消し去ることが必要だ
三成が西軍にいるなんて全く気がつかなかったくらいに薄めないと勝ち目がない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:26:13.15

>>31
情報提示に冷静な分析、ありがとうございます。
>>30
アホ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:58:11.38

>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:04:36.73

>>31
普通に渡河して岐阜を攻めてくるでしょ
そんでその兵力差じゃ普通に押しきられて終わる結果しか考えられないよ
しつこいと思うかもだけど史実で1日足らずで落ちてる結果がある以上
持ちこたえるとするからにはかなり明確に根拠を提示してもらわないと説得力は無いかと
岐阜なんて初めて見る島津義弘が急に入って急に持ちこたえるってかなり無理があるよ

はっきり言えば渡河されて囲まれたらもう打つ手無いと思う

>>34
そんな大層な準備出来る時間はもともと無い
そして秀信にそれが出来る能力もない
岐阜城にそういう守りが出来る実績もない
そこを覆す根拠が無ければ1日もかからず落とされてる史実と大差ない結果しか考えられない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 03:14:45.53

>>35
渡河防衛の野戦は確実に失敗するんだから籠城しかないけどな
野戦は大将の能力がダイレクトに響くから秀信じゃ100％無理
籠城は無能な秀頼が大将でも真田丸作って配下が奮戦できたから大将の能力はダイレクトには響かない

＞そんな大層な準備出来る時間はもともと無い

8月5日の三成の書状には秀信は既に西軍表明していて伊勢方面の軍が合流次第清洲城を攻めると言ってたから
七月末か八月初めには美濃尾張間が前線になるのは認識してたけどな
東軍先鋒が木曽川周辺に到着するのは22日だから
3週間～1ヶ月は準備期間はあるけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 06:17:19.10

結果で言うなら野戦で大敗してるから
籠城しかない

野戦で簡単に勝てるなら誰も籠城しない

上田だって野戦で決戦したわけではない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:38:55.25

豊臣に織田家の領地を横領された秀信が、最後に残された岐阜から三成ごときに言われて出て行くわけないし
他の武将を城主として迎えるはずもない。

そして秀信が城主をやっている限り岐阜は１日で落ちる
岐阜城をどうこうしようというのは机上の空論だな

三成は岐阜なんかより、大垣、その先にある佐和山の方が大切なんだから
岐阜で決戦を考えている時点で武将の気持ちが分かってない

やはり、西軍には道天地将法、すべてが備わっていない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:54:07.28

http://deaimuryou.matrix.jp/up/src/up14273.jpg

岐阜城岐阜城いっている奴はもっと地政学的な目を持ったほうがいい。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:00:07.13

そもそも西軍の構造だと受身に回った時点で苦しくなるわな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:44:25.30

岐阜城が落ちたら日和見大名が東軍に傾き、家康出陣という西軍敗北確実な状況に陥るんだから
岐阜城の戦いで負けたらもう西軍は終わりだから仕方ない

岐阜城の戦いは家康本隊がいない、秀忠軍もいない状況だからここしかないんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:58:24.96

岐阜城岐阜城言ってるのは家康や豊臣恩顧

もちろん先に大垣落としてもいいが
そんなことが可能だとでも？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 10:02:56.86

家康、つまり歴戦、当代最強の総大将が出てきてないことが
大きい

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:22:46.00

>>36
単に渡河防衛をしただけで
攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？
そして史実でそこまで籠城に疎かだった奴が急に何が変わるというのか
野戦で負けてるからと言うなら籠城もした上で速攻で落とされてる訳で
よっぽど覆す根拠がないとここに選択肢なんて存在しないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:25:03.08

>>39
東軍先発隊が大垣に矛先向けてくれるなら
西軍的にはむしろ好都合だと思うが？
石田、小西でも大垣には兵11000は篭ってる。
29000ではそう簡単には落とせない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:39:25.80

>>44
兵7000が篭る城がそう容易く落ちるとは思えないが。
城方を一日千人戦死傷させても一週間は掛かるんだよ。
史実のような29000対2000～3000の戦闘比率じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:04:07.98

岐阜が攻められたら大垣勢と草津の宇喜多が後詰
大垣が攻められたら岐阜勢と草津の宇喜多が後詰
桑名方面の明石らが攻められたら草津の宇喜多と伊勢方面軍が後詰

東軍先鋒軍はセオリー通り端から攻めたってだけやでな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:16:59.17

>>44
普通、野戦で防衛するなら土累や柵を築いて野戦築城するもんだけどな
特に鉄砲が導入された後の戦いではね
木曽川の対岸で野戦築城していたならそっちに資材や労働力を注ぎ込んでるから城は手薄になる
そして城への通路を瓦礫で塞いだり退路を妨害したら秀信が追撃で討ち取られるだろw
常識的に考えろ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:25:47.63

退路に影響出るほどの縦深陣地作ってる時間はなかったと思うが
川沿いでの防戦考えていたなら尚更面で受け止められら横に広い陣地が普通じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:29:00.44

7000全滅させるまで攻めたら
攻城側も損害が大きいので退路なくても開城交渉になる

特に秀信は出自と官位から助命される

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:30:20.03

秀信と金吾がサシで勝負したら
どっちが勝ったろ？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:35:50.93

>>49
退路は渡河点でしょ。

>>50
後詰が来るのに開城する馬鹿はいないでしょ。むしろ開城交渉来たら時間稼ぎチャンス。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 16:11:09.78

>>49
＞単に渡河防衛をしただけで
＞攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？

これに対してのことだからな
籠城準備で城や城周辺の通路を瓦礫や柵で塞ぐと退路を塞ぐことになるからって意味な
木曽川岸や周辺に野戦築城に資材や労働力を注ぎ込んでるから城の準備は無理だろって話な
そもそも渡河防衛に全力で準備している秀信の裏で
秀信が負けることを確信して秀信の退路を塞ぐように準備してたら無礼討ちされるぞw

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 17:43:55.09

>>47
西軍の配置としては理にかなっているのだか、拠点を一ヵ所落とされたら内部崩壊した状況で攻め口が3つもあるのは弱点にしか思えない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:30:38.54

>>54
だから以前のスレで犬山、岐阜放棄の戦線縮小案も出たでしょ？
そりゃ合理的に考えれば守るところは少なくして戦力集中したほうがいいに決まってる。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:42:47.12

>>55
放棄も落とされるのも変わらんな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:52:48.56

>>55
放棄したら西軍に戦う力が無いと周知になり、日和見大名は西軍見放すけどな
そして家康出陣で西軍完全に詰み
史実と変わらない結果となる

西軍の勝てる可能性が出てくる最低必須条件は
家康を江戸から出陣させないこと

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:16:20.69

>>53
そこまで籠城の意識が低い秀信を誰がどうやって説得するの？
この状況でなお全く籠城の準備を一切していなかった人物が
今更準備したところでなんで自信満々で持ちこたえると思ってるの？
7000云々言ってるけど本来3000でもそうあっさりは落ちない
でも落ちたんだよこの城は
そこに慣れない兵がちょっと増えたところで焼け石に水と考えるのが普通
他所の籠城の話をいくら並べたところで意味ない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:23:34.57

>>58
大津城は籠城に不向きだけど最初から籠城の準備をして
町を焦土にして瓦礫で通路塞いだりしたんだから持ったんだけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:28:18.91

>>58
IFスレなんだし秀信の能力を上杉謙信や武田信玄並みにするのは不可能だけど
野戦か籠城かの選択肢は不可能じゃない
IFスレでそれに疑問を思ったらこのスレに向いてないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:00:11.49

野戦も籠城もダメなら
大垣に籠城

岐阜城に決死隊を詰め込む

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:30:06.82

>>58
籠城の意識が低いという捉え方はおかしい。

他のひとも言ってるけど、渡河迎撃すると決めて資材も人員もそちらに振り向けていれば
籠城準備などに回す資材も人員もあろうはずがない。
結果、渡河迎撃に失敗し兵力は半減、籠城準備もままならない岐阜城で籠城するも
29000対2000～3000の戦力比、敗残兵なら士気も低いだろう、
そして曲輪配置の微妙な岐阜城の特性もあって結果岐阜城は1日で落ちた。

しかしはじめから後詰決戦の方針、岐阜城は後詰到来まで籠城前提、
秀信の足りない戦術面を補佐するために島津義弘の派遣、
兵力も2000～3000ではなく7000．

逆にこれでも落ちる（正確には後詰到着まで持たない）というなら
東軍先発隊は守備兵7000に相当するかなりの損害を被ると思うが。
守るのに有利な場所が「城」なのだからこれを力攻めするなら
東軍先発隊はかなりの損害は見込まなければならない。

個人的には7000も籠もってる城を力攻めするなんてのは
よほどの戦力差があるか、早期に落とす必要があるときだけに思うが？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:36:45.75

>>37
初歩的な疑問ですが秀忠軍は上田城など置き捨てて進軍すれば良いのでは？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:38:11.29

最初から籠城決めてたなら7000人の労働力があれば曲輪もある程度改修できたかもしれないしな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:20:36.74

>>62
この兵力差で渡河迎撃するにしても
籠城の準備をしてないなんて籠城の意識低すぎるでしょ
それが急に持ちこたえるって無理ある

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 01:29:37.15

>>65
>>48>>53へループか

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:28:38.76

>>66
ループって言うか>>48の根拠が無い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:02:49.09

もうちょっと時計の針を戻して西軍方の調略を見直すのは？
家康が江戸で頑張った成果が9月に表面化して西軍の手札が狭まり関ヶ原という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:45:10.72

>>68
そこから考え直す方が三法師の籠城に命運賭けるよりは現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:48:04.80

調略できるのがおらん

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:45:53.24

>>67
渡河防衛で鉄砲などで迎撃するなら野戦築城は基本でしょ
野戦築城に資材と労働力を費やすんだから城の準備は手薄になる
あと城周辺を通路を塞いでたら退路を塞ぐからできない
渡河防衛の野戦は完全に失敗だったんだから諦めろ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:49:29.11

>>69
家康や黒田官兵衛、長政並みに調略できる奴がいればな
逆に三成が反感を買ってるから余計に交渉は進まんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:09:52.21

>>71
籠城しても損害与えることさえ無理だから諦めろ
史実の結果をその程度の理由で覆すのは無理だよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:11:39.33

タイムマシーンがあれば俺が蜻蛉切発動させて夢想してくるけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:17:25.45

>>73
最初から野戦したのは完全に失敗だったんだから
最初から籠城しかもう選択肢は無いんだよ
諦めなさい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:34:30.05

>>75
籠城しても同じ、今並べてる程度の理屈では
史実で1日も持たずに落ちた現実は覆せるはずもない
島津義弘だって城攻めや籠城はあまり得意にしてない武将だし
そもそも再三援軍要請はしてるのに落城まで間に合わなかった彼らがいつ来るのかと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:46:12.68

>>76
渡河防衛で野戦築城した労働力と資材を全部籠城に費やし、
7000人近くの労働力があれば曲輪もある程度改修できたろう

野戦に出て渡河防衛失敗＆敗走して兵力と士気が激減したからまとに戦えるわけがない
しかも敗走すれば武器弾薬兵糧も持ち逃げされるし
そして籠城の準備をしていなかったからすぐ落ちた

最初に渡河防衛してたのは完全に失敗だったよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:07:07.88

>>77
籠城しても同じ、無抵抗で木曽川渡られて岐阜城囲まれたらもう大してもたない
一戦もせずにその状況になってる事で
犬山含め内通もはかどるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:18:35.59

>>78
内通？
岐阜城勢が唯一誉められる点がある
劣勢にも関わらず城では秀信が降伏するまで戦い多くが討ち死にしたことだ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:20:23.33

>>68
会津遠征軍が瓦解しなかった時点で西軍の基本方針が破綻しているからな・・・
外様と奉行が同床異夢の西軍で一応纏まった筋書きが潰れた時点で勝ち目が七割方はなくなってると思うわ
時間を戻すなら会津遠征の前の方がいい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:30:41.85

確かに、まず上杉攻めの時点で詰んでる
その前にどうにかできないと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:38:43.88

討ち死にするまで戦う根性があれば籠城向き

野戦の方が難度が高い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:43:58.11

基本的に開戦前に陣営は決まっている

ただどう転ぶかわからないけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:00:05.10

秀吉時代の秀次切腹座事件や朝鮮出兵で奉行や三成は恨み買ってるから
どのみち調略は進まないだろう
調略できる奴もいないし
西軍に表明したのが日和見大名ばかりだから
ちょっとでも劣勢になるとすぐ手のひら返す
日和見大名が甘い汁を吸えると思わせるように負けてはならない
そしてどこかで勝たなくてはいけないって事だろう
正直かなり厳しい戦いだよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:33:02.40

>>78
西軍としては、秀信、島津が籠もる7000の岐阜城が6日持てば、
つまり28日には岐阜近郊には石田、小西、宇喜多の後詰が
大垣に守備3000残したとしても25000来援できる。

東軍先発隊が力攻めしてでも早期に7000も籠もる岐阜城を落とさなければならない理由がある？
仮に史実通り岐阜を攻略目標にしたとしても7000も籠もる城にいきなり力攻めはない。
まずは対陣か包囲、そして降伏勧告、しかるのちに攻城、この流れだと思われる。
そも29000で7000の城を力攻めというのが考えにくいがまぁ一度は総攻撃するかも、としか思えない。

力攻めで強引に落とせば、甘く見ても3000～5000は損害が出ると思われる。
東軍先発隊岐阜方面残存兵力24000～26000．
後詰決戦ではなくなるが、西軍は宇喜多到着の段階でも互角、
9月上旬の伊勢方面隊の到着を待てば優位な戦力比で野戦を挑める。
（岐阜城に24000は収容できない可能性が高いので野戦になるだろうという予測）

東軍先発隊が早急に岐阜城を落とさなければならない理由がないならば
家康の到着まで岐阜城包囲継続ではないかと予測する。
いや、それ以前に木曽川渡河せず清洲で待つと思う、個人的には。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:45:38.49

>>85
ヤりたくてヤりたくて仕方がない福島らがやっとOKが出ての岐阜城攻略でしょ
色々な意味で止められないんじゃないかな
篭城しても相手が弱点を知り尽くしてるからこその史実の流れでは

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:47:47.40

やっとOKって何の話だ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:54:30.21

むしろ損害覚悟で力攻めしないといけないのは西軍のほう
時間との勝負なんだから
損害を支払える勢力が西軍にほとんどいなかったのが敗因では

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:05:26.09

>>86
村越茂助の件かな？

東軍先発隊清洲で家康を待つ→ちっとも来ない→劫の立て替えにする気か！
（我等を捨て駒にする気か！）→おまいらが西軍攻撃しないからだよ→
だったら攻撃してやるわ。の流れの。

福島らは石田をぶち殺してやりたいとは思ってただろうけど、
家康に捨て石にされてもいいとは思ってなかったと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:46.59

そもそも西軍が先に蜂起して結成されたのに対して
東軍はその一週間後に北関東から反転する立場だったのにもかかわらず
終始西軍が受身に立っている時点で勝ち目も何もないな
関ヶ原で迎え撃つのもIFで主張される岐阜篭城も全て受身の考えによるもので
西軍みたいな雑多な烏合の衆が受身の姿勢でいれば瓦解するのは当然だろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:58.42

>>85
敵が慎重策に出たら徳川との合流がスムーズになるだけで何も良いこと無いと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:15:05.17

>>86
弱点を知ってるなら最初から籠城して7000人近くの労働力で曲輪や城の改修をして構造を変えるだったんだよな
史実では籠城準備してないから池田輝政の知ってる構造のままだからすぐ落ちた

城の弱点云々の前に地形の弱点も知ってるはずだから
池田輝政に比較的渡河されやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変えるような大規模土木工事なんてあの期間じゃ不可能なんだから
渡河防衛は兵力と士気を無駄に減らした悪手だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:10.94

>>90
秀吉指揮下で行う国内の戦…特に後半の戦は圧倒的数の優位で押し潰す鉄板の勝ち戦ばっかだったから、その感覚だったんかね。
対等な立場の戦争なら、失策しないだけじゃなくて自分のほうから主導権を取りに行かなきゃいけないのに。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:26.50

>>91
家康が江戸出陣して西上したのは先発隊が岐阜落として西軍につく可能性がなくなったからでは？

ならば岐阜城が落ちなければ家康はいつ出陣西上する？
東軍先発隊と家康の間で相互不信に陥るかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:24:30.36

>>90
西軍は自領だけを守りたい＆日和見と甘い汁を吸うことしか考えてない奴等ばかりだからな
伊勢方面軍と大垣勢くらいしか攻めに使える兵力が無かった
三成や秀信が攻めるにしても上杉謙信や武田信玄並の軍才に突然目覚めでもしない限り不可能

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:28:24.29

違う

家康が背中を見せた
つまり襲うなら今
かかってこいという意味

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:32:30.95

>>95
生きるか死ぬかの戦だって分かってなかったんだろう
で8月9月になって気付いて慌てて腰砕けになったのが西軍連中
総大将の毛利輝元すら舐めてた

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 23:25:35.79

>>93
>>95のひとも言ってるけど、根本的に兵力劣勢側が主導権を握るのは困難。
もし8月初頭に美濃に西軍5万がいたら西軍は清洲の攻略に行くと思いますよ。
兵力劣勢だから受け身にならざるをえないわけで。
というか兵力劣勢側が無理に主導権を取りにいく必要はない。

小牧・長久手時の家康がそうだけど、受け身だが好機は逃さず捕えてる。
羽黒に進出した森・池田を撃破、兵力分散した中入り隊を長久手で撃破。

兵力劣勢なりの戦い方というのがあります。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 02:45:23.01

>>94
家康は普通に進軍するだろうしやめる理由が欠片もない
この状況で慎重策とったぐらいでどこに東軍が焦る必要があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 03:39:08.21

>>99
家康の用心深さは有名じゃないですか。
石橋を叩いて渡るんでも最低三回ぐらいは試すって男だし。
岐阜陥落前なら、土壇場で東軍先鋒が寝返る可能性を検討すると思うな。
大体西上作戦そのものが清須の兵糧あてにしてるから、福島が寝返ったら兵糧不足で
戦わずして自軍が崩壊しかねんよ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 04:54:46.31

>>100
岐阜を攻めずとも他の城は史実通り落とすだろうし
そこから後戻りは出来んよ
その対象が岐阜城である必要はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:05:37.15

>>101
史実だと東軍先鋒隊は家康出陣を待ってたが岐阜城陥落するまで動かず
岐阜城陥落後は出陣して秀忠にも西上指令を送ってるから
岐阜城陥落しなければ家康や秀忠の動きがないのは確かだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:38:14.35

>>98
戦術論ではなく、西軍の構造が受身になると耐えられないという話では？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:20:59.67

>>102
それなら岐阜城が落ちた23日から翌日ぐらいには動くでしょ
実際は岐阜城が落ちてもなお１週間動いてない
その間調略に動きまくってるし、足場固めの時間を稼がせただけでしかないかと
岐阜城攻めに慎重になっただけで出陣しないとかありえない

岐阜城自体もそこまで持つとは到底思えないが

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:34:16.91

>>104
スマホ持ってたの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:56:31.72

東軍には池田のような旧織田家臣系や福島のような秀吉の古参子飼が多い
彼らにとって岐阜どころか美濃自体が勝手知ったるホームといっていい
逆に西軍は西国大名や新参系が多いので美濃は地の利のないアウェーだ
東軍のホームアドバンテージがある場所で迎え撃つのは馬鹿げている

さらに近江も織田が上洛の要衝地にしていた場所だし、古参子飼も秀吉の長浜時代に調べつくした場所だ
三成を除けば西軍にとってアウェーといっていい場所なんだよ
西軍はもっとホームアドバンテージがある場所を選んで戦わなければ話にならない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:02:31.38

>>104
あの時代に離れた距離でも一瞬で伝わる通信機器があったんか
新説だな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:09:39.99

岐阜城陥落後も福島と書状のやり取りは残ってるね
東海道と江戸の情報のやり取りでは大した時間もかからんでしょ
間に敵はもういないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:40:46.58

だいたい３日から４日くらいかな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:44:40.60

信長なら情報が入った瞬間に
茶漬けをすすって後続を無視して単騎出陣

普通は情報検討と軍議

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:08:59.92

>>104
あの時代に電話があったかのように論じたり
作戦軍議や軍備期間も無視して大軍がすぐ動けると思う辺り、素人が論じてるかのようで説得力が皆無だな
秀忠に信州平定を命じてたのを岐阜城陥落で急遽変更指令するほどだったんだから
大きく家康の計画変更があったのは確かなのに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:17:35.80

ここにプロいるの？w
いたらいたでやだなw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:22:04.17

プロいるよｗ

軍人と言うならば日本に軍人はいないはず

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:24:28.30

岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:35:59.20

村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:36:34.71

>>114
岐阜城落城するまで家康は動かなかったし、秀忠に西上指令も出してないけどな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:52:02.81

>>116
村越茂助の到着が8月19日、美濃侵攻が21日、岐阜城の陥落が23日、岐阜攻略の報が江戸に届いたのが27日
秀忠（24日に出陣）に西進するよう命令変更の使者を出したのは29日（使者が秀忠に会ったのは9月9日）
んで家康出陣が9月1日だからあちこちに指示を出したりすることを考えれば時間的にはこんなもんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:27:30.94

岐阜城攻略がなければ家康は出陣して美濃戦線へ加わり
秀忠は中山道を攻略しつつ美濃で合流という計画だろう
岐阜城攻略がイレギュラーと言うか想定以上の戦果だということ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:29:53.23

>>117
岐阜城陥落関係なく最初から西上するつもりなら
22日に村越茂助の江戸帰還で報告を受け家康が清洲城に後詰め待機で入れば良いだけだし
秀忠にもさっさと西上するように指令出せば良かっただけだけどね
しかも22日に伊達政宗に出陣延期の書状を送ってるから出陣する気無し
伊達に気を使い上杉を警戒しながら福島正則らが岐阜城陥落させる功績を出すまで信用しなかったんだろ
戦に出るだけで戦う気がなく内応してた吉川広家の例があるし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:47:35.22

家康は江戸で上杉も牽制する必要があったからね
ただ（ifの話で）美濃で膠着したままだとどんどん西軍の軍勢が増えていく状況だから
仮に岐阜城攻略ができなくとも家康の出陣はいずれ有っただろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:54:47.59

>>118
ちょっと訂正
家康が8月23日に伊達政宗
25日には蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてる

だから福島正則らの岐阜城落城の実績の報告があるまで家康は出陣する気無かったよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:13:49.45

家康は状況判断中だね

野戦開始がまず報告されて
次が落城

これで機が熟したと判断という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:24:40.79

野戦開始と落城がほぼ同時やでな。落城がなければ動かないと判断できる材料がない
村越茂助の口上、特に細川家譜の方とか見るにそこまで言って動かなければ東軍崩壊じゃねといった感想

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:26:36.45

>>115>>122
＞村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

＞野戦開始がまず報告されて

8月25日に竹ヶ鼻城落城褒賞の書状を出してるんで開戦は既に知ってるよ

それでも同日の25日の書状に蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてるから戦端が開かれたのがトリガーでもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:27:52.37

上杉なんて没落寸前大名なんか徳川は警戒する必要あったのだろうか
放っておいても廻りは敵だらけだし動くに動けないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:49:35.49

謙信の武名
あとは佐竹も連動したら面倒

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:42:14.22

岐阜城周辺の戦いがあった時期は岐阜周辺の西軍兵力はせいぜい二万弱くらいだから
上杉のほうが優先順位高かったのかもね

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:07:59.61

佐竹が不穏な動きをしていたのも出陣渋ってた原因じゃ
25日の段階では釈明等もまだだし
>>123の言ってる通り美濃は戦端が開かれてればどのみち家康は攻めてくるだろう
秀忠も先発してるんだから行かないって選択肢はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:25:05.07

>>128
>>123の戦端云々は>>124で否定されてる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:29:56.22

>>129
その>>124の書状で岐阜城陥落するまで出ないって明確に書いてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:32:32.78

25日の蒲生宛書状は上方の情勢に何も触れてないから注進が届く前に発給しただけだろう