関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 16:31:21.08

まぁ目付け的な意味も含めての島津義弘派遣なんだけど、
それでも足らんというなら、なら石田では？
というだけ。
他のひとも言ってるけど、石田が岐阜城籠ってしまうとリンクマンがいなくなってしまうので
西軍はまともに連携とれなくなる恐れが濃厚。
それと石田全隊岐阜行ってしまうと、
おそらく岐阜ではなく大垣が狙われる。
包囲だけで済めばいいけど落ちるようなことがあると奪回は困難。大垣をあまり手薄にするのは危険。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:28:53.96

石田全軍で行っても宇喜多が残るんで
そう簡単には落ちない

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 18:41:22.82

島左近を目付けに送るのか

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:06:16.89

>>241
味方の到着を待てば、大合戦で西軍の先鋒お願いするとか言ったら喜びそう。
あの人、単に自分の家来に子ども扱いされるのが嫌だった感じだから。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:26:45.34

なんかここで想定される西軍ってやけに籠城重視だけど
根本的に家康が無視して京や伏見目指して大義名分を更に確保する方を優先されたら
三成らって本格的にただの岐阜に籠る賊になってしまったりしないの？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:37:13.11

>>246
なんかよくわからんのだけど、具体的にだれがいつどうすると日時付きでお願いします。
返答しようがありません。
9月中旬に岐阜、大垣、佐和山スルーして
瀬田に行くなら輝元出てきて瀬田で決戦だと思うが。退路不安の状態で。
というかそんな無謀なことを家康が？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:59:37.13

伏見城はどう見ても時間短縮は無理なので
岐阜城しか状況を変えられる所がないのが悲しいね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 01:42:02.71

しかもこんなに西軍に甘々の想定なのに微妙だというw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 02:02:12.62

>>247
概ねその想定でいいと思うよ
岐阜、大垣で西軍が大規模籠城をはじめて膠着した仮定で
9月中旬から下旬にかけて秀忠も合流して先発隊と秀忠軍の一部岐阜に残して
そのまま普通に上洛

退路と言うが籠城してるなかから後ろから誰が追ってくるのか
そこは逆に聞いてみたい
そして輝元は間違いなく決戦するとは思えない
やるならはじめから出てたろうに

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 05:19:16.30

>>250
ひとつ重要なこと忘れてるんだけど、岐阜城が落ちないということは
東軍の戦果らしい戦果というと前田勢の落とした大聖寺城くらい。
決して東軍優勢とは見えない情勢で、日和見してる者からすると
いまだ東西どちらが優勢か見極めにくい情勢。
史実での毛利の不戦密約も成るか微妙。
犬山7000、岐阜7000、大垣11000＋7000、大垣付近に集結するであろう宇喜多、伊勢方面隊、
佐和山5000くらいだっけか？

これらにそれぞれどれだけの抑えを残すのか。
同数残したとしても8万は残さなければならない計算。
そうすると瀬田に到着できるのは20000～28000くらい。
そうすると大津の毛利元康、立花、筑紫らに大坂から推定5000の輝元足すといい勝負。
おそらく瀬田で長期対陣か決戦になる。
11月まで対陣するようだとおそらく上杉が最上制圧して南下してくる。
この懸念からおそらく10月中には輝元と家康で和睦が成立すると思われる。

前田対策は田辺城組が北ノ庄及び敦賀に援軍。
小早川秀秋は読めないが、東軍に合流するようなら兵8000プラスになる。

ただこれ以前に、以前のスレでも言われてるけど、東軍先発隊、家康、秀忠に合流されては
西軍の勝算は薄いので、
東海道を来る家康は阻止しようがないが、中山道を来る秀忠は東軍先発隊、家康の布陣次第では
撃破できる可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:27:52.59

>>251
おたくいつも兵力をはぐらかしてはっきり提示しませんよねw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:46:05.49

ていうか、いちいち読んでられん

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:00:55.57

>>252
書いてあるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:49:46.36

策が尽きているので…

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:56:14.22

犬山城は岐阜攻める前に内応が確定している

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 13:01:19.85

>>251
犬山は岐阜城落ちる前から寝返ってるから変わらんでしょ

籠城してる奴に80000も要らんよ
清須中心に1~2万も残しておけば十分

秀忠と合流してそのまま京へ、それで大坂確保されたら
西軍はもうただの賊軍扱いかと

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 14:10:16.77

>>246
>>257
聚楽第行幸より関白に政務があずけられており、
武家のなかで最高位の内大臣が家康である
太政大臣の生前、頼頼が成人し、関白になるまで、政務は内大臣の家康がとるようにと言われており
そして出陣にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家から黄金２万米２万をもらって出陣している
石田三成は蟄居中の罪人で、脱獄囚

この状況で西軍に大義名分があるとでも思ってんの？
関ヶ原の戦いの時点で西軍は帝にも秀頼にも手をつけてないから、西軍は賊軍いがいの何者でもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:12:23.46

>>258
又正当性議論に持ってこうとするｗｗｗｗｗｗ
こりん人だね。
家康が如何に主君を蔑ろにしてるのかってのが内府違いの条々だし、前田も最初は上方に生母を送るはずが
家康が強引に自分の領地に拉致してるし、上杉も転封直後だから国元の政務有りも普通だと思うよ。
何より、西軍は三大老と奉行が同盟して家康を討つ形ですよ。
秀頼が居る大阪城に陣取ってますしね。

まあ、豊臣に義理立てしたいなら西軍だよね、でも家康は野戦の名人だし？ってのが当時の認識だと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:17:28.30

あとは豊臣恩顧が三成を認めてないことが大きい

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:42:05.77

>>259
内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

なぜ秀吉が関白になる必要があったのか
　　→秀吉は織田家の家臣だから。主家を乗っ取ったから

惣無事令の意味とはなんなのか
　　→秀吉は織田家乗っ取りの逆臣だが、天皇の命令と主張することで大義を得たかったから

２度の聚楽第行幸をなぜおこなったのか
　→関白には正当性があると天下に示したかったから。天皇の臣下なんだから関白の俺に従えと言いたかったから

関白秀次殺しの意味とはなにか
　→聚楽第行幸で政務をあずけられた関白を殺したことで豊臣の正当性がゆらいだ。

豊臣に大義はなく、西軍に正当性はない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:11:49.85

犬山城の美濃衆は日和見してたという表現が正しいと思うが。
たしかに加藤貞泰あたりは内応の約束をしているが、
約束だけでするとは限らない。
現に犬山城は岐阜城が落ちるまでは西軍方としても東軍方としても特に行動していない。
東軍方についたのならば中村隊が来た時点で
開城し東軍方として行動すればいい。
しかしそれをしなかったのは西軍が勝つかもしれないから。
最終的に勝つほうに付ければいいので
岐阜城が落ちて東軍優勢になったので開城したと見るべき。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:14:03.07

とりあえず両方に「味方する」と言っとけば
桑名の氏家みたく両方から攻められたりしないのだから。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:21:06.50

犬山城主の石川貞清は岐阜城攻略された後に説得されて開城だからね
その後の行動は宇喜多に合流して西軍として戦い改易だから内応してたわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:46:55.76

西軍に参加したのは毛利や宇喜多や島津などで
尾張や美濃の土地勘のないやつばかりというのがあわれだな。

西軍は大義がなく、秀頼を幼児という天の時を得ておらず
武将は文治派が多く戦下手で、指揮権も確立しておらず
人の和もなく、命令違反が行われ法が確立していない西軍が
土地勘のない場所で戦うという難業

岐阜城を問題にするやつが多いが、そんな小さなレベルの話じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:22:38.06

>>263
まあ氏家は結局西軍の圧力に抗えずに西軍について改易されちゃったけどね
犬山城は岐阜攻め前から開城交渉やってたみたいで結局援将が全員東軍についちゃって降伏退去だね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:35:15.62

>>251
正直、想定が甘い。
そもそも西軍は事実上のクーデター軍なのだから、東軍が近畿に侵入した時点で事実上アウトだと思うよ。
あ、この東軍っていうのは反転した上杉征伐軍のことね。
実際、史実では関ヶ原後に近畿に入った東軍に毛利をはじめとした西軍参加大名はほとんど
組織的な抵抗をできず、散発的な対応しかできていないから。
だから西軍は『絶対に』美濃で東軍を食い止めないと駄目だと思うよ。
つまり、西軍が美濃で篭城可能なのは事実上大垣(ラインが機能していれば岐阜も)と思われる。
ただし、ラインが切れたら岐阜篭城は無意味。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:21:01.24

>>267
西軍はクーデターというのに完全同意
政治抗争で完全に負けた状態から始まってる以上西軍には時間がない
この時点で家康が京都目指したら全力で追わないといけない状況で
のんきに籠城してられる状況じゃないのは理解すべきだと思う
家康にとっても武力で一気に牛耳れる絶好のチャンスだから籠城もある程度効果があるけど
無視されたら追わないといけない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:41:07.30

>>264
いや、岐阜城の戦い前から内応していて、西軍に残ったのも池田輝政の指示
ただ本戦離脱できなくて西軍に見なされるも、輝政の口添えで助命され、
以後は商人として暮らした

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 22:21:16.49

>>269
内応なら城を開けて東軍向かい入れれば安泰なんだから
城主だったのに城を捨てて西軍参加して改易で内応っておかしいでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:01:14.44

>>259
西軍は三成を返り咲かせるために三大老と三奉行が同盟して家康を討つ形だよ
豊臣に義理立てするとかはまったく関係がなく、三成に義理立てするかどうかの話でしかない
だから親三成派以外はまるで士気がなかった
そもそも豊臣一族でもなんでもない三成をどうしてそこまで特別扱いするのかという疑問は
武断派でなくても湧き出てくる当然の疑問だからね
三成は秀吉に重宝されたことで勘違いして調子に乗ってしまった

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:13:57.80

>>267
もう一度西軍勝利の理想形を整理すると、東軍先発隊、家康本隊、秀忠隊、
これらに合流されると西軍はこれに抗しうる戦力を集めるのが困難なので、
これらを各個撃破する。
ただし全てを撃破する必要はかならずしもなく、
東軍先発隊を撃滅するだけでも、内府違いの条々に期待していた効果に近いものが得られる。

そこで東軍先発隊をいかに撃滅するかを議論していたところに家康、秀忠合流後の話をされても
西軍の勝算は薄いとしか言いようがない。

しかし清洲に2万残して残り全部で近江～瀬田～京目指すって、
まず瀬田で日数はわからんけど対陣状態にはなるでしょ。
輝元も瀬田で迎え撃つことを想定して砦構築してるんだし。
んで、東軍は8万近くの兵站どうすんのかなと。刈田でしのげる兵数じゃないし
清洲から荷駄輸送すれば高確率で大垣勢に襲撃されるでしょ。

わたしなら清洲は5000で十分、松尾山に3万ほど配置、佐和山の抑えに2万配置して、
残りの約5万で敦賀に向かい前田勢と合流、田辺城組を撃滅する。
北陸方面からの兵站線を確保ししかるのちに南下、大垣の西軍を撃破し、佐和山攻略、
瀬田突破を目指す。大垣落とせれば岐阜を落とすメリットはあまりない。

あと史実で近江での組織的抵抗がなかったのはそりゃ当然で、
西軍主力が関ヶ原で壊滅、石田、宇喜多行方不明、大谷自刃、長束、島津逃亡、
この状況で輝元、増田が指揮しなきゃそりゃそうなる。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:22:02.46

このあたりの時代には詳しくないのでROMに徹してきたけど
そんなに大人数のスレでもなしコテハンつけて本格的に論じられてはいかが
そうすれば正統厨あたりを無視して実りある議論ができると存じます

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:32:04.80

>>272
当然清洲から堂々と兵糧も出して正面突破だよ
大垣勢が襲ってくるなら出てくるだけ徹底的に叩きのめすだけ
明らかに東軍に地の利のある尾張岐阜で数も実力も上の相手に兵糧輸送を襲える訳ない
焦って行軍するわけでもないし
出てくるなら西軍は関ヶ原をそこでやる覚悟が必要

瀬田で誰が対陣なんて出来るのか、輝元なんか出てくるわけないし
もうここまで本軍で来られたら止める奴いない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:42:25.53

>>272
兵站がどうのというなら西軍が美濃に籠もったと想定する場合、
東軍に北近江と北伊勢抑えられれば西軍の兵站やばくね？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:59:45.60

>>274
大津あるいは瀬田にいるであろう毛利元康を輝元は見捨てるの？
毛利元康も輝元に援軍要請すると思うけど。
あと荷駄が携行できるのはせいぜい2週間分。
8万が瀬田に着いたのち、清洲の2万に輸送隊の護衛でもさせるの？
大垣周辺に西軍4～5万くらい（伊勢方面隊、宇喜多、石田、小西ら）いると思うけど。

>>275
岐阜、佐和山は城の備蓄と刈田でしのげるだろうけど、大垣は長期は厳しいでしょうね。
そもそもわたし家康、秀忠に合流されたら西軍の勝算は薄いと思ってるし。
というか北伊勢？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 01:15:35.51

>>276
毛利はさっさと撤収するかと
他が岐阜にいるのに単体で残ってる訳がない
兵站は清洲から一ヶ月分ぐらい多めに輸送しながら動けばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 03:35:46.07

>>261
内府違いの条々で直江…？
一体どこの歴史の話をしてるんだろう…

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 03:52:15.07

>>278
まあ、直江状と混同してんでしょうね。
しかし不思議だなあ？、道三や宇喜多直家みたいなピカレスクは一定の支持層有るけど
無意味な美化する奴居ないよね。
家康もさあ、嫁も長男も孫娘も野望の前には躊躇わず生贄に差し出すピカレスクで良いのにさ。
現代の基準で正邪を見るのは変かも知れん、でも何故美化すんのかね？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 04:34:19.52

現代視点でみても
内閣総理大臣がいないとき、あとをたくされて政治を任されていた副総理大臣が内閣を運営するのは当然な感じ
三成は証人喚問後に議員辞職させられた民進党議員って感じかね。
政権をとっていた民主党の夢をもう一度と石田三成は関ヶ原で反乱をおこし敗北
そして関ヶ原後に新しい内閣がつくられた。その内閣に不満を持つ秀頼くんはまたも反乱をおこした
日本政府の代表として家康は両方とも滅ぼした

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 05:43:38.59

岸の嫁さんが娘婿を総理にしたくて執念を燃やすが叶わず、しかし娘は意思を引き継ぎ息子を総理にした
執念深さは気味が悪い
正恩も祖父を直接知らないが取り巻きに洗脳され神様なんだろうね、神の孫で自分も受け継いでると確信し始まった
秀頼そっくり
アジア人のその辺嫌い

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 07:28:42.04

北はマジで戦争になりかねん

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 08:15:51.93

>>270
輝政の指示で諜報のため西軍に属し続けた

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 08:39:07.11

有力な策は岐阜籠城しかない
武断派は動けなくなる

三成もこれを想定していたが…

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 09:46:48.86

>>283
横からで悪いが。

日本戦史関原役によると

石川貞清も関一政に説得されて城を棄てて、西軍本隊に合流。
本戦では、宇喜多隊の右翼、口北野付近に陣して奮戦した。
敗戦後、貞清は北山龍安寺に避難し、親族が住持を務める妙心寺に頼み、それを介して同じく妙心寺と所縁の
深い東軍・池田輝政と渡りを付けて、大坂に入って池田の陣に投降した。
改易されて所領を没収の上で、死罪を申し渡されるところだったが、犬山籠城中に東軍に加担した木曽郷士らの
人質を解放したことが評価されたのと、池田輝政の働きかけにより、黄金千枚で助命された。

とあるが。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 11:10:37.84

>>285
『新修徳川家康文書の研究』に10月7日付本多正純宛池田輝政文書があって、
「石川備前守儀、最前犬山を相渡、大柿表へ可罷出由之処、我等以才覚山中へ廻申候、」
とあり、輝政の指示で山中へ向かったとある

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 12:44:55.19

>>286
日付、宛先から石川貞清の擁護文ってかんじですね。
個人的には評価が難しいなぁ、関ヶ原で家康と同陣してて池田はこのこと家康に報告してなかったわけでしょ？
知ってれば死罪とはしないだろうし。
まぁ評価全権が本多正純なら知らなくても仕方がないけど。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 12:49:39.15

>>286
犬山城の調略交渉してたのは井伊直正なのに8月の日付じゃなく池田輝政に投降した後の助命嘆願の言い訳っぽいね。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:02:00.70

>>284
あくまで籠城が上手く行った仮定で話してるだけかと
現実は籠城もした上で速攻で叩き潰されてるんだから
詳細知らないであれをああしていれば～なんてのはまさしく机上の空論でしかない

しかも籠城が上手く行った仮定でさえ
結局家康を止める手だては特にないし

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:08:24.97

家康と貞清となら8月8日付貞清宛家康書状で、貞清兄弟の懇意に返書している

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:19:07.60

>>289
その詳細とやらを知っているのなら提示して反論すればいいだけ。

史実とは違う仮定に対し史実を持ち出しても
同条件ではないので意味がない。

それと家康到着後の仮定の話は出していない。
家康が到着する前の時点での仮定。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:39:24.81

籠城した場合の詳細を知っているならば書けばいいだが

必ずその想定詳細になるという理由は？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 19:43:44.63

>>290
もし話がついてたのに改易は納得がいかないね。
関ヶ原で小早川秀秋や赤座等が裏切ったと同時にどさくさに紛れて裏切ればよかったのに。
改易で死罪になる直前だったから家康から見ても東軍に貢献してなかったとみなされたんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 19:53:58.26

関ヶ原に参戦した吉川広家は戦わなかったら毛利輝元らは本領安堵。
だけど毛利輝元が裏で工作してた証拠が見付かり毛利輝元は改易。
石川貞清は改易の上に死罪って輝元以上に敵としての活躍を見なされてたってことでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:20:09.62

>>293
その手の合戦で奮戦等の記述は後世の軍記が出典で、
『譜牒余録』には「遅参」とのみある
仮に合戦に参加したとしても、裏切るにも微妙すぎる場所だったのでしょう

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:26:04.88

>>291
史実は重要だよ、一切籠城戦が無かったならともかく
岐阜で3000の兵力で籠城戦はやった上で
速攻で落とされてる結果がある訳で
その時点で最初からやってればー兵数がーと言っても
それだけで覆るほど条件が違う訳でもない
あくまではじめから籠城してたら上手く行くという仮定条件

あくまで仮定と認識した上で籠城が上手く行った先の話をするのは良いが
仮定でしかないのに籠城策が良いと勝手に断言はできない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:40:32.45

史実は野戦でダメだった

岐阜城にまともなの入れて織田は大垣に入れる

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:03:25.15

史実は野戦も籠城もダメだったが正解
3000もいて速攻で落とされてる

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:08:05.78

だから岐阜城に他を入れろと

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:20:53.57

>>299
誰をどのタイミングでどうやって

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 22:04:07.12

野戦の後に籠ってもダメ。最初から籠城の準備しとかなきゃ。あと近辺に東軍を牽制できる有力な遊撃兵力。その上で北朝鮮のように外交と駆け引きで時間稼ぎする。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 22:41:52.61

北は下手すれば焼け野原

真田のようにがいいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 22:51:48.85

ちょっと準備しただけで急に籠城の実力が上がる訳がない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 22:59:17.63

惨敗の結果に終わった野戦をしないで最初から籠城と決めていれば大分違うんでないの
ただ本格的な籠城支度が開戦当初からできるかは怪しいところだけど
というのは西軍が初期戦略の破綻をどこで悟ったのかがよくわからないから
八月入ってからもまだ調略の可能性を信じているようだし

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:20:38.40

野戦の方は一応福島の渡河は初め防いでるし兵数差からまだ惜敗と言えるよ
3000もいて半日で殲滅された籠城戦の方が考えられないぐらいの瞬殺大惨敗
よっぽど城も武将も籠城に向いてない
最初からやってたぐらいで変わるようには思えない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:28:19.77

そりゃ、敗走した兵力じゃ戦意も低いし、オマケに籠城の準備もない。すぐ落ちても仕方ない形になってたんだよ。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:33:22.35

大坂冬の陣　約二倍　20万対9万　
結果…本格的な力攻めはなく和睦、期間約2か月

第一次月山冨田城の戦い　約三倍　45000対15000　
結果…城方への寝返りが相次ぎ攻め方が撤退、期間約半年か？

観音寺城の戦い　約五倍　5～6万？対11000（支城含む）
結果…支城陥落により本城放棄逃亡、期間2日

信貴山城の戦い　約五倍　40000対8000
結果…三の丸の内応により落城、総攻撃あり、期間5日

有岡城の戦い　約十倍　50000対当初10000～15000も逃亡相次ぎ5000
結果…城方の内応があり開城、総攻撃あるも攻め方損害大により長期戦、期間約1年

大津城の戦い　約五倍　15000対3000
結果…損害大により降伏開城、総攻撃あり、期間7日

>>185をさっと調べてみたけど参考になりそうなのは信貴山城の戦いくらい。
落ちてはいるが内応の結果。

その他参考
小谷城の戦い　6倍　30000対5000
結果…力攻めにより落城、期間総攻撃開始から7日

（めんどうなんで数値等全部wiki参照、間違っていれば訂正よろ）

いまのところ7000程度籠もってる城が落城した例が信貴山城しか見当たらない。
それも40000で8000を攻めて（戦力比5倍）三の丸の内応の結果。
どこかあるなら提示されたし。

ないなら29000で7000を攻めるのは戦術選択的には無謀の範疇に入る。
選択できないわけではないが無謀。かなりの損害を覚悟する必要がある。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:37:28.47

漢族は、昔から野戦だと遊牧民に勝った事ないんだよ。
それこそ兵力差が五倍とかでも普通に負けたりする、しかし籠城戦だとかなり強いんだよね。
だから、野戦と籠城を同列に見るの変だよ。
基本、近畿の西軍主力が確実に後詰めに来る状況だから１０日持てば勝ちでしょ？
最初から籠城策ならその程度持たせるの可能に思える。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:45:17.09

同意。
戦わずに落とせれば東軍も助かるから和睦をちらつかせて暫く様子見しつつ籠れば勝算は出る。包囲中に大垣に大軍が終結すれば城責めはできなくなる。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 00:45:36.85

>>280
直江状との混同はスルーですか。ぷぷぷ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 01:03:04.23

>>310
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い
直江状と混同してるし誤字ってるし教科書読み返してこいが見事なブーメランだしで自分でも触れたくないんだよ察してやれ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 01:39:40.65

まっ籠城作戦、スルーしておしまいは棚上げして
本気の5000が居ればかなり粘れたのではないか？
三成が入っちゃうとか
スルーしても後ろは見せたくない家康、進軍も鈍く
でも秀忠来ちゃうか、トホホ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 01:51:41.21

岐阜落城が遅くなれば家康秀忠の動きは史実より遅くなる可能性が高いと思うが
家康はいずれ江戸から出発すると思うけど形勢判断にかける時間が多くなるだろうし
秀忠も家康との合流を急ぐ理由がなくなる

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 02:08:27.01

>>306
その程度でここまでの速度で落とされてるようじゃ
最初から籠城したところで変わらん
どのみち士気が高くなる理由は一切ない訳で

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 02:14:09.12

>>308
現実は3000で籠って1日も持たない城と武将だったという事は忘れちゃいけない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 02:48:42.75

野戦で4000人が死んだのならともかく一回の敗戦で逃げ出した連中だろ
犬山城や竹鼻城みたいに寝返り続出すんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 05:09:07.30

>>311
へえ、すごいな
大阪じゃ内府違いの条々が高校の教科書で書かれているのか。
山川の日本史だと、惣無事と聚楽第行幸は書かれているが直江状や内府違いの条々はまずないな。
大阪はちょっと日本とは別の国なのか？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 05:47:20.56

ってもしかして大阪じゃ内府違いの条々に公儀性があるとか教えているのか？

天皇から関白にあずけられた公儀は、太政大臣が関白を殺したことで引継ぎ、
太政大臣の死とともに遺言で内大臣に引き継がれたってのが公儀のゆくえだけど
その後は1601年に関白が任命されるも力のない公家で、1603年に征夷大将軍が任命されて
公儀は明確に東京にうつるわけだけど

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 08:11:08.86

野戦で配送後に速攻かけられたら仕方ないだろ。士気か初めから低かった訳じゃない。なんで野戦後と前を一緒にするかな？

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 08:27:03.98

>>319
こんな状況で急に籠城して士気が高い理由こそない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 08:50:08.04

首謀者でもない秀信がなんで大軍相手に死ぬ気で篭城して時間稼ぎするだけの捨て駒にならなければいけないんだよ
石田・宇喜多・島津を入れろ？なんで一時は祖父の本拠にもなった城を赤の他人に明け渡して指揮に服従しなければいけないんだよ
岐阜城を取って支配したければ三成たちが自分で攻め落とせという話だ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:05:54.41

秀信は織田家にとって誰が敵なのかわかっていなかったな。
だから西軍に参加してしまった。

織田家は家臣の豊臣家に領地を奪われたわけで秀信の真の敵は逆臣豊臣であり西軍だった。
けど三成にちらつかされた美濃尾張を返すという話に飛びついて人生終了した。

まぁ、秀信が織田家に最後に残された岐阜を手放すわけがないな。
岐阜のあるじは俺だという強い自負心があっただろう。無能だったが

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:06:13.89

いや西軍は結構籠城してる
そもそも秀信西軍につかなくても良かったのに
西軍についてるし
大軍相手に野戦するから戦意はある

それにしちゃあ直ぐ落城が謎だがな
もう戦意がなくなっていたのかもしれん

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:10:50.52

岐阜城を何も知らない奴が急に入って籠城したところで結果は知れてる
籠城戦は地の利を最大限まで活かすから粘れる
相手は逆に岐阜を幼少の頃から知り尽くしてる池田と福島
一般的な条件が成り立つ状況じゃない

>>323
本人の能力もあるが
岐阜城自体が籠城に不向きという可能性も高い
この城は籠城で粘れた試しがない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:19:45.19

岐阜城ダメ説だが
では何故そこを本拠にするのかね

秀信だけが本拠にしたわけではなかろう

あとは野戦より遥かにマシなんだが
城の明確な欠陥が現時点で判明しているのか?
水がない?

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 09:39:20.66

まったく。
岐阜城は古い山城だから大軍収容能力に乏しいが無傷の兵を六千以上配して戦えば野戦より遥かに有利。野戦の頑張りをみれば兵も秀信も戦意はある。配送後の籠城は状況が違うから参考にはならない。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 10:47:31.56

>>317
直江状と内府違いの条々を素で間違えてたことは必死でスルーw
いやあすごいな自分の晒した恥を必死に別の話に置き換えようとしてるのが丸わかりw
お前の頭の歴史の中では内府違いの条々は田舎の秀才の直江が書いたものなんだろ？国どころか歴史自体がパラレルワールドな人はちょっとご遠慮願いたいですねえw

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:14:55.05

>>325
山の上から岐阜、尾張が見渡せるので
木曽川挟んで野戦含めた全体を防衛をする拠点としては向いてるが
麓を囲まれてしまったらもう手の打ちようがない
兵が多ければ水もそう長くはもたないだろうし
野戦よりマシって言うのはただの結果論
籠城も実際やった上であっさり落とされてる結果がある以上野戦で云々は余りに都合の良い推論の域を出ない
相手が池田と福島だったら誰が守ってもさほどもたない可能性高い

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:18:06.34

>>325
岐阜城が何故に保持され続けたかというと、長良川を管制する岐阜の町を支配するため
町の支配と軍事拠点を分離した家康は加納城を築いた

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:18:40.56

ついでに欠陥があったとして
何故歴代所有者は放置したのか

で思ったんだが
池田が何か仕込んでおいたとかか

もう仮想戦記地味ているが
白峰あたりなら提唱しそう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 11:30:36.87

後は、濃尾平野東北の突き出す金華山にある岐阜城は
濃尾平野の広い範囲を見渡せる見張り台の役割を果たす

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 12:48:56.56

>>328
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑むほうが無能
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だった
野戦は最悪の悪手

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 13:29:25.42

早々に三成のクビを差し出せば
負けはしなかったろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 14:57:19.00

岐阜は結果要所になったが西軍は尾張まで進んで東軍を止めるつもりだったんだから篭りしたくしてないのは仕方ない。初めから秀信に籠城を指示して援軍も送るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:01:25.72

>>334
そんな細かく指示しなければならず
秀信の籠城技術の向上に賭ける時点で戦略に無理がある
そこまで信用されてないとわかれば秀信も不安になって普通に東軍につく可能性も高くなるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:33:28.17

三成がここの住民レベル
岐阜が粘れれば、佐竹が蜂起してくれれば
せめて福島が中立に成ってくれれば

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:22:56.01

信秀の籠城技術ってなに？信秀は木造や百々に任せるだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:39:53.89

>>337
その結果3000人で籠って1日かからず岐阜城落とされた
ここにこだわったところで無駄かと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:01:32.83

そもそも岐阜籠城が正しいかどうか、考える必要がある。
確かに岐阜城攻防戦のみで考えると、籠城のほうが妥当だ。けれど、関ヶ原戦役として考えるとどうだろう。
もし秀信が籠城したのなら、東軍は秀信を警戒しながら大垣方面に向かえばいい。
そして、大垣に近づいたら『秀信がこちらに寝返った』という噂を流せばいい。大垣の連中はこう思うだろう。
『秀信め、調子のいいことを言いながらいざ東軍が来れば寝返りか。』こうなっては秀信はおしまいだ。
たとえ西軍が勝っても待っているのは西軍諸将からの冷たい目線だ。言い訳も無駄。だって籠城して東軍攻撃してないもの。
つまり秀信は東軍を迎撃するしかない。それが罠だとしてもね。そうしなければ西軍の信頼を失ってしまう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:06:53.52

籠城したら東軍は動けなくなる
史実がそうだった

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:19:22.39

>>340
いつ東軍が動けなくなったのか