関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:11:44.72

>>201
最初から劣勢だった賤ヶ岳を例にしてるけど援軍の見込める備中高松城の状況だから退かないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:25:51.17

>>202
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないし一旦引くだろ
河渡った不利な状態でとどまる理由などないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:38:55.03

>>200
史実の話をしてるんだが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:42:42.65

>>203
備中高松城も十分遠かったけどね
宇喜多が来ても東軍はほぼ互角だから引く理由がない
備中高松城と同じく援軍見込める状況だし

賤ヶ岳はそもそも侵攻側は秀吉だし、福島正則らの東軍先鋒隊も侵攻側
最初から劣勢で秀吉軍を上回る援軍も無かった勝家側に当てはめるのは無理がある

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:43:24.25

>>204
ここはIFスレ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:50:17.29

>>205
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないから
河渡った不利な状態でとどまる理由などない
他所のたとえなんも関係ない、極めて単純な現場判断

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:03:42.64

>>207
しかし岐阜城さえ落としてしまえば敵は退却するので
城の包囲を解かずに攻め続けたのも備中高松城の戦いや
吉田郡山城の戦い、第2次月山富田城の戦い等
増援きても戦い続けたけどね
互角なら尚更だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:20:59.59

>>208
いや、東軍が岐阜城落としても西軍は岐阜城奪回にくるかもしれないよ、
兵数互角だし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:27:11.84

>>208
岐阜城落ちても退却しないでしょ別に
その上前提として7000も籠ってて明らかに落ちないんってんだから
普通に無理押しする理由がない
井伊直政らもそこは納得して家康に注進するだろうし
まして宇喜多後詰めも来るなら一先ず引くのは当たり前
無駄な背水之陣で行く必要が無い
福島池田はこの地をよく知ってる訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:30:19.03

>>209
家康からの信用を得るための戦いでもあるのに
援軍も予定ありで兵力も互角で退いたら家康からやっぱお前は日和見と疑われるし
退くわけないわな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:43:28.25

>>210
関ヶ原で抜け駆けしたり家臣の制止を振り切り
井伊直政自ら突撃して狙撃されて負傷した直政が止めるんか？
劣勢の小牧長久手でもイケイケだった気がするが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:12:05.06

忠勝もいるからな
岐阜城攻めあぐねてれば危険な状況までさせないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:34:25.14

つーか武将の性格云々いうならそもそも織田秀信は籠城選ばないんじゃないか
ちょっと西軍の都合のいい想定しすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 08:06:40.85

ifだからって戦術論だけで話をされても無意味

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:46:21.81

そもそも岐阜城に七千人も入るの？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:50:17.51

バカじゃないなら不利と見れば撤退

城を囲んでる状態で
有力な敵野戦軍が接近してきたら
怪異するしかない

それともそのまま戦えと?

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:53:42.58

もう籠城で秀信を軟禁するしかない

あるいは本城は誰かに任せて
大垣あたりで西軍主力と合流

岐阜城には織田軍三千ぐらい残して
大垣あたりの四千を入れる

大垣に秀信入城

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:25:11.74

IFは面白いけど完敗も完敗だからね岐阜城に関わる戦い
また恩賞で釣って西軍に組み入れた手前そんな自由も利かない

時間が勝負だと分かってない西軍が明日から本気出すIFやるなら
伏見城まで戻ったほういいんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 12:35:02.45

家康は２万の兵で５倍の秀吉１０万に勝ち、家康配下の武将はそれに従ったからな
かなりの戦闘狂だろう。
小田原征伐でさえ２０万ｖｓ８万で２倍強の差だったのに
５倍で野戦を挑むかという。北条を家康が率いていたら勝ってたな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:44:10.01

謙信なら勝てた

つまり秀信は自爆
まさかここまでバカとは三成も思ってなかったやろう

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:51:44.52

>>220
あの時点では、背後の北条や織田信雄と同盟してる。
二万ってのは家康が尾張に出した兵で信雄の兵力入れて無いし、紀州の雑賀や四国の長曾我部とも
事実上の同盟関係なんで実はそんなに兵力差は無い。
大体、あの時は甲斐信濃で餓死者が出たってくらい無理な動員してたみたいだし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:28:06.83

岐阜城はターニングポイントだからこだわらないわけにはいかない。

伏見まで巻き戻すと、また早期清洲攻略とか、伊勢ではなく美濃に主力案とかにしかならない。
そっちのifのほうがいいならif展開可能だが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:33:30.02

秀信が籠城したら三成が本気で兵を差し向けると思う？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:00:38.64

普通は充分と思う

後知恵でヤバイヤツと知ってる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:50:25.28

西軍は決起当初は徳川主力を関東に封じ込めて
箱根で決戦するくらいの超楽観的な見通しを
描いてたのかなあ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:54:50.94

>>226
たぶんどっかで決戦どころか、政権の中で家康を失脚させるまでしか考えていなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:45:59.69

>>214
遅れながら同意
出来る限り尊重して話してるが
かなり無理筋の議論

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:28.08

>>211
東軍が岐阜城を落とせなかった場合で、大垣に宇喜多到着時、
東軍的には清洲に撤退が無難だが、互角ゆえに留まる可能性ももちろんある。
留まった場合、西軍は決戦挑むもよし、さらに伊勢方面隊の到着を待つもよし、
史実のように24日に赤坂に布陣されないなら大垣からの自由が割ときく。

無難に清洲に撤退したとしても、いかに井伊、本多が報告しようと最終決断は家康。
不信継続及び東北情勢判断で家康出陣が遅れる可能性はある。

とにかく岐阜城が肝要で、落ちないか、落ちても兵7000に見合う損害を東軍に強いる、
この部分に西軍は入魂すべき。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:33:27.38

>>229
宇喜多は長島城攻略を止めて大垣城に入城したように
伊勢安濃津城を攻略してる毛利秀元の部隊も引っ張ってこれるのでは
逆に岐阜城が落ちなかったら長島城攻略を止めなかったとか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:40:28.29

あとは岐阜城の秀信6000＋島津義弘1000が不安なら、
いっそのこと石田が手勢3000ほど率いて岐阜入城、
岐阜：秀信6000＋石田3000、計9000、
大垣：島津義弘1000、小西5000、島左近3000、計9000とかでもいいかもしれない。
これだと後詰決戦に不安があるが…。

もしこれで岐阜が落ちて西軍崩壊、東軍勝利するようなら史実よりも家康はなにもしてない状態で
東軍が勝つことになる。
豊臣恩顧系の貢献が勝利の要因となるのでこの後、第2の関ヶ原勃発（時期の早まった大坂の陣）が
おこるかもしれない。

家康が赤坂の東軍先発隊に積極攻勢停止命令を出したのも福島、池田らが石田の挙兵を鎮圧した、
ではなく、
家康率いる東軍が鎮圧した、としたかった部分もあると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:42:57.08

>>230
そこは岐阜城救出（後詰）を優先するか、伊勢、長島攻略を優先するかの判断になってくると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:03:28.01

普通、岐阜に軍艦や目付け置くと思うんだよね。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:28:27.35

石田を岐阜城に入れると大将がいなくなる

どうしても入れるなら石田全軍を入れる
史実でも奮戦したので東海道先発隊ではすぐには落ちない
ただし秀忠が来れば包囲されて事実上西軍は活動停止

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:58:33.71

>>233
宰相様にそんなことできる立場の人間がいない
結局、三成に命令権がないのが最大問題なのよ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 11:48:35.99

宰相は参議
秀信は中納言

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:07:02.96

岐阜城に三成含め籠ったら放置して家康は京都目指したらどうなるんだろ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:14:23.26

別に三成が目付け出す必要ないだろ。
家康が出してる目付けなんて三下だぞ？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:33:55.53

三成は佐和山を守ろうとする

岐阜城仕置をどうするか

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 14:15:19.01

違う違う、俺が言ってるのは岐阜城が落ちる前に目付けを置いておいて
無謀な野戦なんぞさせずに、援軍が到着するまで篭城させようって話し。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 16:18:49.76

それもいいね

ただ強気の中納言に指導できるヤツいるかな

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 16:31:21.08

まぁ目付け的な意味も含めての島津義弘派遣なんだけど、
それでも足らんというなら、なら石田では？
というだけ。
他のひとも言ってるけど、石田が岐阜城籠ってしまうとリンクマンがいなくなってしまうので
西軍はまともに連携とれなくなる恐れが濃厚。
それと石田全隊岐阜行ってしまうと、
おそらく岐阜ではなく大垣が狙われる。
包囲だけで済めばいいけど落ちるようなことがあると奪回は困難。大垣をあまり手薄にするのは危険。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:28:53.96

石田全軍で行っても宇喜多が残るんで
そう簡単には落ちない

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 18:41:22.82

島左近を目付けに送るのか

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:06:16.89

>>241
味方の到着を待てば、大合戦で西軍の先鋒お願いするとか言ったら喜びそう。
あの人、単に自分の家来に子ども扱いされるのが嫌だった感じだから。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:26:45.34

なんかここで想定される西軍ってやけに籠城重視だけど
根本的に家康が無視して京や伏見目指して大義名分を更に確保する方を優先されたら
三成らって本格的にただの岐阜に籠る賊になってしまったりしないの？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:37:13.11

>>246
なんかよくわからんのだけど、具体的にだれがいつどうすると日時付きでお願いします。
返答しようがありません。
9月中旬に岐阜、大垣、佐和山スルーして
瀬田に行くなら輝元出てきて瀬田で決戦だと思うが。退路不安の状態で。
というかそんな無謀なことを家康が？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:59:37.13

伏見城はどう見ても時間短縮は無理なので
岐阜城しか状況を変えられる所がないのが悲しいね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 01:42:02.71

しかもこんなに西軍に甘々の想定なのに微妙だというw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 02:02:12.62

>>247
概ねその想定でいいと思うよ
岐阜、大垣で西軍が大規模籠城をはじめて膠着した仮定で
9月中旬から下旬にかけて秀忠も合流して先発隊と秀忠軍の一部岐阜に残して
そのまま普通に上洛

退路と言うが籠城してるなかから後ろから誰が追ってくるのか
そこは逆に聞いてみたい
そして輝元は間違いなく決戦するとは思えない
やるならはじめから出てたろうに

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 05:19:16.30

>>250
ひとつ重要なこと忘れてるんだけど、岐阜城が落ちないということは
東軍の戦果らしい戦果というと前田勢の落とした大聖寺城くらい。
決して東軍優勢とは見えない情勢で、日和見してる者からすると
いまだ東西どちらが優勢か見極めにくい情勢。
史実での毛利の不戦密約も成るか微妙。
犬山7000、岐阜7000、大垣11000＋7000、大垣付近に集結するであろう宇喜多、伊勢方面隊、
佐和山5000くらいだっけか？

これらにそれぞれどれだけの抑えを残すのか。
同数残したとしても8万は残さなければならない計算。
そうすると瀬田に到着できるのは20000～28000くらい。
そうすると大津の毛利元康、立花、筑紫らに大坂から推定5000の輝元足すといい勝負。
おそらく瀬田で長期対陣か決戦になる。
11月まで対陣するようだとおそらく上杉が最上制圧して南下してくる。
この懸念からおそらく10月中には輝元と家康で和睦が成立すると思われる。

前田対策は田辺城組が北ノ庄及び敦賀に援軍。
小早川秀秋は読めないが、東軍に合流するようなら兵8000プラスになる。

ただこれ以前に、以前のスレでも言われてるけど、東軍先発隊、家康、秀忠に合流されては
西軍の勝算は薄いので、
東海道を来る家康は阻止しようがないが、中山道を来る秀忠は東軍先発隊、家康の布陣次第では
撃破できる可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:27:52.59

>>251
おたくいつも兵力をはぐらかしてはっきり提示しませんよねw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:46:05.49

ていうか、いちいち読んでられん

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:00:55.57

>>252
書いてあるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:49:46.36

策が尽きているので…

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:56:14.22

犬山城は岐阜攻める前に内応が確定している

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 13:01:19.85

>>251
犬山は岐阜城落ちる前から寝返ってるから変わらんでしょ

籠城してる奴に80000も要らんよ
清須中心に1~2万も残しておけば十分

秀忠と合流してそのまま京へ、それで大坂確保されたら
西軍はもうただの賊軍扱いかと

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 14:10:16.77

>>246
>>257
聚楽第行幸より関白に政務があずけられており、
武家のなかで最高位の内大臣が家康である
太政大臣の生前、頼頼が成人し、関白になるまで、政務は内大臣の家康がとるようにと言われており
そして出陣にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家から黄金２万米２万をもらって出陣している
石田三成は蟄居中の罪人で、脱獄囚

この状況で西軍に大義名分があるとでも思ってんの？
関ヶ原の戦いの時点で西軍は帝にも秀頼にも手をつけてないから、西軍は賊軍いがいの何者でもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:12:23.46

>>258
又正当性議論に持ってこうとするｗｗｗｗｗｗ
こりん人だね。
家康が如何に主君を蔑ろにしてるのかってのが内府違いの条々だし、前田も最初は上方に生母を送るはずが
家康が強引に自分の領地に拉致してるし、上杉も転封直後だから国元の政務有りも普通だと思うよ。
何より、西軍は三大老と奉行が同盟して家康を討つ形ですよ。
秀頼が居る大阪城に陣取ってますしね。

まあ、豊臣に義理立てしたいなら西軍だよね、でも家康は野戦の名人だし？ってのが当時の認識だと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:17:28.30

あとは豊臣恩顧が三成を認めてないことが大きい

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:42:05.77

>>259
内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

なぜ秀吉が関白になる必要があったのか
　　→秀吉は織田家の家臣だから。主家を乗っ取ったから

惣無事令の意味とはなんなのか
　　→秀吉は織田家乗っ取りの逆臣だが、天皇の命令と主張することで大義を得たかったから

２度の聚楽第行幸をなぜおこなったのか
　→関白には正当性があると天下に示したかったから。天皇の臣下なんだから関白の俺に従えと言いたかったから

関白秀次殺しの意味とはなにか
　→聚楽第行幸で政務をあずけられた関白を殺したことで豊臣の正当性がゆらいだ。

豊臣に大義はなく、西軍に正当性はない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:11:49.85

犬山城の美濃衆は日和見してたという表現が正しいと思うが。
たしかに加藤貞泰あたりは内応の約束をしているが、
約束だけでするとは限らない。
現に犬山城は岐阜城が落ちるまでは西軍方としても東軍方としても特に行動していない。
東軍方についたのならば中村隊が来た時点で
開城し東軍方として行動すればいい。
しかしそれをしなかったのは西軍が勝つかもしれないから。
最終的に勝つほうに付ければいいので
岐阜城が落ちて東軍優勢になったので開城したと見るべき。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:14:03.07

とりあえず両方に「味方する」と言っとけば
桑名の氏家みたく両方から攻められたりしないのだから。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:21:06.50

犬山城主の石川貞清は岐阜城攻略された後に説得されて開城だからね
その後の行動は宇喜多に合流して西軍として戦い改易だから内応してたわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:46:55.76

西軍に参加したのは毛利や宇喜多や島津などで
尾張や美濃の土地勘のないやつばかりというのがあわれだな。

西軍は大義がなく、秀頼を幼児という天の時を得ておらず
武将は文治派が多く戦下手で、指揮権も確立しておらず
人の和もなく、命令違反が行われ法が確立していない西軍が
土地勘のない場所で戦うという難業

岐阜城を問題にするやつが多いが、そんな小さなレベルの話じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:22:38.06

>>263
まあ氏家は結局西軍の圧力に抗えずに西軍について改易されちゃったけどね
犬山城は岐阜攻め前から開城交渉やってたみたいで結局援将が全員東軍についちゃって降伏退去だね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:35:15.62

>>251
正直、想定が甘い。
そもそも西軍は事実上のクーデター軍なのだから、東軍が近畿に侵入した時点で事実上アウトだと思うよ。
あ、この東軍っていうのは反転した上杉征伐軍のことね。
実際、史実では関ヶ原後に近畿に入った東軍に毛利をはじめとした西軍参加大名はほとんど
組織的な抵抗をできず、散発的な対応しかできていないから。
だから西軍は『絶対に』美濃で東軍を食い止めないと駄目だと思うよ。
つまり、西軍が美濃で篭城可能なのは事実上大垣(ラインが機能していれば岐阜も)と思われる。
ただし、ラインが切れたら岐阜篭城は無意味。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:21:01.24

>>267
西軍はクーデターというのに完全同意
政治抗争で完全に負けた状態から始まってる以上西軍には時間がない
この時点で家康が京都目指したら全力で追わないといけない状況で
のんきに籠城してられる状況じゃないのは理解すべきだと思う
家康にとっても武力で一気に牛耳れる絶好のチャンスだから籠城もある程度効果があるけど
無視されたら追わないといけない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:41:07.30

>>264
いや、岐阜城の戦い前から内応していて、西軍に残ったのも池田輝政の指示
ただ本戦離脱できなくて西軍に見なされるも、輝政の口添えで助命され、
以後は商人として暮らした

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 22:21:16.49

>>269
内応なら城を開けて東軍向かい入れれば安泰なんだから
城主だったのに城を捨てて西軍参加して改易で内応っておかしいでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:01:14.44

>>259
西軍は三成を返り咲かせるために三大老と三奉行が同盟して家康を討つ形だよ
豊臣に義理立てするとかはまったく関係がなく、三成に義理立てするかどうかの話でしかない
だから親三成派以外はまるで士気がなかった
そもそも豊臣一族でもなんでもない三成をどうしてそこまで特別扱いするのかという疑問は
武断派でなくても湧き出てくる当然の疑問だからね
三成は秀吉に重宝されたことで勘違いして調子に乗ってしまった

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:13:57.80

>>267
もう一度西軍勝利の理想形を整理すると、東軍先発隊、家康本隊、秀忠隊、
これらに合流されると西軍はこれに抗しうる戦力を集めるのが困難なので、
これらを各個撃破する。
ただし全てを撃破する必要はかならずしもなく、
東軍先発隊を撃滅するだけでも、内府違いの条々に期待していた効果に近いものが得られる。

そこで東軍先発隊をいかに撃滅するかを議論していたところに家康、秀忠合流後の話をされても
西軍の勝算は薄いとしか言いようがない。

しかし清洲に2万残して残り全部で近江～瀬田～京目指すって、
まず瀬田で日数はわからんけど対陣状態にはなるでしょ。
輝元も瀬田で迎え撃つことを想定して砦構築してるんだし。
んで、東軍は8万近くの兵站どうすんのかなと。刈田でしのげる兵数じゃないし
清洲から荷駄輸送すれば高確率で大垣勢に襲撃されるでしょ。

わたしなら清洲は5000で十分、松尾山に3万ほど配置、佐和山の抑えに2万配置して、
残りの約5万で敦賀に向かい前田勢と合流、田辺城組を撃滅する。
北陸方面からの兵站線を確保ししかるのちに南下、大垣の西軍を撃破し、佐和山攻略、
瀬田突破を目指す。大垣落とせれば岐阜を落とすメリットはあまりない。

あと史実で近江での組織的抵抗がなかったのはそりゃ当然で、
西軍主力が関ヶ原で壊滅、石田、宇喜多行方不明、大谷自刃、長束、島津逃亡、
この状況で輝元、増田が指揮しなきゃそりゃそうなる。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:22:02.46

このあたりの時代には詳しくないのでROMに徹してきたけど
そんなに大人数のスレでもなしコテハンつけて本格的に論じられてはいかが
そうすれば正統厨あたりを無視して実りある議論ができると存じます

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:32:04.80

>>272
当然清洲から堂々と兵糧も出して正面突破だよ
大垣勢が襲ってくるなら出てくるだけ徹底的に叩きのめすだけ
明らかに東軍に地の利のある尾張岐阜で数も実力も上の相手に兵糧輸送を襲える訳ない
焦って行軍するわけでもないし
出てくるなら西軍は関ヶ原をそこでやる覚悟が必要

瀬田で誰が対陣なんて出来るのか、輝元なんか出てくるわけないし
もうここまで本軍で来られたら止める奴いない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:42:25.53

>>272
兵站がどうのというなら西軍が美濃に籠もったと想定する場合、
東軍に北近江と北伊勢抑えられれば西軍の兵站やばくね？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:59:45.60

>>274
大津あるいは瀬田にいるであろう毛利元康を輝元は見捨てるの？
毛利元康も輝元に援軍要請すると思うけど。
あと荷駄が携行できるのはせいぜい2週間分。
8万が瀬田に着いたのち、清洲の2万に輸送隊の護衛でもさせるの？
大垣周辺に西軍4～5万くらい（伊勢方面隊、宇喜多、石田、小西ら）いると思うけど。

>>275
岐阜、佐和山は城の備蓄と刈田でしのげるだろうけど、大垣は長期は厳しいでしょうね。
そもそもわたし家康、秀忠に合流されたら西軍の勝算は薄いと思ってるし。
というか北伊勢？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 01:15:35.51

>>276
毛利はさっさと撤収するかと
他が岐阜にいるのに単体で残ってる訳がない
兵站は清洲から一ヶ月分ぐらい多めに輸送しながら動けばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 03:35:46.07

>>261
内府違いの条々で直江…？
一体どこの歴史の話をしてるんだろう…

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 03:52:15.07

>>278
まあ、直江状と混同してんでしょうね。
しかし不思議だなあ？、道三や宇喜多直家みたいなピカレスクは一定の支持層有るけど
無意味な美化する奴居ないよね。
家康もさあ、嫁も長男も孫娘も野望の前には躊躇わず生贄に差し出すピカレスクで良いのにさ。
現代の基準で正邪を見るのは変かも知れん、でも何故美化すんのかね？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 04:34:19.52

現代視点でみても
内閣総理大臣がいないとき、あとをたくされて政治を任されていた副総理大臣が内閣を運営するのは当然な感じ
三成は証人喚問後に議員辞職させられた民進党議員って感じかね。
政権をとっていた民主党の夢をもう一度と石田三成は関ヶ原で反乱をおこし敗北
そして関ヶ原後に新しい内閣がつくられた。その内閣に不満を持つ秀頼くんはまたも反乱をおこした
日本政府の代表として家康は両方とも滅ぼした

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 05:43:38.59

岸の嫁さんが娘婿を総理にしたくて執念を燃やすが叶わず、しかし娘は意思を引き継ぎ息子を総理にした
執念深さは気味が悪い
正恩も祖父を直接知らないが取り巻きに洗脳され神様なんだろうね、神の孫で自分も受け継いでると確信し始まった
秀頼そっくり
アジア人のその辺嫌い

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 07:28:42.04

北はマジで戦争になりかねん

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 08:15:51.93

>>270
輝政の指示で諜報のため西軍に属し続けた

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 08:39:07.11

有力な策は岐阜籠城しかない
武断派は動けなくなる

三成もこれを想定していたが…

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 09:46:48.86

>>283
横からで悪いが。

日本戦史関原役によると

石川貞清も関一政に説得されて城を棄てて、西軍本隊に合流。
本戦では、宇喜多隊の右翼、口北野付近に陣して奮戦した。
敗戦後、貞清は北山龍安寺に避難し、親族が住持を務める妙心寺に頼み、それを介して同じく妙心寺と所縁の
深い東軍・池田輝政と渡りを付けて、大坂に入って池田の陣に投降した。
改易されて所領を没収の上で、死罪を申し渡されるところだったが、犬山籠城中に東軍に加担した木曽郷士らの
人質を解放したことが評価されたのと、池田輝政の働きかけにより、黄金千枚で助命された。

とあるが。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 11:10:37.84

>>285
『新修徳川家康文書の研究』に10月7日付本多正純宛池田輝政文書があって、
「石川備前守儀、最前犬山を相渡、大柿表へ可罷出由之処、我等以才覚山中へ廻申候、」
とあり、輝政の指示で山中へ向かったとある

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 12:44:55.19

>>286
日付、宛先から石川貞清の擁護文ってかんじですね。
個人的には評価が難しいなぁ、関ヶ原で家康と同陣してて池田はこのこと家康に報告してなかったわけでしょ？
知ってれば死罪とはしないだろうし。
まぁ評価全権が本多正純なら知らなくても仕方がないけど。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 12:49:39.15

>>286
犬山城の調略交渉してたのは井伊直正なのに8月の日付じゃなく池田輝政に投降した後の助命嘆願の言い訳っぽいね。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:02:00.70

>>284
あくまで籠城が上手く行った仮定で話してるだけかと
現実は籠城もした上で速攻で叩き潰されてるんだから
詳細知らないであれをああしていれば～なんてのはまさしく机上の空論でしかない

しかも籠城が上手く行った仮定でさえ
結局家康を止める手だては特にないし

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:08:24.97

家康と貞清となら8月8日付貞清宛家康書状で、貞清兄弟の懇意に返書している

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:19:07.60

>>289
その詳細とやらを知っているのなら提示して反論すればいいだけ。

史実とは違う仮定に対し史実を持ち出しても
同条件ではないので意味がない。

それと家康到着後の仮定の話は出していない。
家康が到着する前の時点での仮定。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:39:24.81

籠城した場合の詳細を知っているならば書けばいいだが

必ずその想定詳細になるという理由は？

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 19:43:44.63

>>290
もし話がついてたのに改易は納得がいかないね。
関ヶ原で小早川秀秋や赤座等が裏切ったと同時にどさくさに紛れて裏切ればよかったのに。
改易で死罪になる直前だったから家康から見ても東軍に貢献してなかったとみなされたんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 19:53:58.26

関ヶ原に参戦した吉川広家は戦わなかったら毛利輝元らは本領安堵。
だけど毛利輝元が裏で工作してた証拠が見付かり毛利輝元は改易。
石川貞清は改易の上に死罪って輝元以上に敵としての活躍を見なされてたってことでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:20:09.62

>>293
その手の合戦で奮戦等の記述は後世の軍記が出典で、
『譜牒余録』には「遅参」とのみある
仮に合戦に参加したとしても、裏切るにも微妙すぎる場所だったのでしょう

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:26:04.88

>>291
史実は重要だよ、一切籠城戦が無かったならともかく
岐阜で3000の兵力で籠城戦はやった上で
速攻で落とされてる結果がある訳で
その時点で最初からやってればー兵数がーと言っても
それだけで覆るほど条件が違う訳でもない
あくまではじめから籠城してたら上手く行くという仮定条件

あくまで仮定と認識した上で籠城が上手く行った先の話をするのは良いが
仮定でしかないのに籠城策が良いと勝手に断言はできない

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 20:40:32.45

史実は野戦でダメだった

岐阜城にまともなの入れて織田は大垣に入れる

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:03:25.15

史実は野戦も籠城もダメだったが正解
3000もいて速攻で落とされてる

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:08:05.78

だから岐阜城に他を入れろと

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 21:20:53.57

>>299
誰をどのタイミングでどうやって

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 22:04:07.12

野戦の後に籠ってもダメ。最初から籠城の準備しとかなきゃ。あと近辺に東軍を牽制できる有力な遊撃兵力。その上で北朝鮮のように外交と駆け引きで時間稼ぎする。