関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:25:37.20

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:26:27.08

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:30:03.28

他にもテンプレっぽいものがあれば各自よろ。

個人的にはよく出てくる夜襲案への対応テンプレとかあったらいいかなとも思う。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:31:54.45

史実時系列
6月2日。関東の諸大名に対して会津征伐の陣触れが出される。
6月6日。大坂城西の丸にて、会津征伐における評定が開かれる。
6月8日。後陽成天皇より、晒布100反が家康に下賜される。
6月15日。天野康景と佐野綱正が家康出陣中の大坂城西の丸留守居に任じられる。同日、秀頼より黄金2万両と米2万石が、家康に下賜される。
6月16日。家康、大坂城より出陣する。
6月18日。家康、伏見城を発つ。
6月23日。家康、浜松に宿営。
6月24日。家康、島田に宿営。
6月25日。家康、駿府に宿営。
6月26日。家康、三島に宿営。
6月27日。家康、小田原に宿営。
6月28日。家康、藤沢に宿営。
6月29日。家康、鶴岡八幡宮に参拝して戦勝を祈願する。
7月2日。家康、江戸城に入る。

家康が会津に出征して畿内を留守にした間、7月2日に宇喜多秀家が出陣式を行い、
7月17日に三成が大谷吉継や毛利輝元らを糾合して挙兵する。家康はその時はまだ江戸城にいた。
7月19日。家康、秀忠を総大将とする軍勢を会津に向けて派遣する。
7月21日。家康、江戸城から出陣して会津に向かう。
7月24日。家康、下野小山にて、鳥居元忠の急使により三成らの挙兵を知る。

三成らの挙兵を知った家康は直ちに会津征伐を中止、小山評定を開いて今後の対応を協議する。
そして景勝に対しては結城秀康の軍勢を抑えとして残し、家康は反転西上して三成らの討伐に向かった。
一方の景勝もこれを受けて後顧の憂いを絶つため出羽の最上義光を攻略することに方針を転換する（慶長出羽合戦）。
このため徳川軍と上杉軍が直接対決することはなかった。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:44:08.39

関ヶ原前夜時系列
6月8日、後陽成天皇が晒布100反を内大臣徳川家康に下賜する
6月15日、前太政大臣豊臣家より黄金2万両と米2万石が、徳川家康に下賜される
6月16日、大阪城より徳川家康が出陣する
7月17日、隠居し蟄居中の罪人、石田三成が豊臣家奉公を大義にして内大臣に謀反をおこす
7月24日　内大臣家康が下野小山で鳥居元忠の急使により石田三成の謀反を知る
8月1日　賊軍が伏見城を攻略

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:44:50.75

即死回避としてネタ振り。

宇喜多勢の行動についてだけど、宇喜多勢は8月10～15日頃には明石掃部（全登）が
兵3000～8000ほど率いて宇喜多先発隊として北伊勢、おそらく桑名、長島周辺に
進出していたのではないだろうか？
そして宇喜多秀家が宇喜多本隊として兵1万～15000を率いていた。

根拠は東軍先発隊にいたであろう戸川達安が8月18日には北伊勢にいたであろう
明石全登の所在を認識していること、
8月15日に京の醍醐を宇喜多1万が通ったという記録。
最初は兵数誤記か誤認かとも思ったけど、明石の先発隊が既に北伊勢に展開しているならば
醍醐を通ったのが兵1万でもおかしくはない。

どうだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:50:48.65

>>5-6
ありがたいんだけど、1レスに60行までしか入らない。
6月下旬の家康どこそこ到着は要所だけでもいいかと。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:55:58.26

後陽成天皇から晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家の豊臣家から黄金2万両米2万石を下賜されて出陣した
武家最高位の内大臣率いる東軍に、
蟄居中の罪人である石田三成が、毛利らを引き込んで
謀反をおこしたのが関ヶ原の戦い。

東軍は官軍であり、西軍は賊軍である

まずこの認識が必要だな。西軍に大義はない。
となるとどうすれば戦術的に勝利し、道理を踏みにじれるかを検討する必要がある

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 10:00:48.61

三成らがすべきことは
まず御所を襲撃し、天皇を捕虜にして錦の御旗を手に入れること。
これをすることで、内大臣に対抗する大義が手に入る。

つぎに大阪城を占拠し、淀を殺すか監禁して７歳の秀頼を引き離して、戦場に連行すること
これをすれば豊臣恩顧の大名にたいしての大義が手に入る

あとは帝の名の下に人質を取って東軍撃破
あとは秀頼監禁して、三成のみ会える状況にして政務を牛耳る

これくらいしないとだめだ

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 11:39:22.44

賊軍とか謀反とか価値観ふくむ評価はいらない
そういう話は事実がほとんど解明されてからにすべき

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 12:54:17.38

天皇が石田三成を右大臣に任じたとか、何かを下賜して東軍を倒してくれと応援したとかそんな事実ってあったっけ？
ないなら賊軍だが。

戦いを考えるうえで大義名分の所在というのはもっとも重要なことなのだが。
家康は8日に天皇家、15日に太政大臣家から応援されて征伐軍をおこしている。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:37:08.54

善悪の話はともかくとして
西軍としてはできると思われた会津征伐軍の切り崩しに大失敗しているのだから
可能であるなら名分の上積みはあるに越したことはない
西軍が軍事的優勢を得ることができれば自ずと風向きは良い方向へ変わるだろうけど実はそれが一番難しく
当初の楽観的な西軍の作戦でも家康との対峙は圧倒的な優勢（関東以外制圧）になってからという想定だから

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:17:52.36

じゃあいつ解明されるんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:52:25.01

会津征伐に対して上杉軍が勝利していれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:57:59.57

まぁテンプレにするようなものには中立的な文言を使うべきだね。揉める原因にしかならん。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 18:35:54.92

揉めるのはしょうがないんじゃない

コピペして　俺の歴史を上書き

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 23:12:48.39

蟄居中の罪人が服役中に脱獄して挙兵して戦いを挑んだのは、

天皇家や前太政大臣家が支援し、
前の太政大臣に政務をまかされていた武家最高位の内大臣率いる軍なわけだが、

こういう正統性をもつ軍に戦いを挑む罪人のことを、中立的にみて謀反人というのだが
謀反ではないというほうが中立を欠いている

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 23:52:25.48

>>18
それは朝廷側に立った視点ではないかね？
横から、あるいは後世の人間から見ると
石田、毛利らの西軍と家康らの東軍が戦をしたという見解が大多数だと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 07:30:36.03

Ｑ服役中の人間が刑務所を脱走することは一般的にどう評価されるの？
Ａ危険な脱獄囚の犯罪者＝石田三成

Ｑ副首相自ら率いる自衛隊が天皇に見送られてイラクに向かったとき、本国で武力闘争を起こすことをなんていうの？
Ａ反乱、謀反＝石田三成

Ｑ自民党が気に入らないからと民進党が武力闘争を挑むことをなんていうの？
Ａ反乱、謀反＝石田三成・毛利輝元

Ｑ犯罪者を犯罪者と報道しないことは中立なの？
Ａ中立を欠いた偏向報道＝>石田、毛利らの西軍と家康らの東軍が戦をしたという見解が大多数だと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 08:42:01.79

小早川は東軍

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 10:06:08.95

岐阜籠城策については秀信は大垣に移動したほうがよいという案もあるが、
島津義弘1000が秀信の補佐と援軍として岐阜に詰めるだけでも効果ありそうなかんじがするがどうだろうか？

島津義弘というそれなりの格のある援将が来ている以上、さすがに秀信でも
軍議も開かずに方針決定するとも思えない。
そして軍議を開けば義弘は「兵数不利ゆえ籠城して味方の後詰を待つべし。
しかし敵に隙あらば夜襲を仕掛けるべし」あたりを豊久の通訳付きで述べるんじゃないだろうか？

基本籠城、機を見た夜襲、なら秀信も同意しそうだがどうだろう？

問題点としては島津が来援するまではあまり積極的に籠城準備しそうにないこと。
島津義弘に土地勘がまったくないこと。

また、秀信大垣移動案なら、美濃方面司令部を大垣に置くので秀信にも幕僚として
大垣に詰めていただきたい、あたりが自然で無難じゃないかな？

岐阜城後詰決戦の前提としては岐阜城が落ちない方策をまず考えることでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 10:14:51.82

一応前スレの岐阜城後詰決戦の叩き台のプランを貼っておきます。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 11:22:50.94

お前らなんかイラついてるな
一回抜いてもらったら？

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:28:38.70

>>24
おほ、こんな所に色小姓が

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 19:58:13.34

>>23
勝てないと思うが有効な作戦

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:05:29.31

>>19
もう無視するしか無いよ、幾ら注意してもスレの趣旨無視して正当性論議に持ってこうと
すんだから、その人。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:19:58.39

秀頼が生まれなければよかただけ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:32:38.15

>>23
岐阜城で籠城して時間稼ぎって言っても
実際に籠城して1日で落とされてる史実がある以上
そこの具体的解決策が無いとそこで詰む
史実と違って渡河を防がないなら、史実よりはるかに早く岐阜城は包囲されてしまう訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 22:12:24.11

孫子で戦いを始めるには道天地将法の５つを検討する必要があると言っているが

西軍は道に反しており、天の時を得ておらず、地の利もなく、将は東軍に劣り、命令違反が頻繁に行われ法が確立していない。
とまぁ、どう考えても西軍は勝てない。それでも勝たせようと思うなら、
まず道から検討するべきでしょう。

小手先の戦術を語ったところで、その戦術はことごとく失敗するよ
将は無能で、命令違反されまくるし、地の利もないわけだしね。
西軍がひとつにまとまるには、まず道と天を考えないと

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:19:43.03

>>29
そのあたりは東軍先発隊が、「岐阜城、秀信、島津ら約7000が籠もっている模様」との
物見報告に際しどう動くかという部分もあるし、史実での守備兵2000～3000と比べれば
確実に守備兵数は多い。

1、史実通り木曽川渡河し岐阜城攻城、あるいは包囲。
2、岐阜城は守りが固いとみて攻撃先を犬山もしくは大垣に変更する
3、大垣、岐阜、犬山いずれも容易く落とせるとは思えない、家康の指示もしくは来援を待つ
4、同上、美濃の西軍の守りは固い、美濃よりも伊勢の東軍の後詰を優先する

東軍先発隊がいずれの選択を選ぶか。

渡河迎撃は8月22日時点の美濃の西軍兵力では有効に機能しない。

西軍として難しいのは、東軍先発隊に清洲に篭らずに木曽川渡河してもらって
岐阜か大垣を攻撃してもらい、しかし岐阜か大垣も落ちずに持ちこたえ
西軍後詰到着兵力をもって東軍先発隊に後詰決戦を挑む。

清洲に引き籠られてもだめ、攻撃されて岐阜が落ちてもだめ。

しかし兵29000で7000が籠もる城を攻撃するのは攻撃側もけっこうリスクが高いと思う。
攻城で4倍の兵力差は微妙なラインだと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:51:01.82

>>30
西軍の最大の弱点は「どうせ三成が首謀して奉行に返り咲くための謀略だろ」という印象がにじみ出ていることだろう
いくら豊臣を守ると綺麗事を並べても三成の私欲の臭いが強烈に漂っていてはどうしようもない
何よりもまず三成の臭いを完全に消し去ることが必要だ
三成が西軍にいるなんて全く気がつかなかったくらいに薄めないと勝ち目がない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:26:13.15

>>31
情報提示に冷静な分析、ありがとうございます。
>>30
アホ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:58:11.38

>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:04:36.73

>>31
普通に渡河して岐阜を攻めてくるでしょ
そんでその兵力差じゃ普通に押しきられて終わる結果しか考えられないよ
しつこいと思うかもだけど史実で1日足らずで落ちてる結果がある以上
持ちこたえるとするからにはかなり明確に根拠を提示してもらわないと説得力は無いかと
岐阜なんて初めて見る島津義弘が急に入って急に持ちこたえるってかなり無理があるよ

はっきり言えば渡河されて囲まれたらもう打つ手無いと思う

>>34
そんな大層な準備出来る時間はもともと無い
そして秀信にそれが出来る能力もない
岐阜城にそういう守りが出来る実績もない
そこを覆す根拠が無ければ1日もかからず落とされてる史実と大差ない結果しか考えられない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 03:14:45.53

>>35
渡河防衛の野戦は確実に失敗するんだから籠城しかないけどな
野戦は大将の能力がダイレクトに響くから秀信じゃ100％無理
籠城は無能な秀頼が大将でも真田丸作って配下が奮戦できたから大将の能力はダイレクトには響かない

＞そんな大層な準備出来る時間はもともと無い

8月5日の三成の書状には秀信は既に西軍表明していて伊勢方面の軍が合流次第清洲城を攻めると言ってたから
七月末か八月初めには美濃尾張間が前線になるのは認識してたけどな
東軍先鋒が木曽川周辺に到着するのは22日だから
3週間～1ヶ月は準備期間はあるけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 06:17:19.10

結果で言うなら野戦で大敗してるから
籠城しかない

野戦で簡単に勝てるなら誰も籠城しない

上田だって野戦で決戦したわけではない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:38:55.25

豊臣に織田家の領地を横領された秀信が、最後に残された岐阜から三成ごときに言われて出て行くわけないし
他の武将を城主として迎えるはずもない。

そして秀信が城主をやっている限り岐阜は１日で落ちる
岐阜城をどうこうしようというのは机上の空論だな

三成は岐阜なんかより、大垣、その先にある佐和山の方が大切なんだから
岐阜で決戦を考えている時点で武将の気持ちが分かってない

やはり、西軍には道天地将法、すべてが備わっていない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:54:07.28

http://deaimuryou.matrix.jp/up/src/up14273.jpg

岐阜城岐阜城いっている奴はもっと地政学的な目を持ったほうがいい。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:00:07.13

そもそも西軍の構造だと受身に回った時点で苦しくなるわな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:44:25.30

岐阜城が落ちたら日和見大名が東軍に傾き、家康出陣という西軍敗北確実な状況に陥るんだから
岐阜城の戦いで負けたらもう西軍は終わりだから仕方ない

岐阜城の戦いは家康本隊がいない、秀忠軍もいない状況だからここしかないんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:58:24.96

岐阜城岐阜城言ってるのは家康や豊臣恩顧

もちろん先に大垣落としてもいいが
そんなことが可能だとでも？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 10:02:56.86

家康、つまり歴戦、当代最強の総大将が出てきてないことが
大きい

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:22:46.00

>>36
単に渡河防衛をしただけで
攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？
そして史実でそこまで籠城に疎かだった奴が急に何が変わるというのか
野戦で負けてるからと言うなら籠城もした上で速攻で落とされてる訳で
よっぽど覆す根拠がないとここに選択肢なんて存在しないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:25:03.08

>>39
東軍先発隊が大垣に矛先向けてくれるなら
西軍的にはむしろ好都合だと思うが？
石田、小西でも大垣には兵11000は篭ってる。
29000ではそう簡単には落とせない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:39:25.80

>>44
兵7000が篭る城がそう容易く落ちるとは思えないが。
城方を一日千人戦死傷させても一週間は掛かるんだよ。
史実のような29000対2000～3000の戦闘比率じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:04:07.98

岐阜が攻められたら大垣勢と草津の宇喜多が後詰
大垣が攻められたら岐阜勢と草津の宇喜多が後詰
桑名方面の明石らが攻められたら草津の宇喜多と伊勢方面軍が後詰

東軍先鋒軍はセオリー通り端から攻めたってだけやでな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:16:59.17

>>44
普通、野戦で防衛するなら土累や柵を築いて野戦築城するもんだけどな
特に鉄砲が導入された後の戦いではね
木曽川の対岸で野戦築城していたならそっちに資材や労働力を注ぎ込んでるから城は手薄になる
そして城への通路を瓦礫で塞いだり退路を妨害したら秀信が追撃で討ち取られるだろw
常識的に考えろ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:25:47.63

退路に影響出るほどの縦深陣地作ってる時間はなかったと思うが
川沿いでの防戦考えていたなら尚更面で受け止められら横に広い陣地が普通じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:29:00.44

7000全滅させるまで攻めたら
攻城側も損害が大きいので退路なくても開城交渉になる

特に秀信は出自と官位から助命される

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:30:20.03

秀信と金吾がサシで勝負したら
どっちが勝ったろ？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:35:50.93

>>49
退路は渡河点でしょ。

>>50
後詰が来るのに開城する馬鹿はいないでしょ。むしろ開城交渉来たら時間稼ぎチャンス。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 16:11:09.78

>>49
＞単に渡河防衛をしただけで
＞攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？

これに対してのことだからな
籠城準備で城や城周辺の通路を瓦礫や柵で塞ぐと退路を塞ぐことになるからって意味な
木曽川岸や周辺に野戦築城に資材や労働力を注ぎ込んでるから城の準備は無理だろって話な
そもそも渡河防衛に全力で準備している秀信の裏で
秀信が負けることを確信して秀信の退路を塞ぐように準備してたら無礼討ちされるぞw

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 17:43:55.09

>>47
西軍の配置としては理にかなっているのだか、拠点を一ヵ所落とされたら内部崩壊した状況で攻め口が3つもあるのは弱点にしか思えない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:30:38.54

>>54
だから以前のスレで犬山、岐阜放棄の戦線縮小案も出たでしょ？
そりゃ合理的に考えれば守るところは少なくして戦力集中したほうがいいに決まってる。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:42:47.12

>>55
放棄も落とされるのも変わらんな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:52:48.56

>>55
放棄したら西軍に戦う力が無いと周知になり、日和見大名は西軍見放すけどな
そして家康出陣で西軍完全に詰み
史実と変わらない結果となる

西軍の勝てる可能性が出てくる最低必須条件は
家康を江戸から出陣させないこと

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:16:20.69

>>53
そこまで籠城の意識が低い秀信を誰がどうやって説得するの？
この状況でなお全く籠城の準備を一切していなかった人物が
今更準備したところでなんで自信満々で持ちこたえると思ってるの？
7000云々言ってるけど本来3000でもそうあっさりは落ちない
でも落ちたんだよこの城は
そこに慣れない兵がちょっと増えたところで焼け石に水と考えるのが普通
他所の籠城の話をいくら並べたところで意味ない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:23:34.57

>>58
大津城は籠城に不向きだけど最初から籠城の準備をして
町を焦土にして瓦礫で通路塞いだりしたんだから持ったんだけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:28:18.91

>>58
IFスレなんだし秀信の能力を上杉謙信や武田信玄並みにするのは不可能だけど
野戦か籠城かの選択肢は不可能じゃない
IFスレでそれに疑問を思ったらこのスレに向いてないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:00:11.49

野戦も籠城もダメなら
大垣に籠城

岐阜城に決死隊を詰め込む

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:30:06.82

>>58
籠城の意識が低いという捉え方はおかしい。

他のひとも言ってるけど、渡河迎撃すると決めて資材も人員もそちらに振り向けていれば
籠城準備などに回す資材も人員もあろうはずがない。
結果、渡河迎撃に失敗し兵力は半減、籠城準備もままならない岐阜城で籠城するも
29000対2000～3000の戦力比、敗残兵なら士気も低いだろう、
そして曲輪配置の微妙な岐阜城の特性もあって結果岐阜城は1日で落ちた。

しかしはじめから後詰決戦の方針、岐阜城は後詰到来まで籠城前提、
秀信の足りない戦術面を補佐するために島津義弘の派遣、
兵力も2000～3000ではなく7000．

逆にこれでも落ちる（正確には後詰到着まで持たない）というなら
東軍先発隊は守備兵7000に相当するかなりの損害を被ると思うが。
守るのに有利な場所が「城」なのだからこれを力攻めするなら
東軍先発隊はかなりの損害は見込まなければならない。

個人的には7000も籠もってる城を力攻めするなんてのは
よほどの戦力差があるか、早期に落とす必要があるときだけに思うが？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:36:45.75

>>37
初歩的な疑問ですが秀忠軍は上田城など置き捨てて進軍すれば良いのでは？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:38:11.29

最初から籠城決めてたなら7000人の労働力があれば曲輪もある程度改修できたかもしれないしな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:20:36.74

>>62
この兵力差で渡河迎撃するにしても
籠城の準備をしてないなんて籠城の意識低すぎるでしょ
それが急に持ちこたえるって無理ある

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 01:29:37.15

>>65
>>48>>53へループか

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:28:38.76

>>66
ループって言うか>>48の根拠が無い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:02:49.09

もうちょっと時計の針を戻して西軍方の調略を見直すのは？
家康が江戸で頑張った成果が9月に表面化して西軍の手札が狭まり関ヶ原という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:45:10.72

>>68
そこから考え直す方が三法師の籠城に命運賭けるよりは現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:48:04.80

調略できるのがおらん

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:45:53.24

>>67
渡河防衛で鉄砲などで迎撃するなら野戦築城は基本でしょ
野戦築城に資材と労働力を費やすんだから城の準備は手薄になる
あと城周辺を通路を塞いでたら退路を塞ぐからできない
渡河防衛の野戦は完全に失敗だったんだから諦めろ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:49:29.11

>>69
家康や黒田官兵衛、長政並みに調略できる奴がいればな
逆に三成が反感を買ってるから余計に交渉は進まんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:09:52.21

>>71
籠城しても損害与えることさえ無理だから諦めろ
史実の結果をその程度の理由で覆すのは無理だよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:11:39.33

タイムマシーンがあれば俺が蜻蛉切発動させて夢想してくるけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:17:25.45

>>73
最初から野戦したのは完全に失敗だったんだから
最初から籠城しかもう選択肢は無いんだよ
諦めなさい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:34:30.05

>>75
籠城しても同じ、今並べてる程度の理屈では
史実で1日も持たずに落ちた現実は覆せるはずもない
島津義弘だって城攻めや籠城はあまり得意にしてない武将だし
そもそも再三援軍要請はしてるのに落城まで間に合わなかった彼らがいつ来るのかと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:46:12.68

>>76
渡河防衛で野戦築城した労働力と資材を全部籠城に費やし、
7000人近くの労働力があれば曲輪もある程度改修できたろう

野戦に出て渡河防衛失敗＆敗走して兵力と士気が激減したからまとに戦えるわけがない
しかも敗走すれば武器弾薬兵糧も持ち逃げされるし
そして籠城の準備をしていなかったからすぐ落ちた

最初に渡河防衛してたのは完全に失敗だったよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:07:07.88

>>77
籠城しても同じ、無抵抗で木曽川渡られて岐阜城囲まれたらもう大してもたない
一戦もせずにその状況になってる事で
犬山含め内通もはかどるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:18:35.59

>>78
内通？
岐阜城勢が唯一誉められる点がある
劣勢にも関わらず城では秀信が降伏するまで戦い多くが討ち死にしたことだ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:20:23.33

>>68
会津遠征軍が瓦解しなかった時点で西軍の基本方針が破綻しているからな・・・
外様と奉行が同床異夢の西軍で一応纏まった筋書きが潰れた時点で勝ち目が七割方はなくなってると思うわ
時間を戻すなら会津遠征の前の方がいい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:30:41.85

確かに、まず上杉攻めの時点で詰んでる
その前にどうにかできないと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:38:43.88

討ち死にするまで戦う根性があれば籠城向き

野戦の方が難度が高い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:43:58.11

基本的に開戦前に陣営は決まっている

ただどう転ぶかわからないけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:00:05.10

秀吉時代の秀次切腹座事件や朝鮮出兵で奉行や三成は恨み買ってるから
どのみち調略は進まないだろう
調略できる奴もいないし
西軍に表明したのが日和見大名ばかりだから
ちょっとでも劣勢になるとすぐ手のひら返す
日和見大名が甘い汁を吸えると思わせるように負けてはならない
そしてどこかで勝たなくてはいけないって事だろう
正直かなり厳しい戦いだよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:33:02.40

>>78
西軍としては、秀信、島津が籠もる7000の岐阜城が6日持てば、
つまり28日には岐阜近郊には石田、小西、宇喜多の後詰が
大垣に守備3000残したとしても25000来援できる。

東軍先発隊が力攻めしてでも早期に7000も籠もる岐阜城を落とさなければならない理由がある？
仮に史実通り岐阜を攻略目標にしたとしても7000も籠もる城にいきなり力攻めはない。
まずは対陣か包囲、そして降伏勧告、しかるのちに攻城、この流れだと思われる。
そも29000で7000の城を力攻めというのが考えにくいがまぁ一度は総攻撃するかも、としか思えない。

力攻めで強引に落とせば、甘く見ても3000～5000は損害が出ると思われる。
東軍先発隊岐阜方面残存兵力24000～26000．
後詰決戦ではなくなるが、西軍は宇喜多到着の段階でも互角、
9月上旬の伊勢方面隊の到着を待てば優位な戦力比で野戦を挑める。
（岐阜城に24000は収容できない可能性が高いので野戦になるだろうという予測）

東軍先発隊が早急に岐阜城を落とさなければならない理由がないならば
家康の到着まで岐阜城包囲継続ではないかと予測する。
いや、それ以前に木曽川渡河せず清洲で待つと思う、個人的には。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:45:38.49

>>85
ヤりたくてヤりたくて仕方がない福島らがやっとOKが出ての岐阜城攻略でしょ
色々な意味で止められないんじゃないかな
篭城しても相手が弱点を知り尽くしてるからこその史実の流れでは

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:47:47.40

やっとOKって何の話だ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:54:30.21

むしろ損害覚悟で力攻めしないといけないのは西軍のほう
時間との勝負なんだから
損害を支払える勢力が西軍にほとんどいなかったのが敗因では

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:05:26.09

>>86
村越茂助の件かな？

東軍先発隊清洲で家康を待つ→ちっとも来ない→劫の立て替えにする気か！
（我等を捨て駒にする気か！）→おまいらが西軍攻撃しないからだよ→
だったら攻撃してやるわ。の流れの。

福島らは石田をぶち殺してやりたいとは思ってただろうけど、
家康に捨て石にされてもいいとは思ってなかったと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:46.59

そもそも西軍が先に蜂起して結成されたのに対して
東軍はその一週間後に北関東から反転する立場だったのにもかかわらず
終始西軍が受身に立っている時点で勝ち目も何もないな
関ヶ原で迎え撃つのもIFで主張される岐阜篭城も全て受身の考えによるもので
西軍みたいな雑多な烏合の衆が受身の姿勢でいれば瓦解するのは当然だろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:58.42

>>85
敵が慎重策に出たら徳川との合流がスムーズになるだけで何も良いこと無いと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:15:05.17

>>86
弱点を知ってるなら最初から籠城して7000人近くの労働力で曲輪や城の改修をして構造を変えるだったんだよな
史実では籠城準備してないから池田輝政の知ってる構造のままだからすぐ落ちた

城の弱点云々の前に地形の弱点も知ってるはずだから
池田輝政に比較的渡河されやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変えるような大規模土木工事なんてあの期間じゃ不可能なんだから
渡河防衛は兵力と士気を無駄に減らした悪手だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:10.94

>>90
秀吉指揮下で行う国内の戦…特に後半の戦は圧倒的数の優位で押し潰す鉄板の勝ち戦ばっかだったから、その感覚だったんかね。
対等な立場の戦争なら、失策しないだけじゃなくて自分のほうから主導権を取りに行かなきゃいけないのに。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:26.50

>>91
家康が江戸出陣して西上したのは先発隊が岐阜落として西軍につく可能性がなくなったからでは？

ならば岐阜城が落ちなければ家康はいつ出陣西上する？
東軍先発隊と家康の間で相互不信に陥るかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:24:30.36

>>90
西軍は自領だけを守りたい＆日和見と甘い汁を吸うことしか考えてない奴等ばかりだからな
伊勢方面軍と大垣勢くらいしか攻めに使える兵力が無かった
三成や秀信が攻めるにしても上杉謙信や武田信玄並の軍才に突然目覚めでもしない限り不可能

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:28:24.29

違う

家康が背中を見せた
つまり襲うなら今
かかってこいという意味

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:32:30.95

>>95
生きるか死ぬかの戦だって分かってなかったんだろう
で8月9月になって気付いて慌てて腰砕けになったのが西軍連中
総大将の毛利輝元すら舐めてた

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 23:25:35.79

>>93
>>95のひとも言ってるけど、根本的に兵力劣勢側が主導権を握るのは困難。
もし8月初頭に美濃に西軍5万がいたら西軍は清洲の攻略に行くと思いますよ。
兵力劣勢だから受け身にならざるをえないわけで。
というか兵力劣勢側が無理に主導権を取りにいく必要はない。

小牧・長久手時の家康がそうだけど、受け身だが好機は逃さず捕えてる。
羽黒に進出した森・池田を撃破、兵力分散した中入り隊を長久手で撃破。

兵力劣勢なりの戦い方というのがあります。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 02:45:23.01

>>94
家康は普通に進軍するだろうしやめる理由が欠片もない
この状況で慎重策とったぐらいでどこに東軍が焦る必要があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 03:39:08.21

>>99
家康の用心深さは有名じゃないですか。
石橋を叩いて渡るんでも最低三回ぐらいは試すって男だし。
岐阜陥落前なら、土壇場で東軍先鋒が寝返る可能性を検討すると思うな。
大体西上作戦そのものが清須の兵糧あてにしてるから、福島が寝返ったら兵糧不足で
戦わずして自軍が崩壊しかねんよ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 04:54:46.31

>>100
岐阜を攻めずとも他の城は史実通り落とすだろうし
そこから後戻りは出来んよ
その対象が岐阜城である必要はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:05:37.15

>>101
史実だと東軍先鋒隊は家康出陣を待ってたが岐阜城陥落するまで動かず
岐阜城陥落後は出陣して秀忠にも西上指令を送ってるから
岐阜城陥落しなければ家康や秀忠の動きがないのは確かだよ