関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:48:36.32

家康が東軍先鋒が出陣したのに出陣を控えたのは、直政・忠勝から
出陣の頃合いが伝えられるまで待っていたから
そういう書状がある

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 09:43:11.73

>>171
いや、だからさ>>168は先鋒隊が岐阜城落とせなくて宇喜多が大垣到着して後詰め戦が発生した前提で言ってんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:01:58.94

じゃあ家康の出陣は、井伊、本多の現場判断次第ってことじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:17:14.28

>>174
軍監の職分ですね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:31:06.80

>>172
なるほど、井伊直政がいるわけだから
ここが必要と判断すれば普通に家康は来るで解決ですな

>>173
そんな状況で秀忠率いる徳川本隊38000を個別で叩けるかどうかはともかく
具体的に秀忠隊に誰を送るの？
宇喜多が福島らと睨みあってるなかで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:37:17.51

千葉真一率いる戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:17:55.16

>>176
>>162と>>168読んでくれ
宇喜多大垣到着は8月27日
史実通り秀忠が最速で西上しても美濃到着は9月18日以降
>>165で君が言ったように家康は秀忠と合流するように秀忠に合わせてゆっくり出陣するんだろ？

宇喜多が大垣に到着して岐阜城への後詰め戦もせずに21日以上ぼうっとしてると？
>>23から議論されている話の内容を一つも理解してないんだなw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:05:38.02

まず確認したいんだけど、1560年以降くらい(割とアバウト)で
7000程度が篭る城に対し30000くらいで攻城した例ってある？
小田原征伐時のいくつか(戦力比5倍以上)と
長島とかの一揆がらみ、
あとは小谷城くらいしか思い浮かばない。
7000の城を低戦力比で力攻めした前例があるのか知りたい。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:40:11.88

石山本願寺攻めた信長ぐらいじゃないか？
石山側は畿内から駆けつけた援軍含め1万ぐらいで信長方は3万とかそんなもんだったような

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:53:49.90

>>178
先発隊も岐阜城落とさないなら
素直にとどまっちゃいないだろうよ
岐阜城が落ちない前提がまずおかしいが
百歩譲って落ちない前提で話しても、そうなるなら周囲の落とせるとこだけ落として
木曽川挟んで後詰めとにらみ合いが妥当なとこかと

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 21:16:20.29

睨み合いだと家康出てこんかも

まあ秀忠がついた時点で戦局が動くね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:10:43.16

>>181
あんた地理と戦術が足りない。質問をされたいの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:14:01.22

>>183
どうぞ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:19:00.48

>>179
大坂冬の陣　約二倍
第一次月山冨田城の戦い　約三倍
観音寺城の戦い　約五倍
信貴山城の戦い　約五倍
有岡城の戦い　約五倍
大津城の戦い　約五倍

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:33:36.21

>>140
浅井が寝返ったと判明したときの金ヶ崎の信長、
羽黒の森・池田を襲撃した後の家康、同じく長久手で中入り隊を撃破したあとの家康。
その場に留まる益なし、挟撃の恐れありと判断したら撤退している。

一方留まる益もないのに留まり続けた賤ケ岳の佐久間盛政はどうなったか。

岐阜城を落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着の情報が入れば清州へ撤退の可能性が高いと思う。
ただ、佐久間盛政のように留まる可能性もあるとは思う。そのほうが西軍には好都合なんだけど。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:44:02.36

>>184
岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？

周囲の落とせる城とは美濃の西軍方の城のことか？美濃の城落として尾張に撤退して木曽川挟んで対峙する
東軍方の理由はなにか？
それは兵力の無駄な損耗ではないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:13:48.01

>>186
佐久間は益がないと断じるのは気の毒
あそこまで猛追して切り込んだ以上、
数で大きく負けてる柴田はそのまま連動して一気に勝負に出たほうが
むしろ僅かに勝機があったと思う
あれは守りに入った柴田の愚策

これについては岐阜城を落とせず後詰めが来るなら残る理由ないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:58:47.30

家康に日和見してるから出陣できない（お前らを信用していない）って言われた手前
それで出陣した福島正則がノコノコ清洲城の撤退する性格じゃないと思うわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:01:51.97

>>187
＞岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？
秀信が馬鹿で雑魚だから

そもそも実際に消耗ゼロで落とせる城を落とせなかったら云々と必死に主張する意味がわからん

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:09:31.80

>>187
史実で自分から岐阜城攻めてる時に
福島らは別に野戦で出てくると見越して攻め始めた訳でも無いと思うので
7000籠っていようが攻めるだろう

周囲の竹鼻城等はやはり攻められるだろう
戦術的に兵力の無駄な損耗と言えばそうかもだが福島はそういう武将だろう
基本的にこういう議論で納得出来るその場の根拠が無ければ
極力一般論ではなく史実の流れを崩さない方向で考えたい

>>189
渡河邪魔されるとすぐ一回引いて迂回する柔軟さもあるのが福島という武将
人間としてはあれだけど戦術勘だけは間違いなく一流
落とせない後詰めが危険と見ればすぐに引いて様子見るかと

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:31:25.92

>>191
>>89の件といい、家康家臣を切腹させた伊奈事件といい
名誉を疑われた場合は絶対に引かないのが福島正則だと思うわ
あと疑われて改易された時も城を破却せず人質を遅らせたり

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:53:42.01

>>190
基本的に同意、秀信は無能
幼少時から知り尽くしてる城と土地で
3000も兵いてほとんど損害なく半日で落とされた史実がある以上
秀信も岐阜城もよほど籠城向いてないと思うし
最初から籠城したところで結果は変わらんとしか思えない

けど持つのを前提に語るというのは悪くないとも思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:06:45.98

でも基本的に野戦と籠城は全然違うと思うんだよね。
真田丸の話でも有名だけど、キチンと防御設備の有る要塞から鉄砲撃たれたら
如何しようも無いし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:07:10.05

>>191
>>192
なるほど、となると史実通り岐阜城の攻撃に向かいそうですな。
そうなると焦点はやはり岐阜城が6日もたずに落ちるのか、落ちないのか、
何日もつのか、東軍先発隊の損害がどれくらいになるか
あたりでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:16:27.84

それと同じく大将として池田輝政と功を競い合ってるという状況からも撤退と言い出せない状態だろう

あと賤ヶ岳の戦いを例にしてるけど状況は備中高松城の戦いの例のが合ってる
籠城してる備中高松城に毛利の大軍の援軍が迫る中、秀吉は信長に出陣要請して大軍の援軍を望める状況だから退かなかった
岐阜城の戦いも家康が出陣予定（お前らを信用してないから出陣せぬわ）
って逆に言われてる状況で撤退したら家康の信用がなくなるから撤退しないと思う

賤ヶ岳は最初から劣勢の上に秀吉軍を上回る大軍の援軍を見込める状況じゃなかったから状況が違う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:24:25.63

>>192
それなら渡河防衛も無理矢理にでも渡って岐阜に行こうとすると思う
ところが戦術だと以外に柔軟
戦略、政略はバカでも福島は戦術勘はさすがにある
というかここもバカなら福島はここまで大きくなれてない
全部バカかもうちょっと利口なら西軍はもっと楽だったろうけどな
家康にとって都合良すぎる戦争バカだったw

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:31:18.43

>>197
>>196
退却したら家康の信用が落ちて出陣しなくなりもっと不利になる
福島正則の名誉のためには退かない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:56:52.41

>>194
史実でも秀信は3000で籠城してるけど1日かからず落とされてる
一般論で言えば山城に銃も多く3000で篭れば最低4~5日は持つと考える
三成もそう思ったんだろう
杓子定規の一般論が通用しない武将と城だったって事だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:05:59.25

>>199
>>48>>53>>71の話にまたループするのか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:06:23.38

>>198
名誉と信頼のために史実通り竹ヶ鼻ぐらいは落とすだろうけど後は引く
そうすりゃ井伊直政は普通に家康呼ぶだろうし
色々見通しが西軍に有利に見すぎ
福島も家康も自分に有利に動くだろ
後詰めが来るのがわかってて黙って待ってる奴なんかいない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:11:44.72

>>201
最初から劣勢だった賤ヶ岳を例にしてるけど援軍の見込める備中高松城の状況だから退かないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:25:51.17

>>202
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないし一旦引くだろ
河渡った不利な状態でとどまる理由などないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:38:55.03

>>200
史実の話をしてるんだが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:42:42.65

>>203
備中高松城も十分遠かったけどね
宇喜多が来ても東軍はほぼ互角だから引く理由がない
備中高松城と同じく援軍見込める状況だし

賤ヶ岳はそもそも侵攻側は秀吉だし、福島正則らの東軍先鋒隊も侵攻側
最初から劣勢で秀吉軍を上回る援軍も無かった勝家側に当てはめるのは無理がある

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:43:24.25

>>204
ここはIFスレ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:50:17.29

>>205
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないから
河渡った不利な状態でとどまる理由などない
他所のたとえなんも関係ない、極めて単純な現場判断

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:03:42.64

>>207
しかし岐阜城さえ落としてしまえば敵は退却するので
城の包囲を解かずに攻め続けたのも備中高松城の戦いや
吉田郡山城の戦い、第2次月山富田城の戦い等
増援きても戦い続けたけどね
互角なら尚更だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:20:59.59

>>208
いや、東軍が岐阜城落としても西軍は岐阜城奪回にくるかもしれないよ、
兵数互角だし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:27:11.84

>>208
岐阜城落ちても退却しないでしょ別に
その上前提として7000も籠ってて明らかに落ちないんってんだから
普通に無理押しする理由がない
井伊直政らもそこは納得して家康に注進するだろうし
まして宇喜多後詰めも来るなら一先ず引くのは当たり前
無駄な背水之陣で行く必要が無い
福島池田はこの地をよく知ってる訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:30:19.03

>>209
家康からの信用を得るための戦いでもあるのに
援軍も予定ありで兵力も互角で退いたら家康からやっぱお前は日和見と疑われるし
退くわけないわな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:43:28.25

>>210
関ヶ原で抜け駆けしたり家臣の制止を振り切り
井伊直政自ら突撃して狙撃されて負傷した直政が止めるんか？
劣勢の小牧長久手でもイケイケだった気がするが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:12:05.06

忠勝もいるからな
岐阜城攻めあぐねてれば危険な状況までさせないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:34:25.14

つーか武将の性格云々いうならそもそも織田秀信は籠城選ばないんじゃないか
ちょっと西軍の都合のいい想定しすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 08:06:40.85

ifだからって戦術論だけで話をされても無意味

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:46:21.81

そもそも岐阜城に七千人も入るの？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:50:17.51

バカじゃないなら不利と見れば撤退

城を囲んでる状態で
有力な敵野戦軍が接近してきたら
怪異するしかない

それともそのまま戦えと?

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:53:42.58

もう籠城で秀信を軟禁するしかない

あるいは本城は誰かに任せて
大垣あたりで西軍主力と合流

岐阜城には織田軍三千ぐらい残して
大垣あたりの四千を入れる

大垣に秀信入城

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:25:11.74

IFは面白いけど完敗も完敗だからね岐阜城に関わる戦い
また恩賞で釣って西軍に組み入れた手前そんな自由も利かない

時間が勝負だと分かってない西軍が明日から本気出すIFやるなら
伏見城まで戻ったほういいんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 12:35:02.45

家康は２万の兵で５倍の秀吉１０万に勝ち、家康配下の武将はそれに従ったからな
かなりの戦闘狂だろう。
小田原征伐でさえ２０万ｖｓ８万で２倍強の差だったのに
５倍で野戦を挑むかという。北条を家康が率いていたら勝ってたな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:44:10.01

謙信なら勝てた

つまり秀信は自爆
まさかここまでバカとは三成も思ってなかったやろう

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:51:44.52

>>220
あの時点では、背後の北条や織田信雄と同盟してる。
二万ってのは家康が尾張に出した兵で信雄の兵力入れて無いし、紀州の雑賀や四国の長曾我部とも
事実上の同盟関係なんで実はそんなに兵力差は無い。
大体、あの時は甲斐信濃で餓死者が出たってくらい無理な動員してたみたいだし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:28:06.83

岐阜城はターニングポイントだからこだわらないわけにはいかない。

伏見まで巻き戻すと、また早期清洲攻略とか、伊勢ではなく美濃に主力案とかにしかならない。
そっちのifのほうがいいならif展開可能だが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:33:30.02

秀信が籠城したら三成が本気で兵を差し向けると思う？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:00:38.64

普通は充分と思う

後知恵でヤバイヤツと知ってる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:50:25.28

西軍は決起当初は徳川主力を関東に封じ込めて
箱根で決戦するくらいの超楽観的な見通しを
描いてたのかなあ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:54:50.94

>>226
たぶんどっかで決戦どころか、政権の中で家康を失脚させるまでしか考えていなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:45:59.69

>>214
遅れながら同意
出来る限り尊重して話してるが
かなり無理筋の議論

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:28.08

>>211
東軍が岐阜城を落とせなかった場合で、大垣に宇喜多到着時、
東軍的には清洲に撤退が無難だが、互角ゆえに留まる可能性ももちろんある。
留まった場合、西軍は決戦挑むもよし、さらに伊勢方面隊の到着を待つもよし、
史実のように24日に赤坂に布陣されないなら大垣からの自由が割ときく。

無難に清洲に撤退したとしても、いかに井伊、本多が報告しようと最終決断は家康。
不信継続及び東北情勢判断で家康出陣が遅れる可能性はある。

とにかく岐阜城が肝要で、落ちないか、落ちても兵7000に見合う損害を東軍に強いる、
この部分に西軍は入魂すべき。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:33:27.38

>>229
宇喜多は長島城攻略を止めて大垣城に入城したように
伊勢安濃津城を攻略してる毛利秀元の部隊も引っ張ってこれるのでは
逆に岐阜城が落ちなかったら長島城攻略を止めなかったとか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:40:28.29

あとは岐阜城の秀信6000＋島津義弘1000が不安なら、
いっそのこと石田が手勢3000ほど率いて岐阜入城、
岐阜：秀信6000＋石田3000、計9000、
大垣：島津義弘1000、小西5000、島左近3000、計9000とかでもいいかもしれない。
これだと後詰決戦に不安があるが…。

もしこれで岐阜が落ちて西軍崩壊、東軍勝利するようなら史実よりも家康はなにもしてない状態で
東軍が勝つことになる。
豊臣恩顧系の貢献が勝利の要因となるのでこの後、第2の関ヶ原勃発（時期の早まった大坂の陣）が
おこるかもしれない。

家康が赤坂の東軍先発隊に積極攻勢停止命令を出したのも福島、池田らが石田の挙兵を鎮圧した、
ではなく、
家康率いる東軍が鎮圧した、としたかった部分もあると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:42:57.08

>>230
そこは岐阜城救出（後詰）を優先するか、伊勢、長島攻略を優先するかの判断になってくると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:03:28.01

普通、岐阜に軍艦や目付け置くと思うんだよね。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:28:27.35

石田を岐阜城に入れると大将がいなくなる

どうしても入れるなら石田全軍を入れる
史実でも奮戦したので東海道先発隊ではすぐには落ちない
ただし秀忠が来れば包囲されて事実上西軍は活動停止

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:58:33.71

>>233
宰相様にそんなことできる立場の人間がいない
結局、三成に命令権がないのが最大問題なのよ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 11:48:35.99

宰相は参議
秀信は中納言

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:07:02.96

岐阜城に三成含め籠ったら放置して家康は京都目指したらどうなるんだろ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:14:23.26

別に三成が目付け出す必要ないだろ。
家康が出してる目付けなんて三下だぞ？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 13:33:55.53

三成は佐和山を守ろうとする

岐阜城仕置をどうするか

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 14:15:19.01

違う違う、俺が言ってるのは岐阜城が落ちる前に目付けを置いておいて
無謀な野戦なんぞさせずに、援軍が到着するまで篭城させようって話し。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 16:18:49.76

それもいいね

ただ強気の中納言に指導できるヤツいるかな

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 16:31:21.08

まぁ目付け的な意味も含めての島津義弘派遣なんだけど、
それでも足らんというなら、なら石田では？
というだけ。
他のひとも言ってるけど、石田が岐阜城籠ってしまうとリンクマンがいなくなってしまうので
西軍はまともに連携とれなくなる恐れが濃厚。
それと石田全隊岐阜行ってしまうと、
おそらく岐阜ではなく大垣が狙われる。
包囲だけで済めばいいけど落ちるようなことがあると奪回は困難。大垣をあまり手薄にするのは危険。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:28:53.96

石田全軍で行っても宇喜多が残るんで
そう簡単には落ちない

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 18:41:22.82

島左近を目付けに送るのか

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:06:16.89

>>241
味方の到着を待てば、大合戦で西軍の先鋒お願いするとか言ったら喜びそう。
あの人、単に自分の家来に子ども扱いされるのが嫌だった感じだから。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:26:45.34

なんかここで想定される西軍ってやけに籠城重視だけど
根本的に家康が無視して京や伏見目指して大義名分を更に確保する方を優先されたら
三成らって本格的にただの岐阜に籠る賊になってしまったりしないの？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:37:13.11

>>246
なんかよくわからんのだけど、具体的にだれがいつどうすると日時付きでお願いします。
返答しようがありません。
9月中旬に岐阜、大垣、佐和山スルーして
瀬田に行くなら輝元出てきて瀬田で決戦だと思うが。退路不安の状態で。
というかそんな無謀なことを家康が？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:59:37.13

伏見城はどう見ても時間短縮は無理なので
岐阜城しか状況を変えられる所がないのが悲しいね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 01:42:02.71

しかもこんなに西軍に甘々の想定なのに微妙だというw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 02:02:12.62

>>247
概ねその想定でいいと思うよ
岐阜、大垣で西軍が大規模籠城をはじめて膠着した仮定で
9月中旬から下旬にかけて秀忠も合流して先発隊と秀忠軍の一部岐阜に残して
そのまま普通に上洛

退路と言うが籠城してるなかから後ろから誰が追ってくるのか
そこは逆に聞いてみたい
そして輝元は間違いなく決戦するとは思えない
やるならはじめから出てたろうに

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 05:19:16.30

>>250
ひとつ重要なこと忘れてるんだけど、岐阜城が落ちないということは
東軍の戦果らしい戦果というと前田勢の落とした大聖寺城くらい。
決して東軍優勢とは見えない情勢で、日和見してる者からすると
いまだ東西どちらが優勢か見極めにくい情勢。
史実での毛利の不戦密約も成るか微妙。
犬山7000、岐阜7000、大垣11000＋7000、大垣付近に集結するであろう宇喜多、伊勢方面隊、
佐和山5000くらいだっけか？

これらにそれぞれどれだけの抑えを残すのか。
同数残したとしても8万は残さなければならない計算。
そうすると瀬田に到着できるのは20000～28000くらい。
そうすると大津の毛利元康、立花、筑紫らに大坂から推定5000の輝元足すといい勝負。
おそらく瀬田で長期対陣か決戦になる。
11月まで対陣するようだとおそらく上杉が最上制圧して南下してくる。
この懸念からおそらく10月中には輝元と家康で和睦が成立すると思われる。

前田対策は田辺城組が北ノ庄及び敦賀に援軍。
小早川秀秋は読めないが、東軍に合流するようなら兵8000プラスになる。

ただこれ以前に、以前のスレでも言われてるけど、東軍先発隊、家康、秀忠に合流されては
西軍の勝算は薄いので、
東海道を来る家康は阻止しようがないが、中山道を来る秀忠は東軍先発隊、家康の布陣次第では
撃破できる可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:27:52.59

>>251
おたくいつも兵力をはぐらかしてはっきり提示しませんよねw

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:46:05.49

ていうか、いちいち読んでられん

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:00:55.57

>>252
書いてあるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:49:46.36

策が尽きているので…

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:56:14.22

犬山城は岐阜攻める前に内応が確定している

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 13:01:19.85

>>251
犬山は岐阜城落ちる前から寝返ってるから変わらんでしょ

籠城してる奴に80000も要らんよ
清須中心に1~2万も残しておけば十分

秀忠と合流してそのまま京へ、それで大坂確保されたら
西軍はもうただの賊軍扱いかと

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 14:10:16.77

>>246
>>257
聚楽第行幸より関白に政務があずけられており、
武家のなかで最高位の内大臣が家康である
太政大臣の生前、頼頼が成人し、関白になるまで、政務は内大臣の家康がとるようにと言われており
そして出陣にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家から黄金２万米２万をもらって出陣している
石田三成は蟄居中の罪人で、脱獄囚

この状況で西軍に大義名分があるとでも思ってんの？
関ヶ原の戦いの時点で西軍は帝にも秀頼にも手をつけてないから、西軍は賊軍いがいの何者でもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:12:23.46

>>258
又正当性議論に持ってこうとするｗｗｗｗｗｗ
こりん人だね。
家康が如何に主君を蔑ろにしてるのかってのが内府違いの条々だし、前田も最初は上方に生母を送るはずが
家康が強引に自分の領地に拉致してるし、上杉も転封直後だから国元の政務有りも普通だと思うよ。
何より、西軍は三大老と奉行が同盟して家康を討つ形ですよ。
秀頼が居る大阪城に陣取ってますしね。

まあ、豊臣に義理立てしたいなら西軍だよね、でも家康は野戦の名人だし？ってのが当時の認識だと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:17:28.30

あとは豊臣恩顧が三成を認めてないことが大きい

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 15:42:05.77

>>259
内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

なぜ秀吉が関白になる必要があったのか
　　→秀吉は織田家の家臣だから。主家を乗っ取ったから

惣無事令の意味とはなんなのか
　　→秀吉は織田家乗っ取りの逆臣だが、天皇の命令と主張することで大義を得たかったから

２度の聚楽第行幸をなぜおこなったのか
　→関白には正当性があると天下に示したかったから。天皇の臣下なんだから関白の俺に従えと言いたかったから

関白秀次殺しの意味とはなにか
　→聚楽第行幸で政務をあずけられた関白を殺したことで豊臣の正当性がゆらいだ。

豊臣に大義はなく、西軍に正当性はない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:11:49.85

犬山城の美濃衆は日和見してたという表現が正しいと思うが。
たしかに加藤貞泰あたりは内応の約束をしているが、
約束だけでするとは限らない。
現に犬山城は岐阜城が落ちるまでは西軍方としても東軍方としても特に行動していない。
東軍方についたのならば中村隊が来た時点で
開城し東軍方として行動すればいい。
しかしそれをしなかったのは西軍が勝つかもしれないから。
最終的に勝つほうに付ければいいので
岐阜城が落ちて東軍優勢になったので開城したと見るべき。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 17:14:03.07

とりあえず両方に「味方する」と言っとけば
桑名の氏家みたく両方から攻められたりしないのだから。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:21:06.50

犬山城主の石川貞清は岐阜城攻略された後に説得されて開城だからね
その後の行動は宇喜多に合流して西軍として戦い改易だから内応してたわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 18:46:55.76

西軍に参加したのは毛利や宇喜多や島津などで
尾張や美濃の土地勘のないやつばかりというのがあわれだな。

西軍は大義がなく、秀頼を幼児という天の時を得ておらず
武将は文治派が多く戦下手で、指揮権も確立しておらず
人の和もなく、命令違反が行われ法が確立していない西軍が
土地勘のない場所で戦うという難業

岐阜城を問題にするやつが多いが、そんな小さなレベルの話じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:22:38.06

>>263
まあ氏家は結局西軍の圧力に抗えずに西軍について改易されちゃったけどね
犬山城は岐阜攻め前から開城交渉やってたみたいで結局援将が全員東軍についちゃって降伏退去だね

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:35:15.62

>>251
正直、想定が甘い。
そもそも西軍は事実上のクーデター軍なのだから、東軍が近畿に侵入した時点で事実上アウトだと思うよ。
あ、この東軍っていうのは反転した上杉征伐軍のことね。
実際、史実では関ヶ原後に近畿に入った東軍に毛利をはじめとした西軍参加大名はほとんど
組織的な抵抗をできず、散発的な対応しかできていないから。
だから西軍は『絶対に』美濃で東軍を食い止めないと駄目だと思うよ。
つまり、西軍が美濃で篭城可能なのは事実上大垣(ラインが機能していれば岐阜も)と思われる。
ただし、ラインが切れたら岐阜篭城は無意味。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:21:01.24

>>267
西軍はクーデターというのに完全同意
政治抗争で完全に負けた状態から始まってる以上西軍には時間がない
この時点で家康が京都目指したら全力で追わないといけない状況で
のんきに籠城してられる状況じゃないのは理解すべきだと思う
家康にとっても武力で一気に牛耳れる絶好のチャンスだから籠城もある程度効果があるけど
無視されたら追わないといけない

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 21:41:07.30

>>264
いや、岐阜城の戦い前から内応していて、西軍に残ったのも池田輝政の指示
ただ本戦離脱できなくて西軍に見なされるも、輝政の口添えで助命され、
以後は商人として暮らした

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 22:21:16.49

>>269
内応なら城を開けて東軍向かい入れれば安泰なんだから
城主だったのに城を捨てて西軍参加して改易で内応っておかしいでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:01:14.44

>>259
西軍は三成を返り咲かせるために三大老と三奉行が同盟して家康を討つ形だよ
豊臣に義理立てするとかはまったく関係がなく、三成に義理立てするかどうかの話でしかない
だから親三成派以外はまるで士気がなかった
そもそも豊臣一族でもなんでもない三成をどうしてそこまで特別扱いするのかという疑問は
武断派でなくても湧き出てくる当然の疑問だからね
三成は秀吉に重宝されたことで勘違いして調子に乗ってしまった