関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:50:41.05

>>133
岐阜城落城してから小早川とも調略交渉が始まり小早川が佐和山付近で不審な行動が始まって
秀忠にも西上指令
岐阜城が落ちてから全てが動き出したんだからな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:38:45.19

岐阜城取れば大垣周辺には西軍主力がいて
決戦になるはずと判断

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:45:58.50

>>134
岐阜城陥落するまで出ないと家康は明言してるの？
佐竹上杉の抑えが安定するまで出れないのは状況的に理解出来るけど
岐阜城にそこまでこだわる意味がわからない
たまたま予想外に速攻で落ちたから出陣とタイミングがあっただけに思う
岐阜城が落ちなかっただけで出陣自体しない意味がわからない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:04:42.54

盤面ひっくり返して考えてみたんだが、東軍先発隊、岐阜籠城ifの場合、攻勢作戦が難しい。
総兵力35000、うち最低清洲の守備に2000残すと攻勢作戦に使える兵力は最大で33000．
大垣城11000、岐阜城7000、犬山城7000、どこも簡単に落とせそうもない。
7000も籠もるなんて卑怯、出てきて野戦しろってかんじ。
とりあえず予定通り岐阜城下に押し寄せてみるが降伏勧告してみても降伏するのか
しないのかはっきりしない。
一度総攻撃してみて落ちればいいけど、これはわからん。
落ちれば甚大な損害を出しつつも史実より1～3日遅れでほぼ史実通り。
落ちなければとりあえず包囲か対陣態勢取るしかないでしょ。
ただ、落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着したという情報が入り次第
おそらくすぐさま清洲に撤退する。
そのまま美濃に留まっても挟撃リスク、退路リスクがあるばかりでメリットはない。
追撃戦でしんがりに損害が出るだろうけど仕方がない。

落とせた場合も兵力減損状態で大垣方面に進出するかどうかは判断が難しい。
進出したところで大垣が落とせる可能性は低い。
西軍の大垣城への後詰と野戦になるかもしれないが、これも兵力数に不安がある。
強気の作戦ならばそれでも大垣方面進出、最低でも大垣城と対陣、後詰決戦上等。
弱気の作戦ならばとりあえず岐阜城を復旧し岐阜周辺に滞在、
長良川か揖斐川で迎え撃てる準備をする。

こんなところだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:12:21.67

>>136
岐阜城取った後の主力の動き見れば分かるでしょ
小早川の佐和山付近の不審な行動も岐阜城から家康がこっちに来ると聞いて
合流したいかのような動きだから
使者も何回も送ってるし
秀忠にも西上させたのも岐阜城取ってからだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:16:25.44

>>138
見ればわかるじゃなくて家康が明確に言及してないなら岐阜城は理由にならない
積極性を見せろという意味はあったろうがそれが「岐阜城陥落しなければ絶対動きません」なんてあるわけない

ちょうど佐竹が釈明してきた時期とも同じだし
後ろの不安が消えて動き出したと見る方が戦略的に自然
岐阜城は予想外に早く落ちただけかと

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:19:36.71

>>137
宇喜多が大垣城入りするのが27日で先鋒隊はそのまま美濃にいたから退却はしないんじゃね？
史実通りでも家康本隊の清洲到着は9月11日だし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:32:53.09

>>139
IDまたチェンジしてるいつもの奴か
戦端開いたのがトリガーってのは史実で25日での蒲生への書状の時点でも否定されてるし
秀忠にも岐阜城落城まで西上指令出してないのも事実
小早川の調略が本格化したのも岐阜城落城後からだ
岐阜城落城さえしなければ関ヶ原は発生しない

>>23のIF作戦の例で行くと宇喜多が27日大垣到着時点で家康はいないから岐阜城後詰め決戦があって
東軍先鋒隊が壊滅したら家康は完全に動けなくなるって話だ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:35:05.89

だから否定されてないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:42:41.72

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

↑

戦端開いたのがトリガーなら25日の時点で戦端開かれて竹ヶ鼻城落城の報は届いてるんだから
家康出陣決めて秀忠にも指令送ってるはずだよな？
史実通りでも戦端を開いたのがトリガーは完全に否定されてるよw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:56:13.42

戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:57:55.28

秀忠への指令だって岐阜城陥落の報受けてすかさずでもないでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:09:26.41

>>144
>>132で言った通り岐阜城落城の後の東軍主力の動きは岐阜城が落城しないと不可能な作戦だからな
秀忠に西上するように伝えたのも短期決戦を決めてるから信州平定を中止させて西上させた
小早川にも岐阜城落城後に本格的に調略交渉して佐和山付近で不審な動きをし関ヶ原に到着

この一連の動きは岐阜城落城することが必須な作戦だから
岐阜城落城後の軍議で決まったのが分かる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:31:10.79

>>146
岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない
先発隊が戦いはじめて後ろの不安が消えれば岐阜城陥落してなくても普通に出陣はするでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:43:48.84

>>147
＞岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
＞岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない

岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
秀忠にも作戦変更は岐阜城陥落まで伝えてないし
>>132で言った通り岐阜城陥落前に家康が動いてもメリットがないから

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:22:43.00

>>148
＞＞岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
でしょ？といわれても...とりあえず作戦が決まらなかったというソースほ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:25:02.60

>>149
訂正w
×ソースほ？　○ソースは？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:33:59.53

>>149
史実通り岐阜城落城の報告受けるまで動かなかった＆秀忠にも作戦変更を伝えなかったのがソースだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:35:40.49

>>148
岐阜城陥落まで動かないと明言してるの？家康は

後ろの不安が消えて前線で戦闘が始まってる状況なら
家康が動かない理由こそ無いだろうに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:40:30.54

>>152
明言云々なら戦端開いた事が佐竹がトリガーになった明言はあるのか？
実際は戦端開いたけど出陣しなかった
人に明言求めるなら自分は出せるよな？

144:人間七七四年 2017/12/10(日) 21:56:13.42 ID:O5ybgHga
戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:41:34.62

>>151
軍勢を動かさないと作戦無しになるんですか？
秀忠にも作戦変更って作戦あるじゃないですかw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:44:26.83

あとこいつらも戦端開いたことがトリガーだと明言されてるソースだせよw

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:45:23.79

>>153
とりあえず断言されてるあなたが岐阜城陥落が絶対条件と明言されてるものを示せば終わりますよ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:48:21.05

どれもソース無いからトリガーじゃないで良いと思うよ
どっちにしろ家康が出陣する事には変わらんというだけ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:53:04.58

>>156
戦端がトリガーじゃなく岐阜城陥落がトリガーなのは史実で
実際に陥落後報告を受けてから秀忠に作戦変更をしてることからも史実で証明されてるんで
戦端がトリガーだと明言されてるソースを出すのが筋ですよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:56:22.11

>>157
人に明言明言言っておいて自分は出せないとかw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:26:49.39

>>159
岐阜城陥落するまで家康が動かないと言うことは単純に岐阜城守れば勝ちって事を主張してるんだよ貴方は
そりゃ厳格にソースを求められるでしょ

史実通り9月1日に家康が出陣するなら理由はどれでも良いよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:31:37.96

そもそも岐阜城が持つわけないけどな
最初から籠城してたところで2~3日延びれば良い方だろ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:40:04.85

>>160
>>23を例にすると8月27日に宇喜多が大垣に到着するから
宇喜多が来るまで岐阜城を守れれば西軍が勝てる見込みが出てくるっていってるだけだよ

もし仮に史実通り最速の9月1日に家康が出陣したとしても清洲城に到着するのは9月11日で岐阜城到着は9月14日だから
宇喜多到着後の後詰め決戦が8月末頃から9月初めに起きて先鋒隊を壊滅させれば間に合わない
岐阜城が落城しなければ東軍の関ヶ原進軍はできないから西軍の勝つ見込みが出てくるって話な

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:44:04.81

どれぐらい持つかは不明

戦意はあるようだから
バカなことをしなければ持つはずだが

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 01:51:35.60

東軍武闘派相手に坊やじゃ戦意が保たないから野戦では？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 02:11:33.92

>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 05:50:09.64

光成氏の説だと8月中旬の東軍がいちばん苦しい時期、家康は弱気になって輝元と和睦交渉してた節が見られる、と主張されてるけどね。
岐阜城攻略で東軍優勢になったんで出陣を決めたとしてもおかしくはないと思う。
光成説なら。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:01:53.86

>>164
どのみち岐阜城持たせるのは無理だな

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:08:34.36

>>165
岐阜城落城したら日和見大名が東軍に傾き、小早川の調略が開始されて史実通り負けとなる
だけど岐阜城後詰め戦で東軍先鋒隊が壊滅していれば戦力激減し
仮に史実通り秀忠が美濃に来たとしても最速で9月18日以降なんで西軍も戦力はかなり集まってることになる
岐阜城落ちてないのにノコノコ美濃に来ようとしても西軍が戦下手な大将の秀忠軍だけを狙い
各個撃破するために秀忠軍に向けて進軍すればいいだけなんで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:43:45.54

>>168
秀忠が率いてるのは野戦に強く粘り強い三河兵、そっちに誘き寄せられてたら
位置関係的に家康と福島に後ろから挟まれるだけだろうよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:56:37.81

>>169
なお三方ヶ原では…
家康はゆっくり出陣じゃないのか？w

165:人間七七四年 2017/12/11(月) 02:11:33.92 ID:FekTKQEn
>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:32:00.62

>>170
何週間もゆっくりするわけ無いだろうに
というかなんだったら秀忠に向かった西軍を追撃するのは
福島ら先発隊だけで十分、挟撃ちに事足りる

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:48:36.32

家康が東軍先鋒が出陣したのに出陣を控えたのは、直政・忠勝から
出陣の頃合いが伝えられるまで待っていたから
そういう書状がある

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 09:43:11.73

>>171
いや、だからさ>>168は先鋒隊が岐阜城落とせなくて宇喜多が大垣到着して後詰め戦が発生した前提で言ってんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:01:58.94

じゃあ家康の出陣は、井伊、本多の現場判断次第ってことじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:17:14.28

>>174
軍監の職分ですね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:31:06.80

>>172
なるほど、井伊直政がいるわけだから
ここが必要と判断すれば普通に家康は来るで解決ですな

>>173
そんな状況で秀忠率いる徳川本隊38000を個別で叩けるかどうかはともかく
具体的に秀忠隊に誰を送るの？
宇喜多が福島らと睨みあってるなかで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:37:17.51

千葉真一率いる戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:17:55.16

>>176
>>162と>>168読んでくれ
宇喜多大垣到着は8月27日
史実通り秀忠が最速で西上しても美濃到着は9月18日以降
>>165で君が言ったように家康は秀忠と合流するように秀忠に合わせてゆっくり出陣するんだろ？

宇喜多が大垣に到着して岐阜城への後詰め戦もせずに21日以上ぼうっとしてると？
>>23から議論されている話の内容を一つも理解してないんだなw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:05:38.02

まず確認したいんだけど、1560年以降くらい(割とアバウト)で
7000程度が篭る城に対し30000くらいで攻城した例ってある？
小田原征伐時のいくつか(戦力比5倍以上)と
長島とかの一揆がらみ、
あとは小谷城くらいしか思い浮かばない。
7000の城を低戦力比で力攻めした前例があるのか知りたい。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:40:11.88

石山本願寺攻めた信長ぐらいじゃないか？
石山側は畿内から駆けつけた援軍含め1万ぐらいで信長方は3万とかそんなもんだったような

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:53:49.90

>>178
先発隊も岐阜城落とさないなら
素直にとどまっちゃいないだろうよ
岐阜城が落ちない前提がまずおかしいが
百歩譲って落ちない前提で話しても、そうなるなら周囲の落とせるとこだけ落として
木曽川挟んで後詰めとにらみ合いが妥当なとこかと

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 21:16:20.29

睨み合いだと家康出てこんかも

まあ秀忠がついた時点で戦局が動くね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:10:43.16

>>181
あんた地理と戦術が足りない。質問をされたいの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:14:01.22

>>183
どうぞ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:19:00.48

>>179
大坂冬の陣　約二倍
第一次月山冨田城の戦い　約三倍
観音寺城の戦い　約五倍
信貴山城の戦い　約五倍
有岡城の戦い　約五倍
大津城の戦い　約五倍

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:33:36.21

>>140
浅井が寝返ったと判明したときの金ヶ崎の信長、
羽黒の森・池田を襲撃した後の家康、同じく長久手で中入り隊を撃破したあとの家康。
その場に留まる益なし、挟撃の恐れありと判断したら撤退している。

一方留まる益もないのに留まり続けた賤ケ岳の佐久間盛政はどうなったか。

岐阜城を落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着の情報が入れば清州へ撤退の可能性が高いと思う。
ただ、佐久間盛政のように留まる可能性もあるとは思う。そのほうが西軍には好都合なんだけど。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:44:02.36

>>184
岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？

周囲の落とせる城とは美濃の西軍方の城のことか？美濃の城落として尾張に撤退して木曽川挟んで対峙する
東軍方の理由はなにか？
それは兵力の無駄な損耗ではないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:13:48.01

>>186
佐久間は益がないと断じるのは気の毒
あそこまで猛追して切り込んだ以上、
数で大きく負けてる柴田はそのまま連動して一気に勝負に出たほうが
むしろ僅かに勝機があったと思う
あれは守りに入った柴田の愚策

これについては岐阜城を落とせず後詰めが来るなら残る理由ないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:58:47.30

家康に日和見してるから出陣できない（お前らを信用していない）って言われた手前
それで出陣した福島正則がノコノコ清洲城の撤退する性格じゃないと思うわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:01:51.97

>>187
＞岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？
秀信が馬鹿で雑魚だから

そもそも実際に消耗ゼロで落とせる城を落とせなかったら云々と必死に主張する意味がわからん

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:09:31.80

>>187
史実で自分から岐阜城攻めてる時に
福島らは別に野戦で出てくると見越して攻め始めた訳でも無いと思うので
7000籠っていようが攻めるだろう

周囲の竹鼻城等はやはり攻められるだろう
戦術的に兵力の無駄な損耗と言えばそうかもだが福島はそういう武将だろう
基本的にこういう議論で納得出来るその場の根拠が無ければ
極力一般論ではなく史実の流れを崩さない方向で考えたい

>>189
渡河邪魔されるとすぐ一回引いて迂回する柔軟さもあるのが福島という武将
人間としてはあれだけど戦術勘だけは間違いなく一流
落とせない後詰めが危険と見ればすぐに引いて様子見るかと

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:31:25.92

>>191
>>89の件といい、家康家臣を切腹させた伊奈事件といい
名誉を疑われた場合は絶対に引かないのが福島正則だと思うわ
あと疑われて改易された時も城を破却せず人質を遅らせたり

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:53:42.01

>>190
基本的に同意、秀信は無能
幼少時から知り尽くしてる城と土地で
3000も兵いてほとんど損害なく半日で落とされた史実がある以上
秀信も岐阜城もよほど籠城向いてないと思うし
最初から籠城したところで結果は変わらんとしか思えない

けど持つのを前提に語るというのは悪くないとも思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:06:45.98

でも基本的に野戦と籠城は全然違うと思うんだよね。
真田丸の話でも有名だけど、キチンと防御設備の有る要塞から鉄砲撃たれたら
如何しようも無いし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:07:10.05

>>191
>>192
なるほど、となると史実通り岐阜城の攻撃に向かいそうですな。
そうなると焦点はやはり岐阜城が6日もたずに落ちるのか、落ちないのか、
何日もつのか、東軍先発隊の損害がどれくらいになるか
あたりでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:16:27.84

それと同じく大将として池田輝政と功を競い合ってるという状況からも撤退と言い出せない状態だろう

あと賤ヶ岳の戦いを例にしてるけど状況は備中高松城の戦いの例のが合ってる
籠城してる備中高松城に毛利の大軍の援軍が迫る中、秀吉は信長に出陣要請して大軍の援軍を望める状況だから退かなかった
岐阜城の戦いも家康が出陣予定（お前らを信用してないから出陣せぬわ）
って逆に言われてる状況で撤退したら家康の信用がなくなるから撤退しないと思う

賤ヶ岳は最初から劣勢の上に秀吉軍を上回る大軍の援軍を見込める状況じゃなかったから状況が違う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:24:25.63

>>192
それなら渡河防衛も無理矢理にでも渡って岐阜に行こうとすると思う
ところが戦術だと以外に柔軟
戦略、政略はバカでも福島は戦術勘はさすがにある
というかここもバカなら福島はここまで大きくなれてない
全部バカかもうちょっと利口なら西軍はもっと楽だったろうけどな
家康にとって都合良すぎる戦争バカだったw

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:31:18.43

>>197
>>196
退却したら家康の信用が落ちて出陣しなくなりもっと不利になる
福島正則の名誉のためには退かない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:56:52.41

>>194
史実でも秀信は3000で籠城してるけど1日かからず落とされてる
一般論で言えば山城に銃も多く3000で篭れば最低4~5日は持つと考える
三成もそう思ったんだろう
杓子定規の一般論が通用しない武将と城だったって事だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:05:59.25

>>199
>>48>>53>>71の話にまたループするのか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:06:23.38

>>198
名誉と信頼のために史実通り竹ヶ鼻ぐらいは落とすだろうけど後は引く
そうすりゃ井伊直政は普通に家康呼ぶだろうし
色々見通しが西軍に有利に見すぎ
福島も家康も自分に有利に動くだろ
後詰めが来るのがわかってて黙って待ってる奴なんかいない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:11:44.72

>>201
最初から劣勢だった賤ヶ岳を例にしてるけど援軍の見込める備中高松城の状況だから退かないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:25:51.17

>>202
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないし一旦引くだろ
河渡った不利な状態でとどまる理由などないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:38:55.03

>>200
史実の話をしてるんだが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:42:42.65

>>203
備中高松城も十分遠かったけどね
宇喜多が来ても東軍はほぼ互角だから引く理由がない
備中高松城と同じく援軍見込める状況だし

賤ヶ岳はそもそも侵攻側は秀吉だし、福島正則らの東軍先鋒隊も侵攻側
最初から劣勢で秀吉軍を上回る援軍も無かった勝家側に当てはめるのは無理がある

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:43:24.25

>>204
ここはIFスレ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:50:17.29

>>205
岐阜城が落ちないという前提なら
宇喜多の後詰めが来る前に家康が間に合う訳ないから
河渡った不利な状態でとどまる理由などない
他所のたとえなんも関係ない、極めて単純な現場判断

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:03:42.64

>>207
しかし岐阜城さえ落としてしまえば敵は退却するので
城の包囲を解かずに攻め続けたのも備中高松城の戦いや
吉田郡山城の戦い、第2次月山富田城の戦い等
増援きても戦い続けたけどね
互角なら尚更だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:20:59.59

>>208
いや、東軍が岐阜城落としても西軍は岐阜城奪回にくるかもしれないよ、
兵数互角だし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:27:11.84

>>208
岐阜城落ちても退却しないでしょ別に
その上前提として7000も籠ってて明らかに落ちないんってんだから
普通に無理押しする理由がない
井伊直政らもそこは納得して家康に注進するだろうし
まして宇喜多後詰めも来るなら一先ず引くのは当たり前
無駄な背水之陣で行く必要が無い
福島池田はこの地をよく知ってる訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:30:19.03

>>209
家康からの信用を得るための戦いでもあるのに
援軍も予定ありで兵力も互角で退いたら家康からやっぱお前は日和見と疑われるし
退くわけないわな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:43:28.25

>>210
関ヶ原で抜け駆けしたり家臣の制止を振り切り
井伊直政自ら突撃して狙撃されて負傷した直政が止めるんか？
劣勢の小牧長久手でもイケイケだった気がするが

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:12:05.06

忠勝もいるからな
岐阜城攻めあぐねてれば危険な状況までさせないよ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 07:34:25.14

つーか武将の性格云々いうならそもそも織田秀信は籠城選ばないんじゃないか
ちょっと西軍の都合のいい想定しすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 08:06:40.85

ifだからって戦術論だけで話をされても無意味

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:46:21.81

そもそも岐阜城に七千人も入るの？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:50:17.51

バカじゃないなら不利と見れば撤退

城を囲んでる状態で
有力な敵野戦軍が接近してきたら
怪異するしかない

それともそのまま戦えと?

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 09:53:42.58

もう籠城で秀信を軟禁するしかない

あるいは本城は誰かに任せて
大垣あたりで西軍主力と合流

岐阜城には織田軍三千ぐらい残して
大垣あたりの四千を入れる

大垣に秀信入城

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:25:11.74

IFは面白いけど完敗も完敗だからね岐阜城に関わる戦い
また恩賞で釣って西軍に組み入れた手前そんな自由も利かない

時間が勝負だと分かってない西軍が明日から本気出すIFやるなら
伏見城まで戻ったほういいんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 12:35:02.45

家康は２万の兵で５倍の秀吉１０万に勝ち、家康配下の武将はそれに従ったからな
かなりの戦闘狂だろう。
小田原征伐でさえ２０万ｖｓ８万で２倍強の差だったのに
５倍で野戦を挑むかという。北条を家康が率いていたら勝ってたな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:44:10.01

謙信なら勝てた

つまり秀信は自爆
まさかここまでバカとは三成も思ってなかったやろう

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 13:51:44.52

>>220
あの時点では、背後の北条や織田信雄と同盟してる。
二万ってのは家康が尾張に出した兵で信雄の兵力入れて無いし、紀州の雑賀や四国の長曾我部とも
事実上の同盟関係なんで実はそんなに兵力差は無い。
大体、あの時は甲斐信濃で餓死者が出たってくらい無理な動員してたみたいだし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:28:06.83

岐阜城はターニングポイントだからこだわらないわけにはいかない。

伏見まで巻き戻すと、また早期清洲攻略とか、伊勢ではなく美濃に主力案とかにしかならない。
そっちのifのほうがいいならif展開可能だが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:33:30.02

秀信が籠城したら三成が本気で兵を差し向けると思う？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:00:38.64

普通は充分と思う

後知恵でヤバイヤツと知ってる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:50:25.28

西軍は決起当初は徳川主力を関東に封じ込めて
箱根で決戦するくらいの超楽観的な見通しを
描いてたのかなあ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:54:50.94

>>226
たぶんどっかで決戦どころか、政権の中で家康を失脚させるまでしか考えていなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:45:59.69

>>214
遅れながら同意
出来る限り尊重して話してるが
かなり無理筋の議論

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:28.08

>>211
東軍が岐阜城を落とせなかった場合で、大垣に宇喜多到着時、
東軍的には清洲に撤退が無難だが、互角ゆえに留まる可能性ももちろんある。
留まった場合、西軍は決戦挑むもよし、さらに伊勢方面隊の到着を待つもよし、
史実のように24日に赤坂に布陣されないなら大垣からの自由が割ときく。

無難に清洲に撤退したとしても、いかに井伊、本多が報告しようと最終決断は家康。
不信継続及び東北情勢判断で家康出陣が遅れる可能性はある。

とにかく岐阜城が肝要で、落ちないか、落ちても兵7000に見合う損害を東軍に強いる、
この部分に西軍は入魂すべき。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:33:27.38

>>229
宇喜多は長島城攻略を止めて大垣城に入城したように
伊勢安濃津城を攻略してる毛利秀元の部隊も引っ張ってこれるのでは
逆に岐阜城が落ちなかったら長島城攻略を止めなかったとか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:40:28.29

あとは岐阜城の秀信6000＋島津義弘1000が不安なら、
いっそのこと石田が手勢3000ほど率いて岐阜入城、
岐阜：秀信6000＋石田3000、計9000、
大垣：島津義弘1000、小西5000、島左近3000、計9000とかでもいいかもしれない。
これだと後詰決戦に不安があるが…。

もしこれで岐阜が落ちて西軍崩壊、東軍勝利するようなら史実よりも家康はなにもしてない状態で
東軍が勝つことになる。
豊臣恩顧系の貢献が勝利の要因となるのでこの後、第2の関ヶ原勃発（時期の早まった大坂の陣）が
おこるかもしれない。

家康が赤坂の東軍先発隊に積極攻勢停止命令を出したのも福島、池田らが石田の挙兵を鎮圧した、
ではなく、
家康率いる東軍が鎮圧した、としたかった部分もあると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:42:57.08

>>230
そこは岐阜城救出（後詰）を優先するか、伊勢、長島攻略を優先するかの判断になってくると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:03:28.01

普通、岐阜に軍艦や目付け置くと思うんだよね。