関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:25:37.20

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:26:27.08

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:30:03.28

他にもテンプレっぽいものがあれば各自よろ。

個人的にはよく出てくる夜襲案への対応テンプレとかあったらいいかなとも思う。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:31:54.45

史実時系列
6月2日。関東の諸大名に対して会津征伐の陣触れが出される。
6月6日。大坂城西の丸にて、会津征伐における評定が開かれる。
6月8日。後陽成天皇より、晒布100反が家康に下賜される。
6月15日。天野康景と佐野綱正が家康出陣中の大坂城西の丸留守居に任じられる。同日、秀頼より黄金2万両と米2万石が、家康に下賜される。
6月16日。家康、大坂城より出陣する。
6月18日。家康、伏見城を発つ。
6月23日。家康、浜松に宿営。
6月24日。家康、島田に宿営。
6月25日。家康、駿府に宿営。
6月26日。家康、三島に宿営。
6月27日。家康、小田原に宿営。
6月28日。家康、藤沢に宿営。
6月29日。家康、鶴岡八幡宮に参拝して戦勝を祈願する。
7月2日。家康、江戸城に入る。

家康が会津に出征して畿内を留守にした間、7月2日に宇喜多秀家が出陣式を行い、
7月17日に三成が大谷吉継や毛利輝元らを糾合して挙兵する。家康はその時はまだ江戸城にいた。
7月19日。家康、秀忠を総大将とする軍勢を会津に向けて派遣する。
7月21日。家康、江戸城から出陣して会津に向かう。
7月24日。家康、下野小山にて、鳥居元忠の急使により三成らの挙兵を知る。

三成らの挙兵を知った家康は直ちに会津征伐を中止、小山評定を開いて今後の対応を協議する。
そして景勝に対しては結城秀康の軍勢を抑えとして残し、家康は反転西上して三成らの討伐に向かった。
一方の景勝もこれを受けて後顧の憂いを絶つため出羽の最上義光を攻略することに方針を転換する（慶長出羽合戦）。
このため徳川軍と上杉軍が直接対決することはなかった。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:44:08.39

関ヶ原前夜時系列
6月8日、後陽成天皇が晒布100反を内大臣徳川家康に下賜する
6月15日、前太政大臣豊臣家より黄金2万両と米2万石が、徳川家康に下賜される
6月16日、大阪城より徳川家康が出陣する
7月17日、隠居し蟄居中の罪人、石田三成が豊臣家奉公を大義にして内大臣に謀反をおこす
7月24日　内大臣家康が下野小山で鳥居元忠の急使により石田三成の謀反を知る
8月1日　賊軍が伏見城を攻略

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:44:50.75

即死回避としてネタ振り。

宇喜多勢の行動についてだけど、宇喜多勢は8月10～15日頃には明石掃部（全登）が
兵3000～8000ほど率いて宇喜多先発隊として北伊勢、おそらく桑名、長島周辺に
進出していたのではないだろうか？
そして宇喜多秀家が宇喜多本隊として兵1万～15000を率いていた。

根拠は東軍先発隊にいたであろう戸川達安が8月18日には北伊勢にいたであろう
明石全登の所在を認識していること、
8月15日に京の醍醐を宇喜多1万が通ったという記録。
最初は兵数誤記か誤認かとも思ったけど、明石の先発隊が既に北伊勢に展開しているならば
醍醐を通ったのが兵1万でもおかしくはない。

どうだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:50:48.65

>>5-6
ありがたいんだけど、1レスに60行までしか入らない。
6月下旬の家康どこそこ到着は要所だけでもいいかと。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:55:58.26

後陽成天皇から晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家の豊臣家から黄金2万両米2万石を下賜されて出陣した
武家最高位の内大臣率いる東軍に、
蟄居中の罪人である石田三成が、毛利らを引き込んで
謀反をおこしたのが関ヶ原の戦い。

東軍は官軍であり、西軍は賊軍である

まずこの認識が必要だな。西軍に大義はない。
となるとどうすれば戦術的に勝利し、道理を踏みにじれるかを検討する必要がある

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 10:00:48.61

三成らがすべきことは
まず御所を襲撃し、天皇を捕虜にして錦の御旗を手に入れること。
これをすることで、内大臣に対抗する大義が手に入る。

つぎに大阪城を占拠し、淀を殺すか監禁して７歳の秀頼を引き離して、戦場に連行すること
これをすれば豊臣恩顧の大名にたいしての大義が手に入る

あとは帝の名の下に人質を取って東軍撃破
あとは秀頼監禁して、三成のみ会える状況にして政務を牛耳る

これくらいしないとだめだ

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 11:39:22.44

賊軍とか謀反とか価値観ふくむ評価はいらない
そういう話は事実がほとんど解明されてからにすべき

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 12:54:17.38

天皇が石田三成を右大臣に任じたとか、何かを下賜して東軍を倒してくれと応援したとかそんな事実ってあったっけ？
ないなら賊軍だが。

戦いを考えるうえで大義名分の所在というのはもっとも重要なことなのだが。
家康は8日に天皇家、15日に太政大臣家から応援されて征伐軍をおこしている。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:37:08.54

善悪の話はともかくとして
西軍としてはできると思われた会津征伐軍の切り崩しに大失敗しているのだから
可能であるなら名分の上積みはあるに越したことはない
西軍が軍事的優勢を得ることができれば自ずと風向きは良い方向へ変わるだろうけど実はそれが一番難しく
当初の楽観的な西軍の作戦でも家康との対峙は圧倒的な優勢（関東以外制圧）になってからという想定だから

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:17:52.36

じゃあいつ解明されるんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:52:25.01

会津征伐に対して上杉軍が勝利していれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:57:59.57

まぁテンプレにするようなものには中立的な文言を使うべきだね。揉める原因にしかならん。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 18:35:54.92

揉めるのはしょうがないんじゃない

コピペして　俺の歴史を上書き

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 23:12:48.39

蟄居中の罪人が服役中に脱獄して挙兵して戦いを挑んだのは、

天皇家や前太政大臣家が支援し、
前の太政大臣に政務をまかされていた武家最高位の内大臣率いる軍なわけだが、

こういう正統性をもつ軍に戦いを挑む罪人のことを、中立的にみて謀反人というのだが
謀反ではないというほうが中立を欠いている

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 23:52:25.48

>>18
それは朝廷側に立った視点ではないかね？
横から、あるいは後世の人間から見ると
石田、毛利らの西軍と家康らの東軍が戦をしたという見解が大多数だと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 07:30:36.03

Ｑ服役中の人間が刑務所を脱走することは一般的にどう評価されるの？
Ａ危険な脱獄囚の犯罪者＝石田三成

Ｑ副首相自ら率いる自衛隊が天皇に見送られてイラクに向かったとき、本国で武力闘争を起こすことをなんていうの？
Ａ反乱、謀反＝石田三成

Ｑ自民党が気に入らないからと民進党が武力闘争を挑むことをなんていうの？
Ａ反乱、謀反＝石田三成・毛利輝元

Ｑ犯罪者を犯罪者と報道しないことは中立なの？
Ａ中立を欠いた偏向報道＝>石田、毛利らの西軍と家康らの東軍が戦をしたという見解が大多数だと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 08:42:01.79

小早川は東軍

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 10:06:08.95

岐阜籠城策については秀信は大垣に移動したほうがよいという案もあるが、
島津義弘1000が秀信の補佐と援軍として岐阜に詰めるだけでも効果ありそうなかんじがするがどうだろうか？

島津義弘というそれなりの格のある援将が来ている以上、さすがに秀信でも
軍議も開かずに方針決定するとも思えない。
そして軍議を開けば義弘は「兵数不利ゆえ籠城して味方の後詰を待つべし。
しかし敵に隙あらば夜襲を仕掛けるべし」あたりを豊久の通訳付きで述べるんじゃないだろうか？

基本籠城、機を見た夜襲、なら秀信も同意しそうだがどうだろう？

問題点としては島津が来援するまではあまり積極的に籠城準備しそうにないこと。
島津義弘に土地勘がまったくないこと。

また、秀信大垣移動案なら、美濃方面司令部を大垣に置くので秀信にも幕僚として
大垣に詰めていただきたい、あたりが自然で無難じゃないかな？

岐阜城後詰決戦の前提としては岐阜城が落ちない方策をまず考えることでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 10:14:51.82

一応前スレの岐阜城後詰決戦の叩き台のプランを貼っておきます。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 11:22:50.94

お前らなんかイラついてるな
一回抜いてもらったら？

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:28:38.70

>>24
おほ、こんな所に色小姓が

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 19:58:13.34

>>23
勝てないと思うが有効な作戦

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:05:29.31

>>19
もう無視するしか無いよ、幾ら注意してもスレの趣旨無視して正当性論議に持ってこうと
すんだから、その人。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:19:58.39

秀頼が生まれなければよかただけ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:32:38.15

>>23
岐阜城で籠城して時間稼ぎって言っても
実際に籠城して1日で落とされてる史実がある以上
そこの具体的解決策が無いとそこで詰む
史実と違って渡河を防がないなら、史実よりはるかに早く岐阜城は包囲されてしまう訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 22:12:24.11

孫子で戦いを始めるには道天地将法の５つを検討する必要があると言っているが

西軍は道に反しており、天の時を得ておらず、地の利もなく、将は東軍に劣り、命令違反が頻繁に行われ法が確立していない。
とまぁ、どう考えても西軍は勝てない。それでも勝たせようと思うなら、
まず道から検討するべきでしょう。

小手先の戦術を語ったところで、その戦術はことごとく失敗するよ
将は無能で、命令違反されまくるし、地の利もないわけだしね。
西軍がひとつにまとまるには、まず道と天を考えないと

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:19:43.03

>>29
そのあたりは東軍先発隊が、「岐阜城、秀信、島津ら約7000が籠もっている模様」との
物見報告に際しどう動くかという部分もあるし、史実での守備兵2000～3000と比べれば
確実に守備兵数は多い。

1、史実通り木曽川渡河し岐阜城攻城、あるいは包囲。
2、岐阜城は守りが固いとみて攻撃先を犬山もしくは大垣に変更する
3、大垣、岐阜、犬山いずれも容易く落とせるとは思えない、家康の指示もしくは来援を待つ
4、同上、美濃の西軍の守りは固い、美濃よりも伊勢の東軍の後詰を優先する

東軍先発隊がいずれの選択を選ぶか。

渡河迎撃は8月22日時点の美濃の西軍兵力では有効に機能しない。

西軍として難しいのは、東軍先発隊に清洲に篭らずに木曽川渡河してもらって
岐阜か大垣を攻撃してもらい、しかし岐阜か大垣も落ちずに持ちこたえ
西軍後詰到着兵力をもって東軍先発隊に後詰決戦を挑む。

清洲に引き籠られてもだめ、攻撃されて岐阜が落ちてもだめ。

しかし兵29000で7000が籠もる城を攻撃するのは攻撃側もけっこうリスクが高いと思う。
攻城で4倍の兵力差は微妙なラインだと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:51:01.82

>>30
西軍の最大の弱点は「どうせ三成が首謀して奉行に返り咲くための謀略だろ」という印象がにじみ出ていることだろう
いくら豊臣を守ると綺麗事を並べても三成の私欲の臭いが強烈に漂っていてはどうしようもない
何よりもまず三成の臭いを完全に消し去ることが必要だ
三成が西軍にいるなんて全く気がつかなかったくらいに薄めないと勝ち目がない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:26:13.15

>>31
情報提示に冷静な分析、ありがとうございます。
>>30
アホ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:58:11.38

>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:04:36.73

>>31
普通に渡河して岐阜を攻めてくるでしょ
そんでその兵力差じゃ普通に押しきられて終わる結果しか考えられないよ
しつこいと思うかもだけど史実で1日足らずで落ちてる結果がある以上
持ちこたえるとするからにはかなり明確に根拠を提示してもらわないと説得力は無いかと
岐阜なんて初めて見る島津義弘が急に入って急に持ちこたえるってかなり無理があるよ

はっきり言えば渡河されて囲まれたらもう打つ手無いと思う

>>34
そんな大層な準備出来る時間はもともと無い
そして秀信にそれが出来る能力もない
岐阜城にそういう守りが出来る実績もない
そこを覆す根拠が無ければ1日もかからず落とされてる史実と大差ない結果しか考えられない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 03:14:45.53

>>35
渡河防衛の野戦は確実に失敗するんだから籠城しかないけどな
野戦は大将の能力がダイレクトに響くから秀信じゃ100％無理
籠城は無能な秀頼が大将でも真田丸作って配下が奮戦できたから大将の能力はダイレクトには響かない

＞そんな大層な準備出来る時間はもともと無い

8月5日の三成の書状には秀信は既に西軍表明していて伊勢方面の軍が合流次第清洲城を攻めると言ってたから
七月末か八月初めには美濃尾張間が前線になるのは認識してたけどな
東軍先鋒が木曽川周辺に到着するのは22日だから
3週間～1ヶ月は準備期間はあるけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 06:17:19.10

結果で言うなら野戦で大敗してるから
籠城しかない

野戦で簡単に勝てるなら誰も籠城しない

上田だって野戦で決戦したわけではない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:38:55.25

豊臣に織田家の領地を横領された秀信が、最後に残された岐阜から三成ごときに言われて出て行くわけないし
他の武将を城主として迎えるはずもない。

そして秀信が城主をやっている限り岐阜は１日で落ちる
岐阜城をどうこうしようというのは机上の空論だな

三成は岐阜なんかより、大垣、その先にある佐和山の方が大切なんだから
岐阜で決戦を考えている時点で武将の気持ちが分かってない

やはり、西軍には道天地将法、すべてが備わっていない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 08:54:07.28

http://deaimuryou.matrix.jp/up/src/up14273.jpg

岐阜城岐阜城いっている奴はもっと地政学的な目を持ったほうがいい。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:00:07.13

そもそも西軍の構造だと受身に回った時点で苦しくなるわな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:44:25.30

岐阜城が落ちたら日和見大名が東軍に傾き、家康出陣という西軍敗北確実な状況に陥るんだから
岐阜城の戦いで負けたらもう西軍は終わりだから仕方ない

岐阜城の戦いは家康本隊がいない、秀忠軍もいない状況だからここしかないんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:58:24.96

岐阜城岐阜城言ってるのは家康や豊臣恩顧

もちろん先に大垣落としてもいいが
そんなことが可能だとでも？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 10:02:56.86

家康、つまり歴戦、当代最強の総大将が出てきてないことが
大きい

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:22:46.00

>>36
単に渡河防衛をしただけで
攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？
そして史実でそこまで籠城に疎かだった奴が急に何が変わるというのか
野戦で負けてるからと言うなら籠城もした上で速攻で落とされてる訳で
よっぽど覆す根拠がないとここに選択肢なんて存在しないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:25:03.08

>>39
東軍先発隊が大垣に矛先向けてくれるなら
西軍的にはむしろ好都合だと思うが？
石田、小西でも大垣には兵11000は篭ってる。
29000ではそう簡単には落とせない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 13:39:25.80

>>44
兵7000が篭る城がそう容易く落ちるとは思えないが。
城方を一日千人戦死傷させても一週間は掛かるんだよ。
史実のような29000対2000～3000の戦闘比率じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:04:07.98

岐阜が攻められたら大垣勢と草津の宇喜多が後詰
大垣が攻められたら岐阜勢と草津の宇喜多が後詰
桑名方面の明石らが攻められたら草津の宇喜多と伊勢方面軍が後詰

東軍先鋒軍はセオリー通り端から攻めたってだけやでな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 14:16:59.17

>>44
普通、野戦で防衛するなら土累や柵を築いて野戦築城するもんだけどな
特に鉄砲が導入された後の戦いではね
木曽川の対岸で野戦築城していたならそっちに資材や労働力を注ぎ込んでるから城は手薄になる
そして城への通路を瓦礫で塞いだり退路を妨害したら秀信が追撃で討ち取られるだろw
常識的に考えろ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:25:47.63

退路に影響出るほどの縦深陣地作ってる時間はなかったと思うが
川沿いでの防戦考えていたなら尚更面で受け止められら横に広い陣地が普通じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:29:00.44

7000全滅させるまで攻めたら
攻城側も損害が大きいので退路なくても開城交渉になる

特に秀信は出自と官位から助命される

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:30:20.03

秀信と金吾がサシで勝負したら
どっちが勝ったろ？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 15:35:50.93

>>49
退路は渡河点でしょ。

>>50
後詰が来るのに開城する馬鹿はいないでしょ。むしろ開城交渉来たら時間稼ぎチャンス。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 16:11:09.78

>>49
＞単に渡河防衛をしただけで
＞攻められてるのに籠城の準備は一切していなかったというのはどこのソース？

これに対してのことだからな
籠城準備で城や城周辺の通路を瓦礫や柵で塞ぐと退路を塞ぐことになるからって意味な
木曽川岸や周辺に野戦築城に資材や労働力を注ぎ込んでるから城の準備は無理だろって話な
そもそも渡河防衛に全力で準備している秀信の裏で
秀信が負けることを確信して秀信の退路を塞ぐように準備してたら無礼討ちされるぞw

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 17:43:55.09

>>47
西軍の配置としては理にかなっているのだか、拠点を一ヵ所落とされたら内部崩壊した状況で攻め口が3つもあるのは弱点にしか思えない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:30:38.54

>>54
だから以前のスレで犬山、岐阜放棄の戦線縮小案も出たでしょ？
そりゃ合理的に考えれば守るところは少なくして戦力集中したほうがいいに決まってる。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:42:47.12

>>55
放棄も落とされるのも変わらんな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 18:52:48.56

>>55
放棄したら西軍に戦う力が無いと周知になり、日和見大名は西軍見放すけどな
そして家康出陣で西軍完全に詰み
史実と変わらない結果となる

西軍の勝てる可能性が出てくる最低必須条件は
家康を江戸から出陣させないこと

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:16:20.69

>>53
そこまで籠城の意識が低い秀信を誰がどうやって説得するの？
この状況でなお全く籠城の準備を一切していなかった人物が
今更準備したところでなんで自信満々で持ちこたえると思ってるの？
7000云々言ってるけど本来3000でもそうあっさりは落ちない
でも落ちたんだよこの城は
そこに慣れない兵がちょっと増えたところで焼け石に水と考えるのが普通
他所の籠城の話をいくら並べたところで意味ない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:23:34.57

>>58
大津城は籠城に不向きだけど最初から籠城の準備をして
町を焦土にして瓦礫で通路塞いだりしたんだから持ったんだけどな

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:28:18.91

>>58
IFスレなんだし秀信の能力を上杉謙信や武田信玄並みにするのは不可能だけど
野戦か籠城かの選択肢は不可能じゃない
IFスレでそれに疑問を思ったらこのスレに向いてないよ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:00:11.49

野戦も籠城もダメなら
大垣に籠城

岐阜城に決死隊を詰め込む

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:30:06.82

>>58
籠城の意識が低いという捉え方はおかしい。

他のひとも言ってるけど、渡河迎撃すると決めて資材も人員もそちらに振り向けていれば
籠城準備などに回す資材も人員もあろうはずがない。
結果、渡河迎撃に失敗し兵力は半減、籠城準備もままならない岐阜城で籠城するも
29000対2000～3000の戦力比、敗残兵なら士気も低いだろう、
そして曲輪配置の微妙な岐阜城の特性もあって結果岐阜城は1日で落ちた。

しかしはじめから後詰決戦の方針、岐阜城は後詰到来まで籠城前提、
秀信の足りない戦術面を補佐するために島津義弘の派遣、
兵力も2000～3000ではなく7000．

逆にこれでも落ちる（正確には後詰到着まで持たない）というなら
東軍先発隊は守備兵7000に相当するかなりの損害を被ると思うが。
守るのに有利な場所が「城」なのだからこれを力攻めするなら
東軍先発隊はかなりの損害は見込まなければならない。

個人的には7000も籠もってる城を力攻めするなんてのは
よほどの戦力差があるか、早期に落とす必要があるときだけに思うが？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:36:45.75

>>37
初歩的な疑問ですが秀忠軍は上田城など置き捨てて進軍すれば良いのでは？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:38:11.29

最初から籠城決めてたなら7000人の労働力があれば曲輪もある程度改修できたかもしれないしな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:20:36.74

>>62
この兵力差で渡河迎撃するにしても
籠城の準備をしてないなんて籠城の意識低すぎるでしょ
それが急に持ちこたえるって無理ある

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 01:29:37.15

>>65
>>48>>53へループか

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:28:38.76

>>66
ループって言うか>>48の根拠が無い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:02:49.09

もうちょっと時計の針を戻して西軍方の調略を見直すのは？
家康が江戸で頑張った成果が9月に表面化して西軍の手札が狭まり関ヶ原という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:45:10.72

>>68
そこから考え直す方が三法師の籠城に命運賭けるよりは現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:48:04.80

調略できるのがおらん

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:45:53.24

>>67
渡河防衛で鉄砲などで迎撃するなら野戦築城は基本でしょ
野戦築城に資材と労働力を費やすんだから城の準備は手薄になる
あと城周辺を通路を塞いでたら退路を塞ぐからできない
渡河防衛の野戦は完全に失敗だったんだから諦めろ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:49:29.11

>>69
家康や黒田官兵衛、長政並みに調略できる奴がいればな
逆に三成が反感を買ってるから余計に交渉は進まんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:09:52.21

>>71
籠城しても損害与えることさえ無理だから諦めろ
史実の結果をその程度の理由で覆すのは無理だよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:11:39.33

タイムマシーンがあれば俺が蜻蛉切発動させて夢想してくるけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:17:25.45

>>73
最初から野戦したのは完全に失敗だったんだから
最初から籠城しかもう選択肢は無いんだよ
諦めなさい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:34:30.05

>>75
籠城しても同じ、今並べてる程度の理屈では
史実で1日も持たずに落ちた現実は覆せるはずもない
島津義弘だって城攻めや籠城はあまり得意にしてない武将だし
そもそも再三援軍要請はしてるのに落城まで間に合わなかった彼らがいつ来るのかと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:46:12.68

>>76
渡河防衛で野戦築城した労働力と資材を全部籠城に費やし、
7000人近くの労働力があれば曲輪もある程度改修できたろう

野戦に出て渡河防衛失敗＆敗走して兵力と士気が激減したからまとに戦えるわけがない
しかも敗走すれば武器弾薬兵糧も持ち逃げされるし
そして籠城の準備をしていなかったからすぐ落ちた

最初に渡河防衛してたのは完全に失敗だったよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:07:07.88

>>77
籠城しても同じ、無抵抗で木曽川渡られて岐阜城囲まれたらもう大してもたない
一戦もせずにその状況になってる事で
犬山含め内通もはかどるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:18:35.59

>>78
内通？
岐阜城勢が唯一誉められる点がある
劣勢にも関わらず城では秀信が降伏するまで戦い多くが討ち死にしたことだ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:20:23.33

>>68
会津遠征軍が瓦解しなかった時点で西軍の基本方針が破綻しているからな・・・
外様と奉行が同床異夢の西軍で一応纏まった筋書きが潰れた時点で勝ち目が七割方はなくなってると思うわ
時間を戻すなら会津遠征の前の方がいい

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:30:41.85

確かに、まず上杉攻めの時点で詰んでる
その前にどうにかできないと

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:38:43.88

討ち死にするまで戦う根性があれば籠城向き

野戦の方が難度が高い

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 20:43:58.11

基本的に開戦前に陣営は決まっている

ただどう転ぶかわからないけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:00:05.10

秀吉時代の秀次切腹座事件や朝鮮出兵で奉行や三成は恨み買ってるから
どのみち調略は進まないだろう
調略できる奴もいないし
西軍に表明したのが日和見大名ばかりだから
ちょっとでも劣勢になるとすぐ手のひら返す
日和見大名が甘い汁を吸えると思わせるように負けてはならない
そしてどこかで勝たなくてはいけないって事だろう
正直かなり厳しい戦いだよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:33:02.40

>>78
西軍としては、秀信、島津が籠もる7000の岐阜城が6日持てば、
つまり28日には岐阜近郊には石田、小西、宇喜多の後詰が
大垣に守備3000残したとしても25000来援できる。

東軍先発隊が力攻めしてでも早期に7000も籠もる岐阜城を落とさなければならない理由がある？
仮に史実通り岐阜を攻略目標にしたとしても7000も籠もる城にいきなり力攻めはない。
まずは対陣か包囲、そして降伏勧告、しかるのちに攻城、この流れだと思われる。
そも29000で7000の城を力攻めというのが考えにくいがまぁ一度は総攻撃するかも、としか思えない。

力攻めで強引に落とせば、甘く見ても3000～5000は損害が出ると思われる。
東軍先発隊岐阜方面残存兵力24000～26000．
後詰決戦ではなくなるが、西軍は宇喜多到着の段階でも互角、
9月上旬の伊勢方面隊の到着を待てば優位な戦力比で野戦を挑める。
（岐阜城に24000は収容できない可能性が高いので野戦になるだろうという予測）

東軍先発隊が早急に岐阜城を落とさなければならない理由がないならば
家康の到着まで岐阜城包囲継続ではないかと予測する。
いや、それ以前に木曽川渡河せず清洲で待つと思う、個人的には。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:45:38.49

>>85
ヤりたくてヤりたくて仕方がない福島らがやっとOKが出ての岐阜城攻略でしょ
色々な意味で止められないんじゃないかな
篭城しても相手が弱点を知り尽くしてるからこその史実の流れでは

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:47:47.40

やっとOKって何の話だ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 21:54:30.21

むしろ損害覚悟で力攻めしないといけないのは西軍のほう
時間との勝負なんだから
損害を支払える勢力が西軍にほとんどいなかったのが敗因では

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:05:26.09

>>86
村越茂助の件かな？

東軍先発隊清洲で家康を待つ→ちっとも来ない→劫の立て替えにする気か！
（我等を捨て駒にする気か！）→おまいらが西軍攻撃しないからだよ→
だったら攻撃してやるわ。の流れの。

福島らは石田をぶち殺してやりたいとは思ってただろうけど、
家康に捨て石にされてもいいとは思ってなかったと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:46.59

そもそも西軍が先に蜂起して結成されたのに対して
東軍はその一週間後に北関東から反転する立場だったのにもかかわらず
終始西軍が受身に立っている時点で勝ち目も何もないな
関ヶ原で迎え撃つのもIFで主張される岐阜篭城も全て受身の考えによるもので
西軍みたいな雑多な烏合の衆が受身の姿勢でいれば瓦解するのは当然だろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:58.42

>>85
敵が慎重策に出たら徳川との合流がスムーズになるだけで何も良いこと無いと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:15:05.17

>>86
弱点を知ってるなら最初から籠城して7000人近くの労働力で曲輪や城の改修をして構造を変えるだったんだよな
史実では籠城準備してないから池田輝政の知ってる構造のままだからすぐ落ちた

城の弱点云々の前に地形の弱点も知ってるはずだから
池田輝政に比較的渡河されやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変えるような大規模土木工事なんてあの期間じゃ不可能なんだから
渡河防衛は兵力と士気を無駄に減らした悪手だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:10.94

>>90
秀吉指揮下で行う国内の戦…特に後半の戦は圧倒的数の優位で押し潰す鉄板の勝ち戦ばっかだったから、その感覚だったんかね。
対等な立場の戦争なら、失策しないだけじゃなくて自分のほうから主導権を取りに行かなきゃいけないのに。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:26.50

>>91
家康が江戸出陣して西上したのは先発隊が岐阜落として西軍につく可能性がなくなったからでは？

ならば岐阜城が落ちなければ家康はいつ出陣西上する？
東軍先発隊と家康の間で相互不信に陥るかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:24:30.36

>>90
西軍は自領だけを守りたい＆日和見と甘い汁を吸うことしか考えてない奴等ばかりだからな
伊勢方面軍と大垣勢くらいしか攻めに使える兵力が無かった
三成や秀信が攻めるにしても上杉謙信や武田信玄並の軍才に突然目覚めでもしない限り不可能

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:28:24.29

違う

家康が背中を見せた
つまり襲うなら今
かかってこいという意味

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:32:30.95

>>95
生きるか死ぬかの戦だって分かってなかったんだろう
で8月9月になって気付いて慌てて腰砕けになったのが西軍連中
総大将の毛利輝元すら舐めてた

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 23:25:35.79

>>93
>>95のひとも言ってるけど、根本的に兵力劣勢側が主導権を握るのは困難。
もし8月初頭に美濃に西軍5万がいたら西軍は清洲の攻略に行くと思いますよ。
兵力劣勢だから受け身にならざるをえないわけで。
というか兵力劣勢側が無理に主導権を取りにいく必要はない。

小牧・長久手時の家康がそうだけど、受け身だが好機は逃さず捕えてる。
羽黒に進出した森・池田を撃破、兵力分散した中入り隊を長久手で撃破。

兵力劣勢なりの戦い方というのがあります。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 02:45:23.01

>>94
家康は普通に進軍するだろうしやめる理由が欠片もない
この状況で慎重策とったぐらいでどこに東軍が焦る必要があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 03:39:08.21

>>99
家康の用心深さは有名じゃないですか。
石橋を叩いて渡るんでも最低三回ぐらいは試すって男だし。
岐阜陥落前なら、土壇場で東軍先鋒が寝返る可能性を検討すると思うな。
大体西上作戦そのものが清須の兵糧あてにしてるから、福島が寝返ったら兵糧不足で
戦わずして自軍が崩壊しかねんよ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 04:54:46.31

>>100
岐阜を攻めずとも他の城は史実通り落とすだろうし
そこから後戻りは出来んよ
その対象が岐阜城である必要はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:05:37.15

>>101
史実だと東軍先鋒隊は家康出陣を待ってたが岐阜城陥落するまで動かず
岐阜城陥落後は出陣して秀忠にも西上指令を送ってるから
岐阜城陥落しなければ家康や秀忠の動きがないのは確かだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:38:14.35

>>98
戦術論ではなく、西軍の構造が受身になると耐えられないという話では？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:20:59.67

>>102
それなら岐阜城が落ちた23日から翌日ぐらいには動くでしょ
実際は岐阜城が落ちてもなお１週間動いてない
その間調略に動きまくってるし、足場固めの時間を稼がせただけでしかないかと
岐阜城攻めに慎重になっただけで出陣しないとかありえない

岐阜城自体もそこまで持つとは到底思えないが

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:34:16.91

>>104
スマホ持ってたの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:56:31.72

東軍には池田のような旧織田家臣系や福島のような秀吉の古参子飼が多い
彼らにとって岐阜どころか美濃自体が勝手知ったるホームといっていい
逆に西軍は西国大名や新参系が多いので美濃は地の利のないアウェーだ
東軍のホームアドバンテージがある場所で迎え撃つのは馬鹿げている

さらに近江も織田が上洛の要衝地にしていた場所だし、古参子飼も秀吉の長浜時代に調べつくした場所だ
三成を除けば西軍にとってアウェーといっていい場所なんだよ
西軍はもっとホームアドバンテージがある場所を選んで戦わなければ話にならない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:02:31.38

>>104
あの時代に離れた距離でも一瞬で伝わる通信機器があったんか
新説だな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:09:39.99

岐阜城陥落後も福島と書状のやり取りは残ってるね
東海道と江戸の情報のやり取りでは大した時間もかからんでしょ
間に敵はもういないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:40:46.58

だいたい３日から４日くらいかな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:44:40.60

信長なら情報が入った瞬間に
茶漬けをすすって後続を無視して単騎出陣

普通は情報検討と軍議

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:08:59.92

>>104
あの時代に電話があったかのように論じたり
作戦軍議や軍備期間も無視して大軍がすぐ動けると思う辺り、素人が論じてるかのようで説得力が皆無だな
秀忠に信州平定を命じてたのを岐阜城陥落で急遽変更指令するほどだったんだから
大きく家康の計画変更があったのは確かなのに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:17:35.80

ここにプロいるの？w
いたらいたでやだなw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:22:04.17

プロいるよｗ

軍人と言うならば日本に軍人はいないはず

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:24:28.30

岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:35:59.20

村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:36:34.71

>>114
岐阜城落城するまで家康は動かなかったし、秀忠に西上指令も出してないけどな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:52:02.81

>>116
村越茂助の到着が8月19日、美濃侵攻が21日、岐阜城の陥落が23日、岐阜攻略の報が江戸に届いたのが27日
秀忠（24日に出陣）に西進するよう命令変更の使者を出したのは29日（使者が秀忠に会ったのは9月9日）
んで家康出陣が9月1日だからあちこちに指示を出したりすることを考えれば時間的にはこんなもんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:27:30.94

岐阜城攻略がなければ家康は出陣して美濃戦線へ加わり
秀忠は中山道を攻略しつつ美濃で合流という計画だろう
岐阜城攻略がイレギュラーと言うか想定以上の戦果だということ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:29:53.23

>>117
岐阜城陥落関係なく最初から西上するつもりなら
22日に村越茂助の江戸帰還で報告を受け家康が清洲城に後詰め待機で入れば良いだけだし
秀忠にもさっさと西上するように指令出せば良かっただけだけどね
しかも22日に伊達政宗に出陣延期の書状を送ってるから出陣する気無し
伊達に気を使い上杉を警戒しながら福島正則らが岐阜城陥落させる功績を出すまで信用しなかったんだろ
戦に出るだけで戦う気がなく内応してた吉川広家の例があるし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:47:35.22

家康は江戸で上杉も牽制する必要があったからね
ただ（ifの話で）美濃で膠着したままだとどんどん西軍の軍勢が増えていく状況だから
仮に岐阜城攻略ができなくとも家康の出陣はいずれ有っただろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:54:47.59

>>118
ちょっと訂正
家康が8月23日に伊達政宗
25日には蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてる

だから福島正則らの岐阜城落城の実績の報告があるまで家康は出陣する気無かったよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:13:49.45

家康は状況判断中だね

野戦開始がまず報告されて
次が落城

これで機が熟したと判断という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:24:40.79

野戦開始と落城がほぼ同時やでな。落城がなければ動かないと判断できる材料がない
村越茂助の口上、特に細川家譜の方とか見るにそこまで言って動かなければ東軍崩壊じゃねといった感想

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:26:36.45

>>115>>122
＞村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

＞野戦開始がまず報告されて

8月25日に竹ヶ鼻城落城褒賞の書状を出してるんで開戦は既に知ってるよ

それでも同日の25日の書状に蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてるから戦端が開かれたのがトリガーでもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:27:52.37

上杉なんて没落寸前大名なんか徳川は警戒する必要あったのだろうか
放っておいても廻りは敵だらけだし動くに動けないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:49:35.49

謙信の武名
あとは佐竹も連動したら面倒

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:42:14.22

岐阜城周辺の戦いがあった時期は岐阜周辺の西軍兵力はせいぜい二万弱くらいだから
上杉のほうが優先順位高かったのかもね

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:07:59.61

佐竹が不穏な動きをしていたのも出陣渋ってた原因じゃ
25日の段階では釈明等もまだだし
>>123の言ってる通り美濃は戦端が開かれてればどのみち家康は攻めてくるだろう
秀忠も先発してるんだから行かないって選択肢はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:25:05.07

>>128
>>123の戦端云々は>>124で否定されてる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:29:56.22

>>129
その>>124の書状で岐阜城陥落するまで出ないって明確に書いてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:32:32.78

25日の蒲生宛書状は上方の情勢に何も触れてないから注進が届く前に発給しただけだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:42:10.12

>>130>>131
25日の時点で既に戦端開かれて竹ヶ鼻城落城まで知っているのに蒲生には出陣しないと言い
秀忠にも指令変更を送っていない

岐阜城落城の報を聞いてから家康出陣の意向を決めて秀忠にも指令変更を行っている

そもそも家康が早期に西上したら最上などを見捨てる形になり、
最上が落とされたら周りが連動して上杉に付く可能性があった
（武田勝頼が高天神城を見捨てたせいで武田内部で不信感を招いて瓦解した）

また岐阜城に先鋒隊3万が囲んでる状況を想定しても
家康が3万追加で行っても渋滞するだけで兵糧のただ飯食いになる上に
上杉が早期に動く（実際家康が西上したの確認してから上杉は最上を攻めた）

後は岐阜城さえ取って佐和山に行く姿勢を見せれば元凶の三成が出て来ざるを得ないので
毛利は吉川広家との約定があり三成さえ倒せば西軍が瓦解するから
岐阜城さえ取れれば短期決戦できると踏んだんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:44:09.58

>>131
同意、そんでわざわざ宇都宮の蒲生に言ってる訳だから
上杉か佐竹か両方かを警戒してまだ出ないと言ってるんじゃ無いのかなって事
実際その直後に佐竹の釈明等がされてすぐ家康は動き始めてるし
岐阜城はたまたま予想外に早く同時期に落ちただけかと
「岐阜城陥落するまで出ない」という明確な文章が無い以上そっちの方が自然

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:50:41.05

>>133
岐阜城落城してから小早川とも調略交渉が始まり小早川が佐和山付近で不審な行動が始まって
秀忠にも西上指令
岐阜城が落ちてから全てが動き出したんだからな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:38:45.19

岐阜城取れば大垣周辺には西軍主力がいて
決戦になるはずと判断

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:45:58.50

>>134
岐阜城陥落するまで出ないと家康は明言してるの？
佐竹上杉の抑えが安定するまで出れないのは状況的に理解出来るけど
岐阜城にそこまでこだわる意味がわからない
たまたま予想外に速攻で落ちたから出陣とタイミングがあっただけに思う
岐阜城が落ちなかっただけで出陣自体しない意味がわからない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:04:42.54

盤面ひっくり返して考えてみたんだが、東軍先発隊、岐阜籠城ifの場合、攻勢作戦が難しい。
総兵力35000、うち最低清洲の守備に2000残すと攻勢作戦に使える兵力は最大で33000．
大垣城11000、岐阜城7000、犬山城7000、どこも簡単に落とせそうもない。
7000も籠もるなんて卑怯、出てきて野戦しろってかんじ。
とりあえず予定通り岐阜城下に押し寄せてみるが降伏勧告してみても降伏するのか
しないのかはっきりしない。
一度総攻撃してみて落ちればいいけど、これはわからん。
落ちれば甚大な損害を出しつつも史実より1～3日遅れでほぼ史実通り。
落ちなければとりあえず包囲か対陣態勢取るしかないでしょ。
ただ、落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着したという情報が入り次第
おそらくすぐさま清洲に撤退する。
そのまま美濃に留まっても挟撃リスク、退路リスクがあるばかりでメリットはない。
追撃戦でしんがりに損害が出るだろうけど仕方がない。

落とせた場合も兵力減損状態で大垣方面に進出するかどうかは判断が難しい。
進出したところで大垣が落とせる可能性は低い。
西軍の大垣城への後詰と野戦になるかもしれないが、これも兵力数に不安がある。
強気の作戦ならばそれでも大垣方面進出、最低でも大垣城と対陣、後詰決戦上等。
弱気の作戦ならばとりあえず岐阜城を復旧し岐阜周辺に滞在、
長良川か揖斐川で迎え撃てる準備をする。

こんなところだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:12:21.67

>>136
岐阜城取った後の主力の動き見れば分かるでしょ
小早川の佐和山付近の不審な行動も岐阜城から家康がこっちに来ると聞いて
合流したいかのような動きだから
使者も何回も送ってるし
秀忠にも西上させたのも岐阜城取ってからだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:16:25.44

>>138
見ればわかるじゃなくて家康が明確に言及してないなら岐阜城は理由にならない
積極性を見せろという意味はあったろうがそれが「岐阜城陥落しなければ絶対動きません」なんてあるわけない

ちょうど佐竹が釈明してきた時期とも同じだし
後ろの不安が消えて動き出したと見る方が戦略的に自然
岐阜城は予想外に早く落ちただけかと

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:19:36.71

>>137
宇喜多が大垣城入りするのが27日で先鋒隊はそのまま美濃にいたから退却はしないんじゃね？
史実通りでも家康本隊の清洲到着は9月11日だし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:32:53.09

>>139
IDまたチェンジしてるいつもの奴か
戦端開いたのがトリガーってのは史実で25日での蒲生への書状の時点でも否定されてるし
秀忠にも岐阜城落城まで西上指令出してないのも事実
小早川の調略が本格化したのも岐阜城落城後からだ
岐阜城落城さえしなければ関ヶ原は発生しない

>>23のIF作戦の例で行くと宇喜多が27日大垣到着時点で家康はいないから岐阜城後詰め決戦があって
東軍先鋒隊が壊滅したら家康は完全に動けなくなるって話だ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:35:05.89

だから否定されてないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:42:41.72

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

↑

戦端開いたのがトリガーなら25日の時点で戦端開かれて竹ヶ鼻城落城の報は届いてるんだから
家康出陣決めて秀忠にも指令送ってるはずだよな？
史実通りでも戦端を開いたのがトリガーは完全に否定されてるよw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:56:13.42

戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:57:55.28

秀忠への指令だって岐阜城陥落の報受けてすかさずでもないでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:09:26.41

>>144
>>132で言った通り岐阜城落城の後の東軍主力の動きは岐阜城が落城しないと不可能な作戦だからな
秀忠に西上するように伝えたのも短期決戦を決めてるから信州平定を中止させて西上させた
小早川にも岐阜城落城後に本格的に調略交渉して佐和山付近で不審な動きをし関ヶ原に到着

この一連の動きは岐阜城落城することが必須な作戦だから
岐阜城落城後の軍議で決まったのが分かる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:31:10.79

>>146
岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない
先発隊が戦いはじめて後ろの不安が消えれば岐阜城陥落してなくても普通に出陣はするでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:43:48.84

>>147
＞岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
＞岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない

岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
秀忠にも作戦変更は岐阜城陥落まで伝えてないし
>>132で言った通り岐阜城陥落前に家康が動いてもメリットがないから

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:22:43.00

>>148
＞＞岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
でしょ？といわれても...とりあえず作戦が決まらなかったというソースほ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:25:02.60

>>149
訂正w
×ソースほ？　○ソースは？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:33:59.53

>>149
史実通り岐阜城落城の報告受けるまで動かなかった＆秀忠にも作戦変更を伝えなかったのがソースだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:35:40.49

>>148
岐阜城陥落まで動かないと明言してるの？家康は

後ろの不安が消えて前線で戦闘が始まってる状況なら
家康が動かない理由こそ無いだろうに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:40:30.54

>>152
明言云々なら戦端開いた事が佐竹がトリガーになった明言はあるのか？
実際は戦端開いたけど出陣しなかった
人に明言求めるなら自分は出せるよな？

144:人間七七四年 2017/12/10(日) 21:56:13.42 ID:O5ybgHga
戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:41:34.62

>>151
軍勢を動かさないと作戦無しになるんですか？
秀忠にも作戦変更って作戦あるじゃないですかw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:44:26.83

あとこいつらも戦端開いたことがトリガーだと明言されてるソースだせよw

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:45:23.79

>>153
とりあえず断言されてるあなたが岐阜城陥落が絶対条件と明言されてるものを示せば終わりますよ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:48:21.05

どれもソース無いからトリガーじゃないで良いと思うよ
どっちにしろ家康が出陣する事には変わらんというだけ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:53:04.58

>>156
戦端がトリガーじゃなく岐阜城陥落がトリガーなのは史実で
実際に陥落後報告を受けてから秀忠に作戦変更をしてることからも史実で証明されてるんで
戦端がトリガーだと明言されてるソースを出すのが筋ですよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:56:22.11

>>157
人に明言明言言っておいて自分は出せないとかw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:26:49.39

>>159
岐阜城陥落するまで家康が動かないと言うことは単純に岐阜城守れば勝ちって事を主張してるんだよ貴方は
そりゃ厳格にソースを求められるでしょ

史実通り9月1日に家康が出陣するなら理由はどれでも良いよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:31:37.96

そもそも岐阜城が持つわけないけどな
最初から籠城してたところで2~3日延びれば良い方だろ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:40:04.85

>>160
>>23を例にすると8月27日に宇喜多が大垣に到着するから
宇喜多が来るまで岐阜城を守れれば西軍が勝てる見込みが出てくるっていってるだけだよ

もし仮に史実通り最速の9月1日に家康が出陣したとしても清洲城に到着するのは9月11日で岐阜城到着は9月14日だから
宇喜多到着後の後詰め決戦が8月末頃から9月初めに起きて先鋒隊を壊滅させれば間に合わない
岐阜城が落城しなければ東軍の関ヶ原進軍はできないから西軍の勝つ見込みが出てくるって話な

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:44:04.81

どれぐらい持つかは不明

戦意はあるようだから
バカなことをしなければ持つはずだが

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 01:51:35.60

東軍武闘派相手に坊やじゃ戦意が保たないから野戦では？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 02:11:33.92

>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 05:50:09.64

光成氏の説だと8月中旬の東軍がいちばん苦しい時期、家康は弱気になって輝元と和睦交渉してた節が見られる、と主張されてるけどね。
岐阜城攻略で東軍優勢になったんで出陣を決めたとしてもおかしくはないと思う。
光成説なら。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:01:53.86

>>164
どのみち岐阜城持たせるのは無理だな

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:08:34.36

>>165
岐阜城落城したら日和見大名が東軍に傾き、小早川の調略が開始されて史実通り負けとなる
だけど岐阜城後詰め戦で東軍先鋒隊が壊滅していれば戦力激減し
仮に史実通り秀忠が美濃に来たとしても最速で9月18日以降なんで西軍も戦力はかなり集まってることになる
岐阜城落ちてないのにノコノコ美濃に来ようとしても西軍が戦下手な大将の秀忠軍だけを狙い
各個撃破するために秀忠軍に向けて進軍すればいいだけなんで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:43:45.54

>>168
秀忠が率いてるのは野戦に強く粘り強い三河兵、そっちに誘き寄せられてたら
位置関係的に家康と福島に後ろから挟まれるだけだろうよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:56:37.81

>>169
なお三方ヶ原では…
家康はゆっくり出陣じゃないのか？w

165:人間七七四年 2017/12/11(月) 02:11:33.92 ID:FekTKQEn
>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:32:00.62

>>170
何週間もゆっくりするわけ無いだろうに
というかなんだったら秀忠に向かった西軍を追撃するのは
福島ら先発隊だけで十分、挟撃ちに事足りる

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:48:36.32

家康が東軍先鋒が出陣したのに出陣を控えたのは、直政・忠勝から
出陣の頃合いが伝えられるまで待っていたから
そういう書状がある

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 09:43:11.73

>>171
いや、だからさ>>168は先鋒隊が岐阜城落とせなくて宇喜多が大垣到着して後詰め戦が発生した前提で言ってんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:01:58.94

じゃあ家康の出陣は、井伊、本多の現場判断次第ってことじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:17:14.28

>>174
軍監の職分ですね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:31:06.80

>>172
なるほど、井伊直政がいるわけだから
ここが必要と判断すれば普通に家康は来るで解決ですな

>>173
そんな状況で秀忠率いる徳川本隊38000を個別で叩けるかどうかはともかく
具体的に秀忠隊に誰を送るの？
宇喜多が福島らと睨みあってるなかで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:37:17.51

千葉真一率いる戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:17:55.16

>>176
>>162と>>168読んでくれ
宇喜多大垣到着は8月27日
史実通り秀忠が最速で西上しても美濃到着は9月18日以降
>>165で君が言ったように家康は秀忠と合流するように秀忠に合わせてゆっくり出陣するんだろ？

宇喜多が大垣に到着して岐阜城への後詰め戦もせずに21日以上ぼうっとしてると？
>>23から議論されている話の内容を一つも理解してないんだなw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:05:38.02

まず確認したいんだけど、1560年以降くらい(割とアバウト)で
7000程度が篭る城に対し30000くらいで攻城した例ってある？
小田原征伐時のいくつか(戦力比5倍以上)と
長島とかの一揆がらみ、
あとは小谷城くらいしか思い浮かばない。
7000の城を低戦力比で力攻めした前例があるのか知りたい。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:40:11.88

石山本願寺攻めた信長ぐらいじゃないか？
石山側は畿内から駆けつけた援軍含め1万ぐらいで信長方は3万とかそんなもんだったような

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:53:49.90

>>178
先発隊も岐阜城落とさないなら
素直にとどまっちゃいないだろうよ
岐阜城が落ちない前提がまずおかしいが
百歩譲って落ちない前提で話しても、そうなるなら周囲の落とせるとこだけ落として
木曽川挟んで後詰めとにらみ合いが妥当なとこかと

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 21:16:20.29

睨み合いだと家康出てこんかも

まあ秀忠がついた時点で戦局が動くね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:10:43.16

>>181
あんた地理と戦術が足りない。質問をされたいの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:14:01.22

>>183
どうぞ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:19:00.48

>>179
大坂冬の陣　約二倍
第一次月山冨田城の戦い　約三倍
観音寺城の戦い　約五倍
信貴山城の戦い　約五倍
有岡城の戦い　約五倍
大津城の戦い　約五倍

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:33:36.21

>>140
浅井が寝返ったと判明したときの金ヶ崎の信長、
羽黒の森・池田を襲撃した後の家康、同じく長久手で中入り隊を撃破したあとの家康。
その場に留まる益なし、挟撃の恐れありと判断したら撤退している。

一方留まる益もないのに留まり続けた賤ケ岳の佐久間盛政はどうなったか。

岐阜城を落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着の情報が入れば清州へ撤退の可能性が高いと思う。
ただ、佐久間盛政のように留まる可能性もあるとは思う。そのほうが西軍には好都合なんだけど。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:44:02.36

>>184
岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？

周囲の落とせる城とは美濃の西軍方の城のことか？美濃の城落として尾張に撤退して木曽川挟んで対峙する
東軍方の理由はなにか？
それは兵力の無駄な損耗ではないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:13:48.01

>>186
佐久間は益がないと断じるのは気の毒
あそこまで猛追して切り込んだ以上、
数で大きく負けてる柴田はそのまま連動して一気に勝負に出たほうが
むしろ僅かに勝機があったと思う
あれは守りに入った柴田の愚策

これについては岐阜城を落とせず後詰めが来るなら残る理由ないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:58:47.30

家康に日和見してるから出陣できない（お前らを信用していない）って言われた手前
それで出陣した福島正則がノコノコ清洲城の撤退する性格じゃないと思うわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:01:51.97

>>187
＞岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？
秀信が馬鹿で雑魚だから

そもそも実際に消耗ゼロで落とせる城を落とせなかったら云々と必死に主張する意味がわからん

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:09:31.80

>>187
史実で自分から岐阜城攻めてる時に
福島らは別に野戦で出てくると見越して攻め始めた訳でも無いと思うので
7000籠っていようが攻めるだろう

周囲の竹鼻城等はやはり攻められるだろう
戦術的に兵力の無駄な損耗と言えばそうかもだが福島はそういう武将だろう
基本的にこういう議論で納得出来るその場の根拠が無ければ
極力一般論ではなく史実の流れを崩さない方向で考えたい

>>189
渡河邪魔されるとすぐ一回引いて迂回する柔軟さもあるのが福島という武将
人間としてはあれだけど戦術勘だけは間違いなく一流
落とせない後詰めが危険と見ればすぐに引いて様子見るかと

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:31:25.92

>>191
>>89の件といい、家康家臣を切腹させた伊奈事件といい
名誉を疑われた場合は絶対に引かないのが福島正則だと思うわ
あと疑われて改易された時も城を破却せず人質を遅らせたり

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:53:42.01

>>190
基本的に同意、秀信は無能
幼少時から知り尽くしてる城と土地で
3000も兵いてほとんど損害なく半日で落とされた史実がある以上
秀信も岐阜城もよほど籠城向いてないと思うし
最初から籠城したところで結果は変わらんとしか思えない

けど持つのを前提に語るというのは悪くないとも思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:06:45.98

でも基本的に野戦と籠城は全然違うと思うんだよね。
真田丸の話でも有名だけど、キチンと防御設備の有る要塞から鉄砲撃たれたら
如何しようも無いし。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:07:10.05

>>191
>>192
なるほど、となると史実通り岐阜城の攻撃に向かいそうですな。
そうなると焦点はやはり岐阜城が6日もたずに落ちるのか、落ちないのか、
何日もつのか、東軍先発隊の損害がどれくらいになるか
あたりでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:16:27.84

それと同じく大将として池田輝政と功を競い合ってるという状況からも撤退と言い出せない状態だろう

あと賤ヶ岳の戦いを例にしてるけど状況は備中高松城の戦いの例のが合ってる
籠城してる備中高松城に毛利の大軍の援軍が迫る中、秀吉は信長に出陣要請して大軍の援軍を望める状況だから退かなかった
岐阜城の戦いも家康が出陣予定（お前らを信用してないから出陣せぬわ）
って逆に言われてる状況で撤退したら家康の信用がなくなるから撤退しないと思う

賤ヶ岳は最初から劣勢の上に秀吉軍を上回る大軍の援軍を見込める状況じゃなかったから状況が違う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:24:25.63

>>192
それなら渡河防衛も無理矢理にでも渡って岐阜に行こうとすると思う
ところが戦術だと以外に柔軟
戦略、政略はバカでも福島は戦術勘はさすがにある
というかここもバカなら福島はここまで大きくなれてない
全部バカかもうちょっと利口なら西軍はもっと楽だったろうけどな
家康にとって都合良すぎる戦争バカだったw

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:31:18.43

>>197
>>196
退却したら家康の信用が落ちて出陣しなくなりもっと不利になる
福島正則の名誉のためには退かない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:56:52.41

>>194
史実でも秀信は3000で籠城してるけど1日かからず落とされてる
一般論で言えば山城に銃も多く3000で篭れば最低4~5日は持つと考える
三成もそう思ったんだろう
杓子定規の一般論が通用しない武将と城だったって事だ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:05:59.25

>>199
>>48>>53>>71の話にまたループするのか