もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 07:06:08.95

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 02:48:49.55

基地外は深夜からお元気だねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 03:20:20.06

>>175
それだけ死んでて家康は挽回を果たし、
それだけ死んで勝頼は最後まで挽回を果たせなかった。
武田信玄は本当に後継者に対する体制づくりに失敗してるな。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 04:03:08.05

楽しく語っている２人の会話に横入りして邪魔しては駄目！
きちんとマナーを守ろう！

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 11:04:26.94

>>123
そこまで最強実力者の信長を怒らせる信玄はやっぱり外交はアホですね。これじゃ妥協の余地がないじゃない。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 13:24:35.84

>>179
長篠合戦後に細川藤孝に宛てて信長が出した手紙も凄いけどね。やはり武田信玄は外交下手だよね。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 16:11:34.58

そもそも武田信玄が織田信長を倒すなら、朝倉義景が動くかどうかにかかってるだろ。

朝倉義景に織田信長と決戦する度胸なんかあるのかよ。

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 16:56:27.54

信長も外交下手だけどな
家康制御できてないし

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 21:53:21.55

>>171
上田原と比較するならそんなもんだろな

>1555年辺りの清州無力化した後は信長はまだ余裕ありそう
道三と協力して東濃窺ったりな
吉良や酒井忠尚の離反は史実かわからないが鈴木広瀬なんかの北三河勢力に
菅沼奥平なんかの設楽の勢力から離反相次いで大給松平も今川に敵対という状況
これじゃあ道三死んで信長が危機になったとしても普通は三河の安定に力入れるな
あそこから数年で岩倉滅ぼすとは普通思わんだろ

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 21:58:06.38

>>181
仮に朝倉が動いてもどれほど役に立つかという問題も
前年織田軍主力いない状態の虎御前山の秀吉排除出来なかったんだし
包囲網の各戦線織田主力無しでも時間稼げる程度の余力あるからなー

武田が永遠に出兵し続けられればいずれどこかの戦線が崩壊するだろうけど
そんなことあり得ないし

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 22:49:41.69

すでに国衆の離反が始まってるから朝倉を相手すんのもきつくなるだろ
三方ヶ原で勝つべきだったんだよ信長は

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 23:43:10.42

>>184
織田の主力を近江に引き付けられる時点で浅井と朝倉は十分役にたったよ
あとは収容人員に限りのある中世の城しかない美濃を大軍で落城させるだけだが
肝心要の信玄が死んでしまってあぼーん

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 00:00:16.02

美濃は三河、尾張にあった堅城がないからな
大国の織田と今川が争い築城を研鑽した三河に比べると難易度は低い

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 04:36:10.58

>>185
国衆離反なんかしてないがな。
文書で武田信玄と内通しているのが確認できるだけ。いわゆる二股外交。

文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 06:23:15.95

>>176
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 06:26:24.85

>>177
三方ヶ原では徳川側の武将が５０名近く死亡してはおりますが、
長篠ではそれを更に上回る武将が死亡しておりますので、
普通に被害が長篠の方が上、というだけの話ではないかと思うのですけれどねえ。

というか、信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲らなかった信玄のせい！といいつつ、
勝頼時代の事柄が原因、とされてきましたら、
信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲った信玄のせい！的に言うのはどうかと思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 06:28:32.80

>>179 >>180
何度も書かれている事ではありますが、
元々の問題として、信長が武田と織田の両属であった岩村遠山を織田領土に編入したり、
勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任を結果として潰す事になったり、
家康の武田包囲網構築の動きを、武田が抗議しても掣肘しようとしなかったり、
といろいろと要因があったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 06:32:47.81

>>181 >>184
何度も書かれている事ではありますが、
朝倉も普通に織田相手に戦果をあげておりますし、
そもそも美濃侵攻では武田・長島と共同して侵攻しますので、
織田主力が武田に向かえば武田が守り、朝倉・長島が侵攻を進め、
朝倉に向かえば朝倉が守って、武田・長島が侵攻を進め、
長島に向かえばｒｙという感じで、非常に戦略的に有利に戦えるわけですしねえ。
>>183
>>175にありますように、上田原以上の損害であるように思われるのですけれどねえ、
三方ヶ原は。
実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 07:18:19.04

>>192
何でお前を基地外扱いしたら織田厨になるんや？

お前の態度が悪いから、みんなから反発されてるのがわからんのか？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 08:04:33.74

>>192
朝倉がそれまで挙げてる戦果なんかたかが知れてるだろ。宇佐山で森可成を討ち取ったのを最後にまともな戦果挙げれてない。戦果言うのなら、敵将を寝返らせるか討ち取るか、領土（城）を奪うか。

たかが少しやったくらいで戦果戦果うるさいわ。だいたい1572年からの朝倉は、浅井と協力して織田主力不在の横山城すら落とせない。浅井は小谷にいくつも付城を築かれて動けない。これのほうが余程重要だわ。浅井、朝倉は確実に弱体化していた証拠だよ。

朝倉に至っては、重臣側近クラスの前波、富田が離反する。重臣の池田は離反直前で成敗と、弱体化が内からも始まっている。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 08:31:02.75

国衆の離反なら朝倉、浅井の方が、と書こうとしたら、既にレスされていたでござる。
当然だわな。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 09:06:27.79

そもそも長島や武田、朝倉と共同作戦というが、前年10月から朝倉、浅井、武田、本願寺でとっていた共同作戦を台無しにしたのは朝倉義景だろ。その義景がなんで美濃攻めでは共同作戦とると言えるのか？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 09:10:17.35

>>186
浅井朝倉相手に守るだけなら秀吉だけである程度何とかなるから、
美濃に大軍でいるのは武田ではなく織田の方になりそう。

>>188
>文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。
織田は細川への書状で武田を誘引するためと言ってるな。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 09:15:29.87

>>197
斎藤利治って、信忠が家督継いだあと、側近になってるし越中で一軍率いる武将にされてるし、所領も美濃と飛騨でかなりの大身だよな。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 10:04:20.46

だいたい武田信玄の動きもとろい。
出だしは良かったが、二俣城で2ヶ月も足止めされてる。3万弱でら2000も城兵のいない城を。

最初から包囲網の連携あってないやん。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 13:35:35.72

1573年3月下旬から4月上旬の朝倉義景、浅井長政、石山本願寺は何してたのそもそも？朝倉義景は若狭に派兵していたとはいえ、敦賀に1万以上の大軍でいたはずだよね？

織田信長は柴田勝家ら主力を連れて京都にいたんだから、美濃や尾張は留守だけだよね？この機にかつての志賀の陣の時みたいに北近江の織田方諸城を陥落させるなり、長島一向一揆が尾張を突くなりはできなかったの？

いくら武田信玄が重病で動けないとはいえ、朝倉、浅井、石山本願寺は独力で何とかならなかったのか？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 14:23:47.13

>>188
二股外交じゃないよ
遠藤は本願寺に武器提供してるし

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 14:45:03.28

>>200
若狭に派兵って言うとなんか凄そうに聞こえるけど、
攻めてるのは、敦賀から10キロほどのとこ。
国境から10キロじゃない、若狭越前の国境からだと2キロぐらい、
本陣敦賀において国境の城攻めてたようなもの。

そもそも浅井朝倉は前年織田の主力が帰ったあとの秀吉相手に攻めたけど
結局小谷の目の前から排除できずに終った。

志賀の陣の時とはもう状況が変わり過ぎている。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 14:51:03.84

>>202
何処かの基地外は、>>192で浅井、朝倉は織田を相手に十分な戦果を挙げてるって言ってるよ。十分な戦果を挙げれる力があるなら、信長と主力が不在の北近江、美濃、尾張なんか楽勝のはずだよ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 15:09:48.49

>>200
石山本願寺は浅井朝倉の支援続けている、
他に越中が上杉に攻められているのでそっちの支援もある、
というかそっちの方が緊急だったんじゃないかと、越前にまで援軍求めているし。

>>203
戦術レベルの戦果はあったかもしれないけど、
小谷の目の前の虎御前山砦を排除出来ないってことは戦略的には浅井朝倉は負けたまま、
戦術レベルで戦果あったとしてもその程度の戦果でしかないからなー。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 15:47:56.93

>>204
基地外はその戦術レベルで、織田を倒せると言ってるんだがね。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 15:52:10.16

精神病棟の患者の妄言を根拠とした話がなんの議論になるんだか

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 16:04:28.49

>>206
たぶんその基地外本人が、構ってもらいたくて叩いてるんだよ。
奴をボロクソの癖に、なぜかアイツが一番嫌がる菅沼遼太って名前出してないだろ？
同調者が現れたら、いそいそとが登場して、いつものコピペ垂れ流すってわけ。

アイツだけじゃなく、アイツを構う奴も無視が一番。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 16:46:04.58

基地外＝菅沼＝ねえ＝武田厨

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 21:40:07.43

>>208
織田厨にもやばいのがいるんだな
病状と個人と集団をイコールで結ぶとは、、

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 22:55:42.69

>>193
実際問題として、織田に都合の悪い資料とか書状とかを紹介されて、
織田が不利的な論を述べられますと、ビックンビックン反応して、
必死になって相手側を必死にレッテル貼りなどを行おうとして
喚きまわられている、貴方のような方を、織田厨の方、とお呼びする以外に
どうせよと仰せられるのかと思うのですけれどねえ。

態度がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
現在進行形で貴方が必死でープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それか、ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、
ちゃんとした論旨でこられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 22:58:28.20

>>206
少なくとも、私は病院とかには通院しないで生活をしておりますし、
貴方はそうやって、必死に相手側のいう事を捏造曲解しながら
必死な織田厨として、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それか、ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、
ちゃんとした論旨でこられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:00:48.15

>>207 >>208
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:16:37.59

>>212
お前さん、自分が回答しないくせに、人には回答求めるんだな。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:21:47.26

>>213
？私はこれまでの議論では一通りは資料や書状を提示してご回答の方を
させていただいているはずでございますし、
お答えになられてないのは貴方の方であるように思われますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:31:58.76

>>203 >>205
貴方も必死になって、他者に対して、相手側の論旨を必死に捏造曲解して
喚かれようとなさられておられないで、ご自身で資料や書状などを基にして
こちら側に対して論旨でご主張をなさられるべきであると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、朝倉浅井の事柄で言いますなら、朝倉は織田主力に対して複数の戦果を挙げ、
浅井は羽柴柴田が夜襲襲撃してきても、単独で撃退をしている、という状況ですし、
虎御膳で撤収前の攻勢を一度防いだくらいで、そこまで大騒ぎなさられるならば、
上記の戦果も十分に評価されるべきである、と思いますし、
そもそもの問題として、朝倉も普通に織田相手に戦果をあげておりますし、
そもそも美濃侵攻では武田・長島と共同して侵攻しますので、
織田主力が武田に向かえば武田が守り、朝倉・長島が侵攻を進め、
朝倉に向かえば朝倉が守って、武田・長島が侵攻を進め、
長島に向かえばｒｙという感じで、非常に戦略的に有利に戦えるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:38:11.06

とりあえず議論がしたいならコテを付けたら？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:39:12.23

>>202 >>204
と、いいますか、むしろ何度も書かれている事ではあると思われますが、
若狭侵攻は敦賀において主力を置きながら、小谷の普請とかを行いながらの
三千程の分遣隊を派遣して行われたもので、若狭侵攻を主力的にいうのとはまた異なるのではないかと思うのですけれどねえ。

朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:40:14.29

>>216
いやいやいや、議論は別にコテをしなくてもお出来になると思われますしねえ。
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:49:42.64

>>218
回答と言っても久しぶりにのぞいたら熱心な人がレッテル張りをやめろと言ってるからアドバイスしただけだよ
あとコテは久しぶりにスレを覗いた人に回答を求めている時点でコテの必要性は証明されてると思うけど？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:54:27.13

>>200
前にも他スレとか前スレとかで指摘されていたとは思いますが、
そもそも、信玄・長島・朝倉が連携して美濃侵攻を行う事になっていた予定は５月でして、
まだその時期ではなかったわけですしねえ。
そもそも、信長自身も、美濃を出発したのも３月２５日で、将軍と和睦を結ぼうと様々に画策し、
４月６日には勅命講和の形をとって和睦して、そのお礼まで将軍様に述べて、
そこから急いで撤収して、４月11日には美濃に戻っている、という状況ですしねえ。
百済寺を途中で焼いている、という人もおられるかもしれませんが、
4月11日に焼き打ちして、そのままその日のうちに岐阜に戻っている、という状況ですから、
信長が相当に急いでいる、という事が伺えるように思われる状況ですしねえ。
さすがに、2週間程では、尾張美濃に攻め込む、という感じでもないように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:55:47.74

>>218
少しは人の意見聞こうとする度量ないのか？

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 23:59:17.88

>>219
はて？議論がしたいなら、普通にそのままおやりになればよろしいだけだと思いますし、
前に必死な織田厨の人が
「コテをつけろ！蛆蛭が怖いのか！長篠みたいに華麗に散って見せろおおお！」
とか喚かれているのを、読ませていただいた事がございまして、
うわあ、コテをつけたら、織田厨の人が色々と
非常に悪質な嫌がらせ行為を行ってくる事が明白だなあ、と
しっかりと感じた次第でございまして、コテをつけるのははっきりとお断りをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:01:42.06

>>221
いやいやいや、そちら側が普通に資料や書状などを基にして論旨でもって
こちらにお述べになられるならば、こちらも論旨でもって応対をさせていただきたいと
思う次第でございますので、よろしくお願いしたい次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:04:59.92

>>199
二俣城はそもそも、非常に防御力の高い城でして、力攻めが非常に困難で、
長篠の後で徳川勢が勢いに乗って攻め寄せ、
武田勢が援軍を送る事が困難な状況でありますのにもかかわらず、
5か月以上かけても攻略できずに、城主城兵を助命する事を条件に
城から退去してもらった、という程の城なわけですしねえ。
それを2か月で攻略したのですから、むしろ賞賛されるべきではないかと思われるのですけれどねえ。
それから、この二俣城攻略の様子は普通に朝倉浅井とかにも連絡されておりますので、
普通に連携は維持されているように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:06:47.70

そんなに嫌なら強要はしないから別にいいけど、とりあえずあなたと議論をする気のない人まで回答ガーとか都合が悪いから話を逸らしたいうのはやめて欲しい

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:11:21.61

>>197
朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

それから、何度も指摘されている事ではあると思われますが、
普通に越前から美濃への侵攻も過去に何度も、朝倉側の複数の武将達によって
行われているようですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:11:57.57

議論をする気のない人に横レスするのも、もう何度か注意されているのだから止めるべき
注意に対して、逆切れや、コピペ回答も止めるべき
どう見てもみんなが嫌がっていることをやりすぎ

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:12:57.80

>>225
そんな、自説垂れ流しマシーンの相手なんて非建設的な事してないで、
早く専ブラ導入して奴をあぼ～んしなよ。
あぼ～んばっかりになって議論が追いにくいけど、
あいつの書き込み読んでしまうよりはマシ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:15:27.33

もうこのアスペルガーには何言っても無駄だから。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:15:54.62

>>225
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。
まあ、貴方がそうである、とご主張なさられるならなさられるのは結構ですが、
なぜに議論する時にコテをつけろ、とおっしゃられたのか、は
この流れではむしろ、相手側がコテをつけるべき流れではないかと思われたりしますし、
色々と不可思議なように思われる次第なのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:19:31.53

>>229
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:22:22.03

>>227
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。

正直な話、貴方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:25:56.14

>>196
そもそもの問題として、1572年11月の書状の時点で、五月侵攻計画については
朝倉と武田と本願寺の方で打ち合わせが行われている、という状況でございますしねえ。
朝倉の一時撤収の後も、普通に色々と交渉が続いていたようで、信玄も2月には
「ようやく義景が再出陣する。」という事を述べておりますし、
現に三月には義景が出てきている、状況なわけですしねえ。
義景本人も「武田家臣日向玄東の教えのおかげで信長相手に戦果をあげられた！
もっと教えを請いたい！」とか3月には述べておりまして
武田との連携には乗り気なように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:29:22.23

>>233
その日向は朝倉滅亡の刀根坂で何やってたんだ？肝心な時に役に立たねーな。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:30:28.65

>>195
前スレでも散々に議論されていたと思うのですが、
朝倉から離反した前波とかは、元々前波家当主ではなく、兄が当主で、
弟は義景の側仕えをしていて、兄が死亡した後で、当主になり、
義景から無礼をとがめられて勘当され、何度も謝罪したけれど許してもらえなかった事から、
朝倉から離反した、という事も指摘されていると思いますし、
その前波弟と一緒に離反した人々も、そこまで大きな存在はいなかった、というのも
普通に指摘されていると思うのですけれどねえ。

さらに言いますと、この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:38:39.24

>>194
前スレでも散々に議論されていた事柄ではあると思うのですが、
貴方の述べている森勢との戦いの後には、堅田の戦いにおいて、
その地に派遣された坂井勢及びその他の織田側武将達が
朝倉勢の攻撃によって、文字通り壊滅的なまでの打撃を受けて敗北する、
という事になっているのではございますが、
なぜにこれをスルーなさられているのでしょうかねえ。

といいますか、貴方的な言い方ですと、羽柴が虎御膳を守った事とかは
戦果ではない、という事になりそうだと思うのですが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その朝倉浅井の攻撃を織田が防いだらそこまで大きく評価なさられるなら、
浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事とか、
朝倉が織田勢主力相手に戦果を得ている事とかも、
同じく大きく評価なさられるべきであると思われますのに、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

それを言いますなら、これもまた前スレで議論されていた事柄ではあると思われますが、
この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、前スレ272にも書いた事ではありますが、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:42:34.22

>>194宛続き
それから、>>195の人宛にも書きました事ではありますが、
前スレでも散々に議論されていたと思うのですが、
朝倉から離反した前波とかは、元々前波家当主ではなく、兄が当主で、
弟は義景の側仕えをしていて、兄が死亡した後で、当主になり、
義景から無礼をとがめられて勘当され、何度も謝罪したけれど許してもらえなかった事から、
朝倉から離反した、という事も指摘されていると思いますし、
その前波弟と一緒に離反した人々も、そこまで大きな存在はいなかった、というのも
普通に指摘されていると思うのですけれどねえ。

>>234
いや、日向は普通に武田家臣ですから、普通にその時には武田領土に戻ってますよ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 00:58:44.75

>>237
都合が悪くなったら大した存在ではないとか。
お前が>>175で挙げてる徳川の武将も大したことない奴らでOKだな。

だって前波は少なくとも吉継の祖父の代から朝倉に仕えていた重代の家臣。吉継自身はイレギュラーで当主になったかもしれないが、奏者番に奉行衆を務めた当主の側近。当然、朝倉家中のことは知り尽くしている。

富田は信長との初戦で1000騎を率いた大将。

これが大したことないなら、徳川の三方ヶ原の被害も大したことないな。そこまで大きな存在は50人の中に1人もいないし。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 01:11:21.14

>>238
ですからあ、こちら側の都合はまったく悪くなくて
>>175にある武将達の中には、両旗奉行が二人とも死亡、城主・群代クラスが６人、
有力武将の一族が９人、松平姓持ちが２人、
酒井・本多・石川、といった有力武将の軍勢に属して死亡した武将達が３人、
（上記の有力武将の一族達は除外してありますね。）
譜代武将、外交書状に登場している武将達が二人、
という感じで、５０名近くのうち、２０数名がそれ相応の有力武将であると思われるわけですし、
それらの中には、有力武将の一族とか配下武将とかも多数入っておりますし、
これ程死亡したのであれば、十分すぎる程に大きな敗北といえるのではないのかと思われるのですけれど、
如何なものでしょうかね。正直な話、戦死武将が５０名近く、
そのうちの２０数名が上記のようにそれ相応の有力武将達、という状況での敗北、といいますのは
それを上回る程の敗北、といいますと長篠、とか、耳川、とかの領域しか無いように思われまして、
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。

実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

前波は貴方自身が述べているように、元々前波家の当主だったわけでもなく、
義景の側近で、離反の経緯も義景本人との仲違いですし、
前スレとかでも言われてたように、
織田側で言うと、堀秀政とかと同じようなタイプであって
「前波弟に離反された！もう朝倉は戦えない！」
という類のものではないと思うのですけれどねえ。

富田さんは「当主後ろ備え」として千の軍勢を率いた、という武将であって
義景の後ろを守る役割で、部隊を率いた武将であって、
総大将ではないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
おそらく、貴方は「千騎」をそのまんま千騎に従者4人とかプラスして
5千人くらい率いた大軍の大将！とか思われたのやもしれませんが、
普通に富田さんは千人、を率いた、
「当主後ろ備え」の武将、であると思われるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 01:15:20.32

さすがに、三方ヶ原の損害は>>239に書いてある程に有力武将達が死亡していて、
さらには三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 01:18:27.06

そろそろ寝ますかねえ。>>238の方は、
>>239についてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 01:21:03.43

アスペルガーはもう来るな。
消えろ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 09:32:23.99

>>236
こいつ嘘ばかり言ってるな。
1570年に美濃安藤が離反、謀反、反乱したって何のことだ？むしろ安藤は長島で奮戦して息子を失ってるくらい尽くしてるんだが。

内通していた記録も当時はないし、1570年に美濃安藤が反乱したとは何のこと？

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 10:06:46.37

平山優がツイッターで言ってるけど西上作戦の時に高天神城も信玄に降伏してたみたいだね

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 12:14:17.43

>>243
安藤の件は多分信長公記。佐久間、林を追放した時の記述じゃあるまいか。
言い掛かりと思うが、本能寺の時に乱を起こす原因になった。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 13:31:01.51

何か面倒くさいのがいるなwww

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 17:34:46.60

真面目な話三方ヶ原の戦死武将って他の大名の合戦だと名前残るのどれぐらいいる？

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 17:55:09.13

>>247
中根正照、鳥居忠広、成瀬藤蔵、平手汎秀くらいかな有名どころ、幹部級、重臣クラスだと。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 17:57:25.64

ねえねえ、言ってる人はあの品性下劣で低能な菅沼遼太くんではないだろう。
知識ないのに大見え切って自滅する菅沼遼太くんに比べて筋が通ってる

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 18:32:50.72

>>249
あれで筋が通っているんだ。
貴方やばいよ。

**人間七七四年** · 2017/11/20(月) 18:36:07.47

個人攻撃に走ってる時点で論破されてるよ

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 00:43:02.32

>>250
はいはい。そうやって、いつも通りに必死に抽象的にくさしを躍起になって行われようとなさられるのではなく、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、貴方に聞かれて発狂逃亡中の事柄につきましてのご回答などなどと合わせられて、
資料や書状などを基にして、論旨でもってご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 00:44:42.78

>>252を一部訂正
×貴方に聞かれて
〇貴方が聞かれて
にしておきますかねえ。
まあ、文意的に上の方でもわかるとは思うのですが、
一応訂正はさせていただいておこうかと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 01:14:27.32

>>247 >>248
中根正照、鳥居忠広、成瀬藤蔵、平手汎秀、の４人に加えて、
旗奉行である成瀬と同格の安藤基能と米津政信、は確実に記載されるでしょうし、
城主・郡代クラスの夏目吉信、長谷川紀伊守正長、原田種友、小笠原康元、杉山久助、も
まず確実に他大名の合戦においても、名前が載る存在であるかと思われますかねえ。
さらには、信長公記とか、朝倉始末記とか、にも普通に有力武将の～の息子の〇□さん、とか
～の一族の〇〇さん、とかそういう人達も死亡武将として記載されてたりしますし、
同時代の書状とかでも、普通に記載されてたりしますので、
有力武将の一族である、天野政景、服部保正、榊原摂津守忠次、中根正直、石川正俊、小笠原七郎右衛門、
大久保忠寄、長谷川藤九郎、小笠原三郎兵衛、といった人々も確実に記載されるでしょうし、
松平弥右衛門忠長、松平主税、も松平姓持ちの人々ですから、普通に載るのではないかと思われますかねえ。
大橋刑部は当時の家康と謙信の交渉書状の中に登場する程の人物ですので、これもまた、普通に記載されると思われますかねえ。
このように、普通にかなり基準を辛いように考慮しましても、
２０数名程がやはり記載されるのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 01:18:59.06

>>244
信玄の西上の時の書状で普通に「小笠原が懇望してきた。」と述べられており、
高天神城主小笠原は信玄西上の時には降伏していて、
信玄死亡後に、また徳川に再帰属したのではないか、とされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 01:37:06.44

>>243
「ばかり」といいつつ、一つしかご主張なさられておられない事や、
貴方がこちら側から回答を求められて発狂逃亡をなさられておられる事柄などについての
ご回答を貴方がなさられておられない事など、こちら側からしますと、色々と、
ご説明の方をいただきたいと思います所がございます次第でございますので、
上記の事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、その文章のレスは「１５７０年から行きましても」となっておりますように
１５７０年～１５７３年くらいの頃の織田側に対する離反・敵対武将の一覧なわけですね。
そして、安藤につきましては、>>245の人も言っておられますように、
信長公記におきまして、１５８０年に安藤が追放された時の記述として
「信長公が昔苦労していた時に野心を含んでいた事」を理由としている、と書かれておりますかねえ。
谷口氏などは、これを安藤が信玄西上の時に武田側に内通していた事、とし、
遠藤よりも大身であった安藤は、信長にこの時の事が知られてしまい、
それを理由として追放されたのだろう、的に述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 01:38:49.46

>>242
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 14:57:43.56

菅沼遼太って、
信玄関連のスレ全部荒らして回って
誰も信玄について語れない状態にして
一番のアンチ信玄だよな。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 17:13:03.28

>>247
記録に残るかで言えば中根平手ぐらいじゃね？
個人的に有名とか、姻戚関係で大名と近いとかでもないと残りにくいと思う

織田家で言うなら鳥居成瀬は母衣衆ぐらいかと
あとは大半が馬廻レベル若しくは馬廻の家臣レベル
榊原康政本多忠勝辺りで母衣衆トップぐらいだろうし

戦死した中には城主がいると言っても小さな城ばかり
信虎の佐久攻めで一日で城を36も攻め落とすというがこの落とされた城主並
あるいは東濃の遠山十八城でもいいが、城主と言う言葉に惑わされず実質で考えると
記録にはほとんど残りにくいと思う

旗奉行がいると言っても壊滅状態の長篠沖田畷木崎原で戦死したであろう
旗奉行の記録考えるとこれもまず記録には残らない

一門衆がいると言っても、
直系とは違って松平18家の当主でもない一族の誰か
これぐらいだと記録に残るかは難しい
これで別家がそれなりに勢力持った家ならともかくそうでないなら当主か嫡男でもないとまず無理
というか徳川家の記録でさえ名前ぐらいしかわからないじゃな

問題は夏目か？本当に郡代なら普通はもっと記録に残りそうだし兵力も一部隊率いるぐらいになってそうだが
本当に郡代だったのだろうか、あるいは留守居役なので兵力の大半を浜松に置いて、
自身の馬廻だけで突っ込んだのか

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 17:27:45.25

あと浪人達は前職がそれなりの地位かどうか個人的に有名かどうかだと思う
美濃の日根野とか浪人中戦に参加して名前残したりしてるし
越後の大熊も武田滅亡時に記録残ってるから長谷川辺りなら記録に残るかも
利家弟はまずむりだろうけど

あと武田家の書状でも討ち取った名前は出てこないのは頸注文に載ってるからだとして
甲陽軍鑑に討ち取った武将の名前ないのは武田の認識もその程度の武将しか
討ち取っていないって認識してたのかも

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 17:30:16.46

兵力への影響とかでなく記録に残るかどうかなら、こんな感じかな

まあ地方の滅んだ大名とか戦国時代前半じゃ誰も記録に残らないかもしれないが

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 20:04:47.28

基本的に追撃戦や篭城戦じゃないと、幹部クラスが大勢死ぬことは無いだろ
今でも軍曹、曹長クラスは戦死するけど、佐官クラスの戦死率は激減するっていうし
でも、実際には、軍曹、曹長クラスの量と質が重要なんだけどね

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 21:56:46.62

三方ヶ原は戦国時代の野戦じゃ相当の痛手を食った方だな

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 23:22:37.24

>>263
野戦の痛手といえば第四次川中島だろう。
死傷率が半端無い。
三方ヶ原はまだ甘い。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 23:24:13.42

>>264
よく考えたら、あの後も上杉も武田も早期に軍を再建しているのに、三方ヶ原の徳川軍が再建できないのが理解できないな。

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 23:40:20.02

素人な考えだが、越後と甲斐の農民は戦闘能力高くて三河の農民は
低かっただけのことかいな？

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 02:40:16.39

>>258
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:05:06.95

>>259 >>260 >>261
さすがに色々と過小評価しすぎなように思われるのですけれどねえ。

小さな城主ばかり、とか、有力一門でない、とかおっしゃいますが、
長谷川の田中城はその後も普通に武田徳川で争奪戦が行われ、
現代までも残っている城ですし、
小笠原康元も、その功績から家康によって康の字を与えられた程の人物ですし、
他の城主・郡代の人々も、普通に信長側の記録などで、
志賀陣関連の戦いにおける敗北による死亡として
各務元正とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、
これでどうやったら、三方ヶ原の武将達が記録に残らない、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいのではございますけれどねえ。

それから、平山優氏などが、諸記録を基にして、長篠における武田側戦死武将の一覧を作成しており、
それらの数は三方ヶ原の徳川側戦死武将の数５０名近くを上回っているわけでして、
これらを考慮しまするに、やはり三方ヶ原の徳川側戦死武将達も、その身分や立場・活動などを考慮しましても、
十分に諸記録に残りえた存在の人々であったと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:37:18.95

>>267
じゃあ反応しないでいてみろよ
それができないのはお前がアスペ菅沼で一々発狂レス返さないと治まらない病人だからだろ

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 04:07:36.41

>>269
無理無理。
普通なら相手の意見も、「あーそうですね。確かに大したことないのもいたかもしれません」とか一歩ここは引くのが普通あるいは譲ったりするのが議論なのに、こいつは自分の持論が絶対なんだから。

で、自分は都合が悪いことは無視したり、あるいは滅茶苦茶な回答して看破、したみたいに思ってるからたちが悪い。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 09:17:39.45

あぼーんすれば、いい話。
出来ないなら、何やら挑発されても遠吠えと見なせば、あら爽快

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 17:28:24.87

書き下し文がめちゃくちゃな時点で話にならんよ

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 20:05:03.72

>>266
経験値って意味ではそうかもな。
家康が三河を統一する前から越後兵、甲州兵はあちこちに遠征してるわけだし

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 20:16:56.00

>>247
桶狭間とかだと徳川とも関係深いせいか結構詳しく残ってるけど、
他は重臣以外だと残るかどうかは運次第かと。

>>261
籠城して攻め滅ぼされた勢力とかだと最後は重臣旗本大量に戦死してるんだろうけど
名前残るのほんと一部だしなｗ

>>264
上田原だってかなり被害出してる、家臣トップ二人死ぬ上に大名が怪我するくらいだし、
ただ三方ヶ原は上田原と比べて片側の被害が皆無に近そう。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 21:28:33.92

美濃兵は弱いからあっさりと岐阜まで進むと予想