関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:26:54.99

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505981945/

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 11:00:59.74

>>857
秀次事件がとにかく酷すぎる。
殺すに飽き足らず、遺体まで徹底的に辱めるんだから。あれでは人心が離れても仕方がない。

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 11:30:08.97

>>858
勝てば官軍の意味を勘違いしていないか？あくまでも、戦いに勝ったあとの言葉だよ

大義名分や道理というものは勝因の一つ、戦うんなら大切にすべきだ（戦力差アレば無視してもいいが）
勝って好き勝手にやれるってことと、好き勝手にやって勝てることは別だぞ

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 12:06:01.16

主家を簒奪して聚楽第行幸で政務を託されていた関白を殺した豊臣と、讒言しまくりの奸臣で脱獄囚の三成に大義はないからな
だから勝てば官軍なんだろう。

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 12:12:34.29

秀次が生き延びて豊臣家を再建するIF漫画や小説ってあるのかな？

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 12:29:20.21

豊臣の氏長者は関白を降りてもずっと秀吉？

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 15:37:52.01

家康が歴戦の勇者を引き連れてそのまま東軍の第一列に配し
3万の大兵力を率いる当代一の家康に戦場で勝てってよく考えたら無理じゃね？

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 16:13:55.91

れきせではないが無理

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 16:20:31.96

家康なんてスマホ太郎の足元にも及ばないから
スリップとマルチプルで簡単に倒せるよ

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 23:36:17.37

>>859
その他、秀次関係者（前野長康、池田輝政、浅野幸長、菊亭晴季など）にも
厳罰を与えたからね。彼らの中で生き残った者も、秀次事件で豊臣家を
離れて行った。

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 23:55:34.38

>>860
三成たち奉行連中の働きが悪くて豊臣が海外遠征や関白継承に失敗したせいで家康が筆頭大老として招聘されたのだから
三成たちの主張には大義名分や道理がないんだよね
むしろ豊臣を混乱させてきた三成を家康が排除する方が大義名分も道理もある
西軍の士気が低く内通者が相次いだのも西軍に大義名分や道理がないのが最大の原因だろう
東軍は勝つ前から官軍だったのがまさしく勝因だよ

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 00:00:18.97

三法師を利用して織田家を簒奪した豊臣に正統性はなく
近衛家の養子に無理やりなることで関白位を奪って700年の伝統を破壊した豊臣に正義はなく
天皇を利用して主家簒奪を正当化して、聚楽第行幸で政務を預けられた関白を勝手気ままに殺した豊臣には大義がない

その豊臣を支えるのが当然と考える方がおかしい。大坂城は主君の１周忌に主君の家族を殺しながら建てられた恩知らずの城

関ヶ原は世直し戦争だった。といっても脱獄囚の石田三成が内乱罪を犯したので内大臣みずから裁いただけだが

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 00:19:41.30

>>869
そんなことよりお前毎日いるみたいだけど
暇なの？無職なの？

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 00:35:57.46

歴史を捏造して豊臣を持ち上げるのは金儲けのため
大坂城で調べてみると、

本丸、二の丸、修道館、東外堀、西の丸庭園
茶室、大坂城梅林、大坂城音楽堂、大坂城野球場、
大阪城ホールに大坂城弓道場、ピースおおさか、
ほか、市民の森に、記念樹の森、黒松並木などが

昭和になってから金をぶっこんで整備されているので
歴史を捏造してまで豊臣を美化する必要がある

関ヶ原で西軍を美化するのもその一環。
西軍を美化すれば大坂に観光客があつまり金を落とす。
大坂の陣も160キロのピザデブの秀頼を美化すればするほど観光客が増える。

観光客が増えればそれにぶら下がっている大坂人が金儲けできるという構図

ちなみに大坂は在日韓国人が日本でもっとも多い都市です

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 00:38:01.91

>>871
で、無職なの？暇なの？

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 01:06:00.74

>>872
朝鮮人です

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 05:19:00.99

関ヶ原の時点で家康は豊臣を潰す気はあったんだろうか？
それとも豊臣政権の筆頭として権力を握ることができればいいと思ってただけ？
千姫嫁いでるし

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 07:22:53.28

関ヶ原の時点ではない

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 07:24:29.02

>>873
朝鮮ごときを征服できず２度も撤退に追い込まれた豊臣は日本の恥だと思う
けど、豊臣を悪く言うと朝鮮人認定するのが豊臣厨
その豊臣厨の総本山である大阪は日本一朝鮮人の多い都市で、豊臣ブランドを金儲けで使い、在日は豊臣を歴史問題として利用しています。

嫌韓の日本人なら豊臣を持ち上げるより、伊藤博文の死をいたみ明治天皇と桂太郎を賛美しますわ

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 08:31:22.46

>>876
明が出てこなかったら完勝だがな。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 08:43:59.12

関ヶ原が1600年
大阪の陣が1614年と1615年
本能寺から秀吉が死ぬまでよりも長い時間をかけて大阪を潰していってる
気の長いじいさんは長生きだな

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 09:17:18.64

>>874
こういう問題を考えるには、家康の過去の行動を分析すれば良いと思うよ、結講資料は確実な奴が
沢山有るし。
今川義元の姪「瀬名氏は本来此方が今川の本家でもおかしくない名門」を貰ってたのに構わず独立
、「この時点では正室と長男と長女が人質にとられてる」してます。
結局人質交換で助かったから、まるで情が無い訳じゃ無いでしょうが、普通は其れ以前に９９％確実に
人質が殺されるでしょうね。其の為人質だし。
三河一向一揆の時は、和陸の後は寺は元通りの約束を破って破却してます「寺が立つ前は野原だったろ
ほら元通り」ってへ理屈。
後年の大阪の陣の割り埋めの原型ですね。後、旧主の今川氏真に対する処遇とか。
温情と言うより晒し者にしてないの？って疑問湧くし？
人質時代の幼馴染だった、北条氏規に情け掛けた説も有りますが？
同時期に人質だったのは確実でも、親交有ったのか如何か？
まあ、必要と思えば孫娘だろうと平気で見捨てる事が可能な性格ですね。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 09:50:03.84

>>879
重大な局面で非情の決断が出来るということですね
運がよかったのでなく自ら掴み取ったからこそ三英傑になれたと

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 09:52:52.40

関が原だって秀忠が来るまで待つ選択肢があったが決戦を選択した
西軍に勝機ありと思わせなかったら1日で終わらなかった

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 10:40:24.15

必要とあれば正妻も嫡男も捨てる

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 11:03:20.89

>>874
どちらかというと豊臣を潰してもいいと考えていたのは三成だよ
自分が権勢を握れないなら豊臣が潰れても構わないという思想で動いており
豊臣への自分の返り咲きを認めるか豊臣の滅亡を認めるかの二択を迫ったのが関ヶ原だった
三成はこの二択なら自分の返り咲きを認められると思い込んでいたが
そもそもこんな二択を迫ること自体が許されない行為だから東軍大名が激怒するのも無理はない

処刑前にこんな謀反を起こして豊臣に申し訳ない気持ちがあるか？と聞かれて三成はないと答えているし
自分が権勢を握れないなら豊臣が潰れても構わないという思想が三成にあったのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 11:12:27.59

すげえ思い込みと妄想

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 13:00:39.60

>>872
官位がない無職です笑

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:28:51.12

まあ豊臣政権のことを考えるなら、秀頼が成長するまで8年から10年は忍耐するべきだったな。徳川家康が何しようと、秀吉の遺命受けてるし、秀吉の義弟かつ秀頼の外祖父なんだから仕方がない。家康がいないと政務自体執行できないのが秀吉没後の豊臣政権だし。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 16:23:33.96

謀反人の豊臣は天皇を利用することで謀反の正当化に成功したのけど
正当化に必要な関白を自分で殺してしまったからな。あの時点で豊臣の大義名分的は失われた。

そして２度の外征失敗は隋の煬帝と同様に政権崩壊の引き金としては十分すぎる。
それに
1590年に北条征伐と奥州仕置き
1591年に九戸政実の乱
1592年に文禄の役だから

秀吉は戦争しかしていない。
正当性がないうえに、内政をせず戦争ばかりしているのだから滅んで当然だよ
惣無事令に従った大名は豊臣に恩も義理もない戦国大名だからね

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 19:03:14.04

>>877
出てこない訳が無いだろw
それ以前にそもそもの目的は朝鮮じゃなくて明だし

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 19:41:02.45

>>887
秀吉は将棋や囲碁はたしなんだのかな？
家康は囲碁派、内政も好きだろうね
秀吉は生き急いでしまったね、ヒトラーに似ている、イギリス(家康)落とせず、急にソビエト(半島)を攻めて攻めきれず国家(豊臣家)も非業の最後

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 21:43:22.67

>>886
豊臣家を残したければさっさと城を出て公家として生き残るべきだった
秀頼が天下人として政権を持てる選択肢は残念ながら見当たらない

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 01:32:29.91

>>883
そりゃあ、三成主観じゃ悪家老に圧拍されてる主君を救う為の挙兵だし。
謀反ってのは本来自分の主君に対する反乱を言うんで、俺は家康の家臣じゃないから謀反じゃないって
言うでしょうね。
それにさ、一度家康の屋敷に逃げ込んでるじゃん。
あれって、家康が俺を処刑するなら、それはそれで良しって判断だと思うし。
あの段階で豊臣の奉行を処刑すれば、家康が進めてる豊臣家の内紛を煽るってのが超高難易度に成るもんね。
>>890
家康が旧主の今川氏真氏真に与えた待遇とか、後北条氏の子孫に与えた待遇「豊臣時代7000石、後4000石加増で11000」とか
考えると、家康が認めたとしても5万石以下とかじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 02:00:37.52

>>891
徳川屋敷に逃げ込んだのは創作じゃ？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 04:14:46.59

>>892
創作だよｗ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 08:40:05.27

逃込めば斬られないみたいな
高度な他人の心理は読めるヤツだったんだな　＞　三成ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 08:45:42.09

圧倒的な差があった硫黄島の戦いですら１ヶ月以上奮闘したのに本当に戦ったの？
大茶番劇だよね、将軍家はオーバーな勝利話を吹聴、後世は大阪人の残念話、裏切りが無ければ天下は大坂やった～
でも司馬の関ヶ原は面白かった
司馬の論評と創作混じりが絶妙、後で良くも悪くも竜馬とか問題だよね信じちゃう人が居るから

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 08:55:23.19

旧日本軍は鬼畜米英と叩き込まれて信じ込んでいた兵も多かったが
関ヶ原の場合は、東軍の方が鬼畜三成と憎んでいたものの
西軍は石田派以外は東軍に対する恨みも何もない
奉行返り咲きを夢見る三成以外はつらい状況でも戦い抜くモチベーションがないからね

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 09:02:45.13

国の中枢機能が全部東京に行ってしまったから日本はおかしくなった

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 09:21:13.42

おかしいのは大阪県民の頭の中だ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 09:26:44.81

>>898
前、大阪で竜馬のトークショーやっていたが気違いだった
頭の中ファンタジーなんだね

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 09:35:09.00

前田征伐も上杉征伐も関ヶ原合戦も元を質せば全部奉行衆が元凶だからな
大名同士を争わせて奉行衆が権力を握ろうと画策してた
内乱をけしかけたりクーデター起こした張本人が奉行衆だからな
裏切りとかいう前に奉行衆の暗躍の自業自得な結果だろう

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 09:50:52.09

またお前か

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 10:37:19.54

そうです
私が変なおじさんです

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 10:56:48.18

>>899
大阪県民は思い込みが激しいんだよ
基本的に死ねば極楽にいけると思い込んで宗教戦争していた狂信者だからな。
天下の台所とも言われているが、金と狂信が大阪県民の特徴だ。

豊臣を金儲けに使っているから、主家簒奪に関白殺しをしている豊臣を正義だと思い込み、
1590年に北条征伐、1591年に九戸政実の乱、1592年に文禄の役で平和になったことは一度もないのに
豊臣秀吉が天下を統一して日本を平和にしたと思い込み、
脱獄囚の奸臣石田三成の謀反が正義だと思い込み、160キロのメタボをかっこいいと思い込み
歯抜け白髪じいさんをかっこいいと思い込み、喪中に主君の家族殺しまくりながら建てた大阪城を素晴らしいものと思い込む
あげればきりがない
韓国ドラマの歴史捏造っぷりといい勝負

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 10:58:20.70

本来は単なる行政官僚に過ぎない奉行が調子に乗っていたのは事実だろうな
書状に自分たちこそが大老だと書いたり勝手に公儀を自称したり
あげくは三成のように軍事指揮権を主張して司令官気取りをしたり
家康を利用して誤魔化されているけど奉行が自分たちの本分を忘れて増長していたのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:00:23.07

>>896
石田以外で自分ところの一門全ての命運を賭けた（賭ける必要があった）のは宇喜多と小西あたりだろうか？
残りは家康を牽制して発言力強化したいとか、今の領地じゃなくかつての本領に復帰できりゃいいやぐらいが狙い目の面子ばかり。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:08:52.35

>>899
ごめん、シンポジウムだった
寝小便や背中の毛や新婚旅行とかで盛り上がっていた講談レベルで

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:23:29.13

大阪県民の一番痛い思い込みは

東京にある天皇公認の政府に五山も認める呪術でテロをして浪人を集めて挙兵しているのに
大阪の陣が右大臣征夷大将軍のいちゃもんで、豊臣が正義と信じているのも、思い込みが激しいゆえんだな

豊臣公儀を自称しているが、征夷大将軍がいるんですよ
関白を自称しているが、関白は鷹司信尚という立派な人が就任しているんですよと、いろいろと痛い

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:35:29.16

家康厨「奉行が自分たちの本分を忘れて増長していたのは間違いない」

クルリッ

家康厨「家康が豊臣家家臣の本分を忘れて増長したのは問題ないんだ！！！」

いろいろ痛いなｗ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:46:24.58

家康は関ヶ原までは豊臣家筆頭大老の職務をまじめにこなしていたよ
三成が謀反を起こして自分を殺そうとしたのに豊臣家が見て見ぬ振りしたのが嫌になって独立しただけでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 11:53:10.69

上杉と隣接する最上や堀が、上杉に不穏な動きがあると内大臣に報告して
内大臣が弾劾状をおくりとがめたのに上杉はそれを無視。
さらには内大臣と上杉が戦争に突入しないように尽力していた藤田を上杉は追放してしまった。
そりゃ征伐になるわ。

征伐にあたっては主君たる後陽成天皇が晒布100反を下賜しており内大臣率いる征伐軍を応援している。
その軍に、私闘をおこして奉行を更迭され、蟄居していた囚人の石田三成が
脱獄して反乱をおこしたのだから、大義なんてあるわけないでしょう。

石田三成に正当性を求めるなら、
まず免罪してもらい、服役中の身分をといてもらって刑務所から正当な手続きで出所すること
家康以上の官位を得ること
後陽成天皇になにかを下賜されてから戦いを始めること
が最低でも必要になる

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 12:43:37.76

>>910
景勝は条件付きで上洛するつもりでいたでしょ。
それがその唯一の条件を家康にスルーされたのでブチキレて直江状送ったわけでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 12:52:37.93

条件をつけること自体が豊臣政権の権威を貶めているという事に気づかないと
真面目な話謀反の嫌疑がかかっているのに時間稼ぎとも取れる行動をしたらアウトだよ
四の五の言わずにとっとと来いという状態なんだから

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 13:01:09.11

>>903
そんなことより野球やろうぜおっさん

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 13:06:02.61

豊臣公儀は聚楽第行幸で政務を託されていた関白を豊臣が殺したことで大義喪失
太政大臣が死んだことで有名無実化
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され東京に政府が置かれたことで完全終了しているよ。

1600年の時点だと、内大臣の家康の行うことが公儀そのもの。征夷大将軍も関白も左大臣もおらず、娘を殺され豊臣を恨む右大臣は公家なんだしね

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 13:11:49.82

その当時江戸はあっても東京は存在しませんw
政府じゃなく幕府ですw
つーかおっさん童貞だろw

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 14:29:53.51

>>903
大阪人の思い込みと朝鮮人の捏造と勝負させたい朝鮮人ですか？

事実と捏造は相反しますけど朝鮮では同じことですか？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 14:43:39.74

明治維新の話やで

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 16:21:10.48

＞大阪県民

はあ？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 16:45:06.94

>>894
そんなん言うならさ、有名な韓信は戦場での相手の真理の読み方は相当な物なんだよね。
背水の陣でも趙軍の大将の陳余の性格の読み有っての事だろうし。
漢軍が徴兵されたばかりの農民で士気が低いから無理矢理戦わせるって意味も有る。
龍且を破った時も、相手の性格読んだ行動してる。
でも、主君に劉邦に対する読みは別人みたいに甘い？普通、韓信の立場じゃ勲功立て過ぎで
主君に消される可能性を中学生でも考慮しそうだけど。
結局思考の方向性って事だと思う、敵の心理読みは上手くても味方の心理は。
>>895
硫黄島を例に出すのは変だと思うなあ？守備隊の思考としては、それまで水際で防戦するって
作戦で上手く行かなかったから、無傷で上陸させるけど塹壕で粘るって事だし。
関ケ原みたいな野戦とは全然違いませんか？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 16:48:34.43

大阪生まれの秋野暢子が「水戸黄門は女探しで全国漫遊したんやで本当は」大阪は話が受ければ良いんだわ、「これは大坂城の抜け穴です」ただの井戸ですわ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 17:11:17.84

>>918
大阪民国と言った方がよかったですか

徳川幕府直轄領だから府がついたようだが、県になおしてほしいね。
大阪県民は徳川嫌いなんだから徳川の恩恵で府を名乗るとはおこがましい

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 17:39:56.43

大阪府は大阪府だろ
おっさんは大阪が嫌いなんだろ
いじめられたのか

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 18:33:41.11

関西人はアコギやで
まともなのもおるが
ヤクザや

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 18:58:47.06

織田信長死後に豊臣秀吉が主家を乗っ取り
豊臣秀吉死後に徳川家康が台頭して幕府開いたように
石田三成も徳川家康死後まで待ってれば良かっただけだよな

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 19:15:09.72

>>924
石田三成に信長、秀吉、家康のような実力や器量を求めるのは無理がありすぎるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 19:22:01.09

>>925
実力や器量や機を見極める忍耐力が無かったから徳川家康死ぬまで待てなかったと言える

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:00:00.62

秀頼が元服するまで待てば良いだけなのにな・・・

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:12:00.65

>>927
何故お前は秀頼が成人したら自動的に三成が復権できると思うのだ？秀頼の近習直臣団が出世するだけに決まってんだろ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:32:53.35

だから三成が復権狙うんならあのタイミングだったんだよな豊臣の事なんか二の次だけど
本当に豊臣の忠臣なら外様巻き込んで内乱を起こすようなマネはしないで、
大人しく隠居生活していれば良かったのに嫡男の出仕は許されているんだし

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:45:47.44

>>927
その前に完全に乗っ取られるのがオチ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:47:27.65

まぁ、恩知らずの秀吉が天皇の力を悪用して作った豊臣家なんぞ滅んでよかったと思う。三成はいい仕事したな
信長も溜飲を下げただろう。地獄で牛丼片手にメシウマだ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:49:01.74

>>931
トヨトミガーよりもおっさん自分の生活何とかした方がいいよ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 21:49:36.31

>>929
三成は古参家臣でも豊臣一門でもない単なる中堅家臣に過ぎず
秀吉が個人的に行政官僚として重宝しただけだから
嫡男が出仕したところでたいした出世は望めない
しかも方々から恨みを買っているから権勢を握り続けないといつ潰されるかわからない
豊臣への忠義なんて綺麗なことではなく自己保身と権力欲による蜂起だよ

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 21:58:31.69

武家官位で秀吉死後では最上位の右大臣
妹婿で義理の弟
政務を託された
最大勢力の250万石

これらすべてが秀吉から与えられたもの
なぜ秀頼が元服する前に家康に反旗を翻してしまったのか

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 22:11:43.16

右大臣じゃなく内大臣か
上杉征伐で出払った隙を狙って蜂起が豊臣への義はよく考えれば理解しがたい

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 22:14:10.20

現役専務取締役に楯突いた退社した元課長って感じだな。
それにしては頑張ったほうだと思うよ。

歴史的に天下分け目の関ヶ原で西軍の象徴となれたわけだから。
インパクトでいうと家康以外の他５大老より
最大瞬間風速上回った感があるしね。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 00:37:06.55

三成の挙兵がなくじっと我慢してたら、
家康はどんな方法で豊臣をほろぼしたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 00:40:54.70

>>933
本当に自己保身と佐和山１９万７千石を守るだけが目的なら、徳川に寝返れば良いだけなんでは？
藤堂高虎みたいに家康にしっぽ振って大阪を潰す工作でもすれば本領安堵は確実、上手くすれば５０万石程度の大名を
狙う事も可能でしょうに。
三成に同情が集まる部分は、豊臣を裏切るって選択肢が最初から無い事だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 04:53:14.12

>>934
いや、天皇に与えられたものだ。
秀吉は1585年に惣無事をとなえ、天皇の命令だから諸大名は紛争をやめて天皇に臣従し、政務を託された関白に従えと言っている。
1588年には聚楽第行幸があり、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓い
1592年にも聚楽第行幸があり、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓っている。
家康は1586年に惣無事を受けて天皇の家臣になったのであって、豊臣の家臣ではないよ。
1590年の北条征伐で勲功第一位をあげた家康は天皇の名の下に三遠駿甲信の返還を求められて敵地に左遷という憂き目にあったが口答えせず従った。
秀吉の主家、織田家の家督代行の織田信雄はごねたため、天皇の名の下に改易にされた。

秀吉が与えたという認識が間違い。三成もこの構図が理解できてないのだろうな。
なんのために聚楽第行幸を２度もやったのか、中学高校教科書レベルの知識が身についていない

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 06:40:32.50

>>937
関白任命と聚楽第行幸がなければ、豊臣は主家を乗っ取った逆臣にすぎないからね
関白を殺してしまった時点で豊臣家に大義はなく、秀頼にも正統性はない
まして石田三成になるとただの脱獄囚の謀反人でしかない

1590年北条征伐、1591年九戸政実の乱、1592年元禄の役で一度も日本を平和にしていない豊臣は
２度の外征に失敗した時点で隋の煬帝のように滅ぶのが道理
三成が暴発ぜずとも豊臣は滅んだよ。

　１位　徳川家康　　255.0 万石　武蔵江戸
　２位　毛利輝元　　120.5 万石　安芸広島
　３位　上杉景勝　　120.0 万石　陸奥会津
　４位　前田利家　　　83.5 万石　加賀金沢
　５位　伊達政宗　　　58.0 万石　陸奥仙台
　６位　宇喜多秀家　 57.4 万石　備前岡山
　７位　島津義久　　　55.5 万石　薩摩鹿児島
　８位　佐竹義宣　　　54.5 万石　常陸水戸
　９位　小早川秀秋　 52.2 万石　筑前名島
１０位　鍋島直茂　　　35.7 万石　肥前佐賀

こうやってみるとことごとく豊臣に恩もなければ義理もない戦国大名だし
乱世にもどらなかったことが奇跡といっていい

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 07:43:09.80

代表取締役副社長に楯突いた
零細子会社に飛ばされた課長

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 07:53:49.45

>>919
川を背にする背水の陣は弓矢がメインだった時代しか通用しない戦術だからな
戦国後期だと大筒や石火矢の集中砲火されてしまうw

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 08:06:37.48

>>940
豊臣としては伊達は潰すか半減させとけば無力化出来た
佐竹に支配された宇都宮氏を改易せず下野国押さえとけば家康も動き難かったんじゃ無いかな？
何で浅野長政は宇都宮潰したか？家康には良いアシスト
前哨戦は始まっていたのか

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 08:32:14.75

>>938
石高なんかよりも中央政権の中枢にいたい

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 09:41:44.30

>>938
三成が欲しいのは政治権力であって石高ではないよ
徳川の下で政治権力を握ることは不可能だから徳川につかないのは当たり前
問題は自分が豊臣に居座って権勢を振るうためなら何でもする三成の自分勝手な姿勢だよ
秀吉が示した家康への融和姿勢も豊臣家当主の許可を得ない勝手な蜂起を禁止した惣無事令も無視して
やりたい放題を繰り返す振る舞いが当時の人から豊臣を潰す奸臣として扱われた
何故か一周回って忠臣だのと同情する人間が後世になって現れたが冷静に見れば三成なんて忠臣でもなんでもない
同情の余地ゼロの我侭な奸臣だろ

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 10:30:22.06

>>938
佐和山はどの道無理だ。
あそこは近江と京都間の要地だから。
他の豊臣大名と同じように石高は望めても西国に飛ばされる。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 10:46:05.35

西軍が踏ん張り東軍が一旦引っ込んだら和議出来たかね？
上杉を尾張、清正と佐竹トレードで２国体制、国境は尾張と三河
西は朝廷傀儡国で豊臣関白、征夷大将軍は毛利・島津・上杉互選
東は江戸共和国徳川大君と諸侯達

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:01:49.26

戦術面でどうにかしても、戦略・政略的に西軍が最終的な勝利を得られる見込みが
ほぼ皆無になったから、そもそも論になってきてるな

家康スレでも話題になったけど、家康の立場からしてもあれだけの地位と身代になったら、豊臣体制の中では
先々徳川家の存在そのものが危険視されるのは自明だったわけで、生き残るために動くのは当然だったろう
関ヶ原ってのは、結局秀吉一人であやうくもってた豊臣体制という空中楼閣の当然の帰結なんで、
家康の野望とそれに抗する忠義な三成、なんて単純で幼稚な構図などではない
子供にもわかりやすい構図だから一般受けしやすいけどね

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:05:11.12

五大老なのに家臣じゃないキリッ
豊臣は嫌いだけど秀次を利用
現代になぞらえるのは大好き
保身がーといっておきながらおきながら今度は権力がー

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:07:29.75

釣られんな

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:28:21.61

>>947
長期化した場合は乱世になる。これは確定だろう

九州では黒田が、東北では伊達が乱世を目指して動いている。
島津や上杉や長宗我部や毛利は戦国大名で豊臣に嫌がらせをされたことしかなく、恩も義理もない。
堀も豊臣に従う義理はない。
前田も利家は親友だったが、息子になると豊臣なんてどうでもいい
中央では三成がやりたい放題

分裂して各地で戦国時代のやり直しだろう

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:50:58.71

>>949
三成厨は忠臣説が否定されて追い込まれるといつも発狂しておかしくなるな

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:01:15.44

http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

九州では
　加藤と小西のあいだで戦争が勃発
　黒田が領地を広げ小早川や毛利に侵食
　鍋島は肥後を中心に勢力拡大
　島津が北上を開始する
四国では
　毛利が大阪城に足をとられて動けず徐々に侵食され
　豊臣に恩のある宇喜多は東軍に備えて動けない
四国では
　長宗我部と蜂須賀戦争するが膠着状態。藤堂が暗躍
近畿では
　石田三成の専横でまとまりがなくなり
東海では
　城を明け渡した大名が徳川の陣営に入り併合
甲信も
　徳川の勢力圏に入る。真田は滅亡
北陸は
　前田を中心にまとまりそうだが、人質を取られているので徳川の勢力圏
関東では
　佐竹が徳川に攻められ滅亡
北陸では
　上杉と伊達と堀が三つ巴の戦いをはじめ
　津軽と南部が争い始める

長期化したらこんな感じじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:02:30.53

>>952
ほらきたよ
何でも厨つければいいとおもってるパティーン

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:20:12.06

石田三成が真の忠臣であるなら、朝鮮出兵を諌めるなり、秀次事件を何が何でも食い止めるべきだよな。例え諫死してでも。

石田三成が秀吉を諌めたという話は本当にきかない。命令に忠実に従うできる官僚評価はあるけど。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:39:30.23

命令に忠実に従う官僚が国書を改ざんしたりするものかね

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:54:00.96

>>956
忠臣説では、早く朝鮮出兵を終わらせるために改竄したとかあったな。清正が豊臣を許されてないのに豊臣清正と署名したのが悪いとか。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:54:01.23

>>947
東軍先鋒隊を潰すことが出来れば家康は動けなくなるからな
岐阜城の戦いで全てが決まってしまった