関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:26:54.99

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:30:47.05

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月14日　家康赤坂着陣
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら大津城攻略
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:34:59.53

勝てません

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:35:19.77

あ、史実時系列田辺城関連すっぽり忘れてた。
あと秀忠の美濃到着もあったほうがいいかな。

他にもなにかあれば追加、訂正等よろ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:41:13.02

この板って即死あるのかな？

立花宗茂って大津城攻撃までなにやってたのかなと思ったら
大津城監視係やってたのね。
そんなことするくらいなら大津城に毛利の兵5000くらい入城させとけばいいのにと思うけど。
京極高次に入城拒否でもされてたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:58:46.11

立花は九州からの増援待ってた。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:11:27.83

>>5
東軍の東海道連中のように自発的に城を明け渡すってんならともかく、
立ち退き要求なんかしたら普通怒ると思うぞ。しかも秀頼の叔父相手に。
そもそも京極って立場的に考えればはっきりと敵対行動とらない限りは
干渉しない方が無難だと思うけど。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:57:00.32

>>2
乙

そう言えば9月15日の本戦が抜けてるな
いや敢えて記載しなくても周知だとは思うが

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:02:18.95

>>7
いや立ち退きとか明け渡しじゃなくって「援軍」って形でさ。
西軍兵同居状態では中立化はできても東軍に寝返りは難しいでしょ？

瀬田抑えてても大津城の去就が怪しいでは片手落ちだと思う。
が、実際に大津城に西軍が入城してないならなにかできない理由があったのかなと。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 08:54:01.03

援軍はあり

でも本人がNOと言えば
ゴリ押しできない

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 09:06:06.01

無理強いして反発されたら味方に引き入れた意味なくなるしな
まぁ無理強いしなくても反発されたけど

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 10:47:46.66

援軍も何も前線は（高次が裏切るまで）大津のはるか先だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 10:55:09.90

そうだな

あんまりバラ撒いたらゆう兵になって
敗北して叩かれるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 13:09:32.04

石田三成が自害する

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 18:17:55.92

ごめん、自己解決した。
やっぱ輝元、増田も同じこと考えてて、
大津城に援軍という形で兵を入城させようとしたら京極の留守方に断られて、三の丸だけでも強引に占拠しようとしてたあたりで京極高次がむろする西軍を強引に押しのけて帰城、
籠城という流れみたい。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 21:42:00.73

やはりいの一番に清須を謀略で落とし浜松辺りで対決という俺の意見以上の物は出て来なかったな。
俺のこの意見をベースに練り上げていこうぜ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 21:50:39.34

ゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 21:55:48.96

なんかみじめ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 22:10:47.21

>>15
んなことしてたから寝返られたんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 22:37:56.97

>>15
やはり頼んでもいない『援軍』を自分の城にいれるのは抵抗があるんだろうね。
強引にやろうとすると反発して敵対行動をとられるだけだ。
ほぼ西軍が制圧したとみていい畿内でさえ、大津の京極がこういう対応するんだから
他の地方じゃこの手は絶対使えんな。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 23:24:00.87

>>19
>>20
いやどちらかというと福島のパターンに近いかんじ。
東軍につくのがほぼ既定路線で、京極高次の意を酌んだ留守方家臣が
輝元、増田の「援軍入れさせて要請」を適当な理由つけて時間稼ぎ。
焦れた西軍が三の丸だけでも占拠しよう、としていた頃に
京極高次が強引に帰城。

んで、京極高次「やっぱ俺東軍につくわ」と籠城。
ってかんじ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 23:46:52.62

>>21
こちらから乞うたわけでもない『援軍』とやらを入城させろって胡散臭すぎる
まして最前線ってわけでもなく兵力が必要でない大津なら尚更
そりゃまともな家臣なら主君の了解を得てからって話になるよ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 23:48:13.88

あと瀬田の砦構築については、伏見城の後詰に来るであろう東軍を瀬田辺りで迎え撃つ
つもりだったんじゃないかな？
つまり瀬田砦構築を決定した時点で西軍は伏見城を早期に落とせる自信がなかった、
だから急いで毛利勢に瀬田に砦構築をさせたんじゃないかと思う。

ただ、なんとか伏見城を攻略できたのと、東軍の伏見城後詰が来なかったので
特に瀬田に砦構築する必要もなかった。
しかし9月に入って東軍が美濃まで来ている、大垣を包囲に留めて近江から畿内乱入しても
おかしくない情勢となった。
もし来たら瀬田で迎え撃とうと思ったが、大津城が東軍方については瀬田防衛線は危うい。
なので大津城に援軍を入れようとした、こんなとこなんじゃないかな。

あくまでわたし個人の想像。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 00:46:48.72

>>21
その辺の経緯って、やっぱり勝負事が解って無い甘ちゃんだよね、輝元。
家康の方針って簡単で、戦場付近や重要ポイントの大名には中立を認めないって事だしね。
中立を宣言してもお構い無しで攻め落とすんよ、家康はね。
だから桑名の氏家なんか両方から攻められてるし。
家康が輝元の立場なら、大津城は少なくとも本丸は明け渡しで腹心を入れてるでしょう。
ガラシャの問題もそうだけど、反発食らっても強引に進めた方が良い場合も有ると思う。
人質拒むなら屋敷事焼き払うでも、別におかしな判断じゃ無いしね。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 05:53:33.07

>>24
氏家は結局は西軍に屈しちゃったからね。
まあいっちゃあなんだが桑名で氏家ごときが中立は無理があった、としか。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 07:09:36.11

>>24
いくらなんでも淀の妹の旦那にそんなことしたらヤバいとおもうけどなぁ
というか輝元は瀬田なんかで迎撃を考えるほど追い込まれると想定してたのに、
よく家康に喧嘩売れたな

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:23:28.75

瀬田普請終えて防備固めた時点で「勝負あり」と思ってたんじゃ無いだろうか
三成の昌幸宛書状があまりにも楽観視し過ぎているけど輝元もあんな感じだったか。
そう考えないと、8月以降の美濃伊勢方面があまりにも後手後手なんだよなぁ

逆に、勝ち確と判断してたなら無闇に京極に喧嘩売って淀の反感受けるのは得策ではないしな
戦後の情勢を踏まえた政治判断的としては

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 19:07:29.71

うーん三成は逆に家康が関東から出てこれないと考えてたみたいだからなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 19:14:04.86

＞間違って送信しちゃった

ということは挙兵する前に作戦の摺り合わせをしてなかっということか...
そりゃ西軍は終始グダグダになるわけだ

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 19:57:35.47

スマホ太郎一人で東軍なんか倒せるよ
武田軍も撃破したしな

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 11:40:16.63

そういえばすっかり忘れてたけど、前田勢25000がそのまま南下してれば伏見城の後詰めになり得たとも言えるね。そのための瀬田の砦構築かな。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 11:44:38.14

というか、前田はそのつもりだったけど伏見が落ちたんで引き返した？
タイミング的には合うんだよな。
大谷の流言飛語の効果もあったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 14:54:02.58

精々西軍に与した加賀南部～越前の制圧が目的だったんじゃないかな
で伏見が落ちて、前田が単独で西軍の矢面に立つのを恐れて退却した感じ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 18:01:28.45

>>33
前田は結果から見れば動きが小さかったわけだが、意図まではわからん。
西軍にしても利長の目的を正確につかんでいて、近江への進軍はないと
確信していたとも思えない。前田に備えたという解釈も間違いではないと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 19:05:29.36

>>34
確かに。
越前方面の西軍組が輝元にとって信用できるかって言われると微妙だしな。
丹羽とか特に。
その一帯が前田の南下に呼応すると途端に近江が危険になるわな。
西軍からすれば備えは当然か

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 21:23:14.98

7月下旬～8月初頭頃の伏見城攻城中の西軍の畿内周辺に対する東軍の重大な脅威というと
明確なのが前田勢の南下くらいで、不明確なものが京極の東軍化あたり。
先々を考えれば家康の西上対策とも言えるけど、南近江に兵を展開しつつ
急いで瀬田に砦構築という点から前田勢の南下対策の部分もけっこうあったように思う。

大谷らの敦賀着陣がけっこう早い点からも前田の南下は警戒してたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 21:41:58.59

当初の課題は鳥居元忠の篭る伏見城とガラシャの死で敵対せざるを得ない細川と三成を謀反人とした蜂須賀でしょ
これ以外は全部交渉で片が付くと思ってる
前田だって母親を人質に取られてるから対立してるけど本心ではこちら側みたいなこと言ってるし

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 21:48:12.63

先駆けて落ちた清須から左回りに平定だな。
大混乱の浜松も併せて落とす、と。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 22:58:10.93

>>37
細川も蜂須賀も前田の南下対策に比べたら課題じゃ無いでしょ
細川の残存兵力はわずか500、蜂須賀も輝元の大阪入りと同時に家政は虜だし、
7月末には阿波も制圧済み

8/2に大聖寺城を攻略した前田の方がよっぽど課題
本心はどうだろうと現に侵攻して来てる

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 23:02:18.57

>>39
だから前田然り福島然りその時点でもまだ交渉で何とかなると思ってるからどうにもならんって話よ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 23:12:23.54

>>40
本当に交渉でどうにでもなるって思ってたのかね。
だったらなぜ瀬田の防備を固めたのか。

そして伏見攻略後に伊勢に大軍勢を向けたのか。
前田や福島でさえ西軍になびくと思うのなら、
伊勢の小名程度には軍勢を差し向けるまでもなく
降伏すると考えるはずではなかろうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 23:22:15.68

>>41
思っていたとするのが一番簡単な解釈だけど
仮にそんなに都合よくことが運ぶはずがないというのは思っていたとしても寄り合い所帯なので口にはできない
できないから早期に東軍を防ごうという行動にも移れない
この時点ではまだ上杉が足を引っ張ってくれることも期待してたはずだからね
西軍からしたら家康が帰ってくるのが早すぎた

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 00:58:07.93

>>41
多分ね、三成って太閤の調略を自分の眼で見てたんだと思うんよ。
素人が名人の真似をすると大切な大前提を見落としてたり、気付かなかったりするって事でしょう。
結局、調略ってのも裏付けの武力や経済力ってのが有ってこそ上手く行くんでさ。
前田だって、西軍が本気で攻める構えなら抵抗したんだろうか？問題は前田の家老に西軍寄りの人も
結講居たりする訳でさ、四男って丁度良い神輿も居るし？
東海道の豊臣恩顧が家康に味方したのは、家康の旧領だから一揆煽動とかされるの恐れたってのも
有ると思うんだよね、家康は一度この手で川尻を消してるしさ。
カエサルだって、有名な寛容だけじゃ無いんだよね。
戦場付近の都市が日和見しようとしたり、敵方に味方しようとしたら平気で略奪したりしてる。
その辺は割り切りって言うか乾いた判断が有るんだよね、私は寛容だか両手に物を持ってるってさ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:03:48.27

>>43
まぁ面白い策ではあるね、前田勢25000を味方とするために前田を攻めよと。

しかし野戦でも攻城戦でも前田に勝つ（降伏させる）には少なくても4～5万の兵力が必要なんじゃない？
西軍戦力のかなりを北陸に振り向ける必要があるよ？
成功した場合の見返りは大きいがかなりのリスクを伴う策。
ちょっと熟考しないと判断できない。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:24:13.59

>>43
仮に東海道の豊臣恩顧組が西軍に味方or中立した場合、
徳川本隊とガチンコする羽目になるからな
西軍の後詰めは物理的に不可能な状況下で。

正直福島が徳川に付くって言った時点で他のメンツに選択肢は無いわ
細川はまた別の意味で選択肢が無いが

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:25:36.29

王様ゲームの王様の命令で勝てる

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 11:00:55.11

夜襲を決行して成功していれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 19:09:38.41

夜襲は少数で行うもので大軍の敵を大敗させるものではない

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 02:13:20.18

西軍は初っぱなから詰んでるようにしか見えんw

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 02:55:09.44

逆に西軍の当初の着地点の「徳川と決戦を避けながら戦略的優勢を固めて政治的に勝利」を考えてみようか。

「内府、会津・佐竹を敵に仕り、僅かに三万の人数を持ち、分国十五城を抱へ、廿日路を上らる事なる物候哉。
　（中略）右の分別これなく、主の人数一万、上勢一万許り語ひ上り候へ共、尾・三の間にて討ち取るべきの儀、誠に天の与へに候」

①内府ちかひの条々で会津征伐軍瓦解、②徳川軍３万の関東封じ込め、③西上する軍勢を2万程度に抑える
この３つが「徳川と決戦を避けながら戦略的優勢を固めて政治的に勝利」の大前提で、
これが達成できれば確かに政治的勝利も視野に入る。

しかし8/14の東軍諸将３万数千到着と、8/24の秀忠軍3万５千の西上開始でこの戦略は完全に崩壊する。
更に言えば徳川単独で結城を残して尚、６万５千を西上させてるから徳川軍３万の見通し自体が甘かったんだけど。

で、これらを達成する方法ってあるんかな？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 09:04:08.19

家康暗殺に成功

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 18:07:30.80

上杉と佐竹が背後を気にせず、全力で関東に攻め入って玉砕するまで暴れればチャンスがあるけど、両家に何のメリットも無いからなあ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 20:33:31.53

西軍は三成が悪目立ちしている時点で勝ち目がない
どんな立派な大義名分を掲げても三成が復権を目論んで起こした私戦になってしまう
まず三成を追放か処刑することが西軍のスタートラインだろう

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 20:51:55.24

>>53
三成排除のメリットにだけ目を向ければそれがよいように思えるかもしれないが、
三成を排除すれば大谷も降りるんじゃないの？大谷が勧誘した越前衆はどうなる？
三成が勧誘した秀信はどうなる？秀信の勧誘した美濃衆は？
勧誘の条件が全て空手形になる可能性を勧誘された側は恐れるよ。
三成いないなら佐竹は東軍に付かない？

石田、大谷が越前、美濃の勧誘で大きな働きをしているのだから
三成を排除すればそれなりのデメリットはあるよ。
少し上で出てるけど、前田勢＋越前衆を瀬田で迎え撃つ事態になるかもよ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:26:55.20

>>54
というか、石田三成がいなければ西軍決起すらなかったと思われ。

三成は西軍の総大将ではなかったが、おそらく彼が仲立ちになって
奉行衆と二大老を結び付けたというのは間違いなかろう。
（高橋陽介のように異説を唱える人もいるが）
人脈が太いとは言えない毛利輝元だけではこうはいかない。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:47:22.78

>>50
①が達成できれば②、③はほぼ自動達成になるな。つまるところ、
内府違いの条々が征伐軍の連中にほとんど受け入れられなかったのが全ての問題って事だ。

>>52
毛利や上杉がやる気を…説の最大の問題点はそれ。どう考えても大損するんだよ、徳川とガチンコなんて。
それがメリットになるのは毛利や上杉に天下取りの野望があった時だけ。
その場合なら最大勢力の徳川は絶対に叩く必要があるから。
でもそれ西軍の挙兵理由でもある『豊臣御為』と完全に矛盾するのよね。
豊臣政権に無理にでも権力を持たせたうえで、西軍が莫大な報酬を約束したら？
どう見ても政権の次の討伐対象です、本当にありがとうございました。だな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 22:47:41.16

>>56
毛利・上杉やる気問題については、まず上杉については西軍挙兵がなければ
上杉征伐が予定通り実行されるはずで、実行されれば上杉敗北で
どのみち上杉はよくても大幅減封、下手すりゃ全領地没収、は避けられないんじゃない？

毛利についても西軍挙兵がなければ前田、上杉の次に狙われるのは毛利か宇喜多。
狙われないにしても既に反家康派は少数派となり家康の専横は政治的にも軍事的にも
阻止するのは不可能な状態に陥ると思われる。

つまり毛利はまだ生き残る可能性があるから日和見加減もわからなくはないけど、
討伐対象にされてる上杉は味方の多くなった西軍挙兵時に
中央の西軍主力と連携取らんでどうするの？って思う。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:18:00.85

>>55
三成がいないと決起もできない時点で西軍に勝ち目はないだろう
戦は命がけの殺し合いなのだから
大軍を持っているわけでもない、豊臣一族でもない、百戦錬磨の猛将でもない単なる官僚に過ぎない三成頼みとかありえない
三成がいることもわからない空気な状態でも戦える気力がないのなら論外だよ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:32:40.45

>>57
問題は西軍の総大将が毛利であるって事。
つまり、上杉が西軍と完全に連携するという事は、上杉が毛利の下風に立つ事を認めるって事だ。
宇喜多のように石高が小さくて年齢も大幅に若いとかならともかく、
石高も官位もほとんど変わらん毛利に命令されるとか上杉からすりゃ冗談じゃないだろう。
せめて毛利が大納言位なら『朝廷から与えられた官位の差』で、なんとか折り合いつけられそうなんだけどねえ。
まあ、勝手な想像ではあるんだが面子とかそういう問題もあるんじゃないかと。
徳川軍が全力で上杉領土に突っ込んできたなら、そんなモン無視するだろうけど、
幸か不幸かそういう展開にはならんかったしね。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:46:16.36

上杉はヤル気あるけど背後を安全にしてるうちに時間切れになっただけだし
帰る家無くなるけど気にせず玉砕するわなんてできるのはゲームだけ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 00:58:27.62

西軍は不利だけど全滅するまで戦えというブラック企業

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 02:39:00.51

>>57
応仁の乱みたく長引くと想定してるなら、足下固めから取りかかるのは分かる気がするけどな。
自家が犠牲になってわざわざ短期決戦に挑む必要も無いし。
三成が書状で楽観視＋優位誇張しているから余計にそう思うはず。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 03:13:44.96

石田秀雄さん（左）が秀秋を「勇将だ」とたたえ、小早川隆治さん（右）と固い握手
http://www.sankei.com/images/news/171029/wst1710290058-p1.jpg

「関ケ原の戦い」で西軍を率いた石田三成と、東軍に寝返ったとされる小早川秀秋の子孫が２９日、三成ゆかりの観音寺（滋賀県米原市）で会談した。

　映画「関ヶ原」の公開を記念し、同市が開いた座談会で実現。両家の伝承や、秀秋は当初から東軍だったとの学説も紹介され、ファンが聞き入った。

　石田秀雄さん（６７）が秀秋を「勇将だ」とたたえ、小早川隆治さん（７６）と固い握手。約４００年越しに“和解”した。

産経WEST
http://www.sankei.com/west/news/171029/wst1710290058-n1.html

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 05:17:06.02

まあ豊臣家にとっちゃ関ヶ原がおきないのがベストシナリオだよなぁ
あと挙兵以降どうやって上方の連中と上杉が連絡とるんだよw

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 09:37:18.11

>>50
1、についてはもうどうしようもないかと。流れで西軍に巻き込まれたのもいるように
流れで東軍に巻き込まれたのもいるようには思う。

2、3についてはようは上杉に敵戦力の誘引をしろってことだね。
具体的には宇都宮方面で、決戦すると見せかけて決戦しない、
自戦力を温存しつつ敵戦力を誘引（宇都宮に秀忠、秀康を釘づけにする）すること。
宇都宮方面の地理には疎いので戦術的にそれが可能かどうかはわからない。
検証は他のかたにお任せする。

具体的に決戦すると見せかけて決戦しない、自戦力を温存しつつ敵戦力の誘引を行った例としては
セイロン沖海戦のイギリス軍。
結果は史実の通りで自軍は軽空母撃沈等それなりの損害を被る。
しかし日本機動部隊の戦力誘引には成功している。

上杉にこれやれってのは難しいかもしれないが。
ちなみに陸戦、海戦はたいして関係ない。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 11:09:05.01

>>50
それと上方方面の西軍配置も、決戦を避け防衛を主眼に置く方針だとしても
美濃に振り向ける戦力が少ない。
前スレ>>884くらいの美濃方面重視の配分にしなければ、
史実の戦力配分では美濃防衛も厳しい。
そして美濃の郡上方面、東濃方面に援軍を送り、郡上で飛騨、越前方面からの侵攻警戒、
東濃は岩村～苗木のラインで警戒線張って中山道の遮断及び早期警戒を計るべき。

ただ、美濃に重点おくと伊勢が脆弱になるというトレードオフ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:03:54.79

バランス取るなら
小早川が西軍という学説もあるにしないと

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:24:40.00

>>58
それかなり重要だと思う
上杉、毛利は士気が高くなる理由がなさすぎるし
豊臣の連中は内輪揉めと保身ばっかり

こんな状況で家康のためなら重臣クラスも喜んで命を投げ出す徳川軍65000を相手に出来るわけない
唐入りからの不満が爆発してる福島ら武断派、愛娘を虐殺されて冷遇されてた最上、ガラシャ殺された細川・・
東西で士気に温度差がありすぎる気がしてならない

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:25:38.34

佐竹が積極的動けばと思ったが、
それって佐竹に「単独で徳川軍6万5千を相手にしろ」って言ってるに等しいんだよな。
佐竹にとってみればせめて上杉が宇都宮付近まで南下してこないと、
遠い会津じゃ話にならないだろう

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:43:53.56

徳川の本拠地の目の前だからどの大名も迂闊な行動ができないんだよね
戦略的には上杉遠征の隙に挙兵というのがそもそもの間違いの感じがする
上杉が屈服したらどうしようもなくなるという考えも分かるが

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:02:24.44

>>63
『小早川秀秋の子孫』ってのに違和感

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:17:06.03

>>71
秀吉の子孫が存在してテレビ出ちゃったりするぐらいだからなw

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:29:10.29

名跡を継いだ系譜上の子孫やからな

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 16:42:04.90

小早川秀秋の死後になぜか秀秋の子供が生まれて木下家に引き取られたって話があったな
信憑性は微妙だけど
そもそも小早川は養子ばかりだからな

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 16:45:55.71

>>69
場面次第だけれど佐竹単独は無理だろうね。
直江から佐竹に宛てた手紙では、最上伊達を平定し、彼らを従えて後に共同して江戸に
攻め込もうと提案している。上杉側の戦力計算としても、後背に敵を抱えたままで徳川
と戦うリスクは負えないというところだろう。上杉ですらそれくらいの戦力が必要と思
っていたわけだから、佐竹だけでは危険すぎる賭けになる。

直江の認識では８月末までは徳川の主力は関東に残ったまま。
秀忠転進後も家康の本隊が江戸に残っている。
最上攻めを始めたのが９月８日だから家康の江戸出立の情報を掴むまでは
最上攻めに戦力を割くことすら慎重にならざるを得ない状況だったということになる。

とは言え、徳川の方が圧倒的に有利だったとは思えない。
家康はリスクを負って関東の戦力を引っこ抜いて上方に宛てたのであって、余剰戦力
が豊富にあったわけではない。
結論的には時間との勝負だったのだろう。
家康が上方を制圧するのが速いか、景勝が東北を制圧するのが速いか。

美濃で西軍が粘って家康を釘付けにできれば上杉・佐竹が後背を襲うチャンスもあった。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 16:49:52.77

情報戦の分野では、雲泥の差がある

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 17:09:35.13

団結力でも、雲泥の差がある

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 18:29:21.69

>>75
逆に言えば8月～9月の間は徳川領を脅かせられる勢力が周囲に存在しないから
戦力を西に向けられたとも言えるわけで。

まぁそこは動かせる戦力を必要なタイミングで動かして勝利を掴んだ
家康の決断力を賞賛するべきなんだろうけど

とは言え西軍の勝利を検討する上で、
上杉が東北を制圧するまで徳川軍がフリーハンドなのは
あまりにも痛い
なんとか牽制しときたいが

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 18:54:17.53

東軍でも絶妙のタイミングで反旗を翻す大名がいれば、、、

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 19:27:15.28

>>79
江戸攻略とはいかないまでも、家康出陣後に佐竹がちょっかいを出したら戦況は変わったかもしれないね。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 19:30:19.36

わたしは上杉が最上攻略するまで美濃で粘るという案はデメリットのほうが大きいと思う。
9月に入ると前田の再南下と挙動不審小早川の活性化が懸念材料。
それよりも上杉にさっさと宇都宮方面でうろちょろしてもらったほうがいい。
最上が上杉領に侵攻してきたら逆に野戦で最上を叩くチャンス。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 20:07:15.31

宇都宮方面うろちょろしてるのに最上と野戦できる不思議

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 20:58:05.42

上杉が徳川と戦ったら最上だけじゃなく火事泥狙いの伊達だって手薄な背後を狙って攻めて来るだろうから
どのみち戦力足らないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:02:40.29

長谷堂合戦の経緯を見るにそもそも最上に負けそうだし待っても無駄という気がする
下手な動きをする場合、伊達に挟撃される危険もありそうだし
佐竹は義重が生きてる限り期待出来ないかと

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:45:34.17

思ったんだけど、西軍視点では徳川の牽制は可能という認識だったんじゃないかな。
西軍視点では、内府違いの条々を見た上杉征伐軍に参加した諸大名が徳川を見限る予定だった筈。
つまり彼らは自動的に徳川と敵対してくれるから目前に徳川という敵がいる以上、
牽制は頼まれなくてもやってくれるって認識だったんだろう。
予測が甘いと思うかもしれないが、西軍はこの時点で近畿(豊臣政権)を抑えているし、
諸大名の妻子も人質にしたんだから、豊臣政権をないがしろにしている(西軍視点です)徳川なんか、
諸大名はほとんど見捨ててしまうだろう、位の考えだったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:55:43.48

そうだよ
その楽観的な見方ですら徳川との対決は準備を整えた翌年以降の話なのに
史実だとそれよりも遥かに早く東軍が帰って来ちゃったから
戦略を練り直す暇も与えられずに戦う羽目になってああなった

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 22:16:39.17

西軍が勝ったらだれが論功行賞を仕切るんだ？
テルか三成か茶々か
三成は嫌われ過ぎ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 22:21:56.92

古今東西、有力者の出征に乗じた首都クーデターって、遠征軍が崩壊したら成功、崩壊しなかったら反転してこられてフルボッコにされるのがパターンなんだよね

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 22:23:08.39

>>87
史実では東軍の論功行賞はほぼ徳川で行われている事を参考にすれば、
西軍の場合はほぼ毛利関係者だけでやる事になるでしょう。
奉行や上杉が口はさんだら、第二次戦国時代の幕開けだね。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:17:20.85

まぁ>>50の2、3については上杉が宇都宮の、佐竹と与力が江戸の牽制をしないなら
他にする者がいないので不可能なんじゃない？
というか西軍の想定もこれでしょ、実際に上杉、佐竹がやらなかっただけで。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:33:52.85

>>90
なんで上杉や佐竹が豊臣家の為なんぞに大損害をしなきゃならんのか、これがワカラナイ。
こういう事書き込むとすぐ「徳川に征伐されて～」とかいう人いるけどさ、
それは『徳川と対立する理由』にはなっても、『壊滅覚悟で徳川に特攻する理由』にはならんよ。
特攻してもなお、上杉や佐竹が利益を確実に得られるって報償なんて西軍は作れるの？
また、それが確実に実行される保証は？

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:47:11.14

前スレの織田秀信が西軍の首謀者並みに自滅覚悟で早期から清洲城攻めるとか言ってたように
佐竹や上杉も豊臣のために自滅覚悟で攻めるとか無茶振りだなw

そんな大名を洗脳できるなら小早川も裏切らせずに洗脳できそうだなw
家康も洗脳しちまえw

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:24:29.23

>>91
じゃ、だれがやるの？だれもやらなければ史実通りになるだけ。
上杉も佐竹も史実通りの結果を受け止めればいいだけ。

それはifでもなんでもなく史実でしかない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:27:24.10

じゃあ家康洗脳でいいじゃん。上杉が戦う必要もない

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:27:47.81

そうはいっても、城持ち大名クラスだと死に物狂いで籠城しとるのよ。

西軍でいけば真田昌幸、山口宗永は落城して自刃しとるな
東軍は富田信高、分部光嘉、京極高次、細川幽斎とか
大軍に囲まれた中で敢えて命懸けで籠城した連中は勇敢だわ。
自分が死んでも、将来的に友軍が勝つと信じて布石を打っているんだろうな。

家康に逆らっていない佐竹がリスクを冒す義理はないんだろうが、
家康に反旗を翻した毛利や上杉は将来を見据えれば死に物狂いで戦う必要があった。
特に毛利は伏見城攻めで鳥居たちを殺してる、勝ち切らないとタダで済むはずがないんだ。
確かに徳川軍の正面を受けるのは大きなリスクなんだが、誰かがやらないと負ける。
囚人のジレンマだな。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:29:20.10

上杉も攻められれば死に物狂いで籠城するだろ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:33:15.48

>>96
敵地のど真ん中で籠城するのは攻勢以上にリスクが大きいことを言っているんだが。

富田とか分部なんて家康に忠誠を誓う義理なんてないんだよ。
テキトーに西軍のハタ降って小人数を西軍に拠出すれば
生き延びられるんだ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:45:33.78

上杉も図体デカいだけで敵地のど真ん中やで

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:57:24.16

上杉や佐竹に比べて近場の真田ですら具体的な恩賞の話は8月10付の書状で出てくる程度なので
更に遠方の上杉佐竹は見返りも不確かな状態で徳川と相対しなきゃいけないんだよなあ
これで死力を尽くせといわれても無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:57:51.60

>>98
上杉が死に物狂いでリスクを取りに行ったとは思えんけどな。

８月中に最上は上杉に和睦を持ち掛けている。最上、伊達とは和睦して、佐竹と江戸に
攻め込むというプランもありえたわけなんだが、その最上に攻め込んでるんだよな。
信用できないと思ったのかどうかは分からんが、毛利にしても上杉にしても、敵を
絞り込んでいないのが問題点。

その点家康は戦う相手を絞り込んでいる。
対上杉は早い段階で防戦に絞って、上方でも毛利と奉行を切り離しにかかっているしな。
真田攻めで遊軍化してしまったのが失態だが。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 01:13:43.14

上杉もリスクとって徳川と対峙しながら後方に兵力送って安全にした後に関東攻め込む予定だったろ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 01:52:21.19

>>91
徳川家康って人を綿密に研究すれば、毛利や上杉みたいな大大名がそのまま認められる訳が
無いのは解ると思うんだけど。
関東移封の時、東海五ヶ国１３０万石「ここは議論有るけど」から２５０万石に加増転封されたのに
家康は一族や三河遠江の地付き豪族の所領を殆んど加増して無いんだよね。
つまり、以前は家康の蔵入地約３０万石、松平同族の所領約３０万石で、家康が独裁権持ってるとは
言い難い状況だったんよ。
同族の所領は場所的にも一等地なんで、団結して反攻されると家康の方が負ける可能性も有った。
それを、行き成りお手盛りで自分の蔵入地を約１００万石まで増やすんですよ、これで完全な独裁権を
家康が握ったんでね。

何かこの辺、秦の始皇帝と六国の王みたいな関係ですよね。
六国の王は妥協の余地が有ると思って、団結したり秦と和議を結ぶ事考えるけど、実は妥協が出来る
人じゃあってね。
あの時点の国力で、秦は3割強って言われるから別に全部じゃ無くて斉楚みたいな比較的国力有る国が
同盟するだけで秦は困るんだよね。

家康の、上杉、毛利、宇喜多なんかの足並みが揃う訳ないから各孤撃破の作戦は正しいけど、一度
主導権を相手に渡すと袋叩きだとも言える。
相当危ない橋を渡ってると思う。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 01:58:33.67

>>101
誰が決めた予定だよ？
そもそも上杉は石田が挙兵するなんて知らなかっただろw
>>102
前田「せやろか？」

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 03:20:55.00

>>103
利政の没収分に更に色付けて40万石以上の加増だからな利長は。
絶対値なら福島正則よりも多く加増されてる。

その利政も大坂の陣の折に10万石を打診されてるし
上杉も毛利も前田並みに最初から尻尾を振り続けられれば
大大名として生き残る道はあったと思うわ。

秀忠を乗り越えられるかは知らん

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:21:40.64

>>99
真田や佐竹は黙っていればやり過ごせる立場ではあるが、上杉は恩賞どうのこうの
以前に家康に反抗しているから勝たないと処罰される対象なんだけどな。

>>102
これは異議あり。
譜代家臣の知行割という内政課題と、大名との外交関係を同列で考えるのは論理の飛躍
だと思う。家康が大きな蔵入地を確保できたのは大幅な加増転封があったためで、家臣
の相対的地位は低下しても減俸されている家臣というのはいない。

少なくとも関ヶ原以前の家康が他の大名を減封しようとしていた兆候はない。
家康による減封・改易は大坂の陣までは関ケ原の合戦による処罰を除けば無嗣断絶ぐらい。
家康は譜代と外様を区別して扱っていて、傾向として徳川の支配は豊臣よりも分権的だった
と評価されている。

改易の嵐が吹いたのは家康に軍事的反抗をしたからであって、これがなければ家康も
容易に減封する大義名分がなかった。まさに家康にとっては渡りに船・奇貨となったわけで
関ヶ原が起きなければ、当面は前田のようにせいぜい人質要求をされた程度だったのでは
ないか（徳川からは秀忠の娘を輿入れさせる約束をしているから一方的な人質要求でもない）。

領地内での大名独裁権の強化は全国的な傾向で、宇喜多家は大幅加増、転封なしで
あからさまな大名権力の強化を図ったために宇喜多騒動が起きたと言われている。
薩摩でも給地替えにかこつけた家臣の実質的減俸を主導した伊集院忠棟が反発を受けて
殺害されている。庄内の乱はこの事件が引き金になっている。
上杉家では徳川のように会津への国替えと共にかつての重臣たちが相対的に弱くなっている。

家康のような大名独裁的な知行配分は全国的にどこの大名でもやりたがっていることで
あって内政課題でしかない。これを大名間の関係に当てはめて諸大名が家康を警戒した・
すべきだったとは思えない。

以上、私見としては上杉・毛利は「挙兵したからには勝ち切れ」というだけであって、
「戦わなければ領地を奪われた・滅ぼされた」とは思わない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:25:45.24

>>104
みんなで家康にしっぽを振りまくって、改易出来る家を極端に減らすのが最上の策。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:48:29.46

>>105
毛利も上杉の勝つための策は打っているでしょ
まず短期決戦を想定していないのだから本領付近の敵対勢力を降して足場を固めるのは当然の策
それが活きなかったのは東軍が瓦解せずに想定以上に早く西上してきたから
これは上杉毛利の動きが鈍かったからではなく家康の手際を褒めるしかない
特に上杉は西軍首脳陣と示し合わせたわけじゃなく西軍が家康の不在に乗じて挙兵しただけで
事前の打ち合わせも挙兵後の通信も不十分な状態
いくらifとはいえ大損害を受ける覚悟で敵地侵攻しろというのは無理筋過ぎる

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:16:25.13

結局は上杉は長谷堂城の戦いでも最上勢の籠城で二週間以上も時間稼ぎされて
関ヶ原が間延びしたとして、もし攻め落とせたとしても
まだ最上義光の居城の山形城があるからどのみち徳川を攻めるのは不可能

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:22:54.99

>>105
中国や西洋の例え話する子をまともに相手しちゃだめ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:14:18.29

>>107
>>108
お題は西軍が勝つための方法だからね。
西軍はアホだったと言っているわけじゃないんよ。（まあ輝元はアホだったと思うが）
家康が好手を打ったなら、それを越える妙手を打たなきゃいかんわけで、
彼らが常識的判断をしていたかどうかではないよ。

何度も言うけど、北側を固めるためには最上を攻めるんじゃなくて和睦すべきだった
と思うわけよ。最上を攻めるのが前提という観念を取り払わないと。場合によっちゃ、
最上の欲しがる庄内地方や伊達の欲しがる伊達郡はやるから、けしからん内府を一緒に
討とうぜぐらいの交渉をすれば、最速で北を固めて関東に乱入できたかもしれない。

そこまでしなくても、最上・伊達と和睦したことを表明できれば家康は江戸から
動けなくなった可能性は高い。

家康は最上との関係改善の意思のない上杉の野心が北側に向いていることが分かって
きていたし、佐竹の家中も分裂していることが分かっていたから秀忠を真田攻めに
送ったわけだし、自身も江戸から離れることができた。上杉も毛利も戦わなくて済む
相手に兵力を割き、一番ケアしなければいけない相手を牽制できなかった。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:26:48.75

金吾ちゃんはアホじゃないよね

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 16:01:19.52

>>110
三成や輝元が急に信長、秀吉並みの才能になるという話は現実味がないから

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 16:12:21.14

>>110
上杉と最上はもともと争っていた間柄だし会津征伐の発端となった報告者の一員でもある
最上が上杉の申し出を信用出来るかは怪しいし秀次事件以降徳川に対する傾倒を深めている親徳川派
伊達も私婚問題では徳川と一緒に責められた立場だし
このことは内府ちがひの条々でも相変わらず責められているので政治的に妥協する余地は少ない
両者ともわざわざ家康との関係を悪くしてまで上杉と関係をよくする意味ないのよ
普通に上杉と戦ってれば恩賞をもらえる立場（伊達はやんちゃが過ぎてアレだったが）

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 18:11:08.65

>>113
史実でも伊達は上杉と和睦してる。
岐阜落城を聞いて伊達側から反故にしてるけど。
伊達と手打ちできるなら最上とも手打ちして対徳川に集中した方が良くない？
って話だと思う

「上杉は伊達最上の内、一方とは手打ちしても両方と手打ちする気は元々無かった」
って誰か主張してたはず

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 18:39:05.43

>>114
その伊達と上杉の和議に関しては白石城の戦いの後西軍決起を受けて家康が反転したから
家康の後援無しで上杉と戦いたくない伊達と最上伊達を両方相手にしたくない上杉の間で成立したものだから
上杉が家康を関東に拘束する為にと攻め込むという状況だと成立するかどうか
伊達も最上も普通に家康と協力して上杉叩けばいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:07:50.45

>>113
自分で言っておいて何だけど、最上は秀次事件以前から家康に入れ込んでる。
次男の家親は１５９４年には家康の小姓に送られ、そこで元服、偏諱をもらっている。
関ケ原の合戦では秀忠に随行している。

とはいえだ。戦国武将ってのは状況次第で態度を変えるもんだよ。

検討すべき材料は上杉家の記録にある最上義光から直江兼続に宛てた８月１８日付の
書状で、「最上から何人でも証人（人質）を出すし、兵一万で従軍する」とかなり
低姿勢で和議を申し出ている。

時期的には伏見城陥落の情報が伝わり、西軍が最も優勢に見えた時期、同時に家康は
山形に集結していた南部や秋田に一時帰国を許可しており、最上は梯子を外された形
で窮していた。

これを急場しのぎや偽計とみるか（あるいは偽書）苦しい内情の表れとみるかだが、
もし人質が取れていれば、少なくとも後方から攻め込まれるリスクはかなり抑え
られたのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:32:37.97

状況次第、というのはまあ正しい。
しかしそれはあくまで『状況が変わったから』であって、『状況を変える為に』ではないと思う。
要は交渉次第で中立までは持っていけるかもしれないが、味方にするとなると…って話。
さらに問題なのは、他ならぬ上杉自身がそう考えてる可能性が高いという事。つまり、
「徳川が政治的か軍事的に『決定的に敗北するまでは』直接戦闘はさけて東北制圧しよう」という考え。
つーか、普通はこうなるだろう。上杉からすれば上方の連中が徳川をやりこめてから関東攻撃した方がリスク少ないし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:43:08.23

伊達最上が上杉に着くほど家康の求心力が低下しているなら、他の東軍大名を切り崩して西軍につかないまでも日和見に持っていく方が早い

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:52:25.24

>>116
知ってると思うけど最上が降伏を申し出たって言う話は上杉家の史料にしか存在せず
江戸初期に最上家が改易されていることから上杉家が都合の良いように創作した捏造説もある
ここではそういう申し出があったとして話を進めると
最上は上杉に対して下手に出る一方で秋田実季とも密約を交わしそれが露見して交渉が決裂しているから
仮に和議を結んたとしても面従腹背の類で
最上にしろ伊達にしろ家康の後援が無くなったから下手に出ていただけで
上杉が背後を気にせずに徳川を攻められるようなものではないのは確か

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 01:24:23.20

>>119
史料の読み方や評価の仕方って読む人の好み次第なところがあるからね。
自分は専門家ではないので、偽書かどうかは良く分からないというのが正直なところ。。

実は個人的には家康びいきなので、この手の史料は偽書だと言いたくなるところ
なのだが、後世の上杉家にとってこの文書は捏造したい内容なのかと考えると
「降伏している最上を攻めた上杉の野心の証」になるわけだから、
「降りかかる火の粉を止む無くはらった」という大義の戦いではないことになる。

むしろ秋田実季と共同して最上がたばかったという筋書きの方が上杉の大義がたつ
はず。また、この時点では交戦が始まっていないので、上杉の武勇を顕彰する内容
にもならない。

そうやって考えると、後世の上杉家が捏造するメリットのない内容ではないか
と思ったりもする。この手の密約は基本的に当事者の家にしか残るはずのない
ものだから、上杉だけに残っていることもおかしいことではない。また最上家側では
残したくない文書でもある。

この交渉が本当だとして、面従腹背程度の役にしかたたないというのは、理解できるが
そういう点では、家康に味方した大名の多くも面従腹背で成り行き次第で離反した
可能性も否定できない。伊達や前田なんかは風向き次第で変わりえたのではないかな。

一旦和睦が成立してしまえば、心底上杉に味方をしているわけではなくても、その
効力が利いているうちに様々なことができる。無理して徳川領に攻め込まなくても
北と和睦して関東に攻め込む態勢を見せれば、家康も史実のように身軽には江戸を
離れられなくなる可能性はある。家康が西上しなければ、関ヶ原での劇的な東軍勝利
は起きないことになるから、その後の展開も変わり得る。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 02:22:39.49

別に上杉は捏造はしてないだろうが
義光の時間稼ぎと見るべきだろうな

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 02:23:17.44

>>120
同意です。

＞無理して徳川領に攻め込まなくても
＞北と和睦して関東に攻め込む態勢を見せれば、
＞家康も史実のように身軽には江戸を
＞離れられなくなる可能性はある。

なんかここのひとたちはこういう「抑止」とか「誘引」とかそういう戦術的なものが
いまいちよくわからないみたいですよね。
戦うとなったら攻勢限界点超えてまで攻めなきゃいけない、
あるいは兵力劣勢でも攻めなきゃいけないみたいな。
兵力劣勢なら劣勢なりの戦い方をすればいいわけで、
なにも上杉に宇都宮城攻略しろなんて言ってるわけじゃないのに。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 02:26:28.56

>>120
うろ覚えだけど、
「最上が低姿勢で和睦を持ち掛けてきたけど、
裏で庄内を騙し討ちする計画を進めてたことが発覚したから
懲罰しようとした」
って内容じゃなかったっけ？
つまり上杉の最上攻めの大義名分を主張してたはず

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 02:44:28.70

>>122
上杉が本気で最上が和睦してくれると思ってくれるほどチョロいなら義光ももうちょい楽できたろうけどな
実際はその裏で秋田等と画策してたのがバレただけ
義光は駒姫の一件以降完全に豊臣を憎悪している家康信者に見える
これを籠絡はちょっと現実みがないように思う

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 03:02:15.71

家康が上方へ行くつもりだから後ろ楯を失った最上伊達が時間稼ぎをしてきたんであって
家康が関東から動かないんだったら最上も伊達も協力して上杉攻めるでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 05:00:33.31

>>123
【長谷堂合戦前夜の義光書状をめぐって】
http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&;l=118251

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 08:00:37.45

どのみち上杉の狙いは家康が西上したことにより、自領拡大だから最上攻めるしか選択肢はないよ
関ヶ原敗北を知った後の上杉の最上からの即撤退＆家康への降伏見る限り
豊臣のためにとか全く思ってない

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 11:48:23.62

そりゃそうだろう
そもそも上杉の決起理由は「奉行衆がこっちの言い分を認めなかったから」なんだから
「家康主導の」という但し書きが付くとは言え、既に豊臣政権そのものを見限ってる

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 13:14:18.68

>>128
じゃあ上杉は「敵の敵は味方」、っていう程度の関係ってこと？
それなら初めから三成は上杉なんかあてにせず西国戦力だけで徳川を打倒する戦略構想を
練るべきだと思うけど。秀康だけでも引き付けてくれればラッキー、くらいのかんじで。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 14:59:05.38

>>129
実際三成はそういう戦略取ってるでしょ
家康も平然と東は手薄にしてるし
東国は根本的に豊臣に忠義なんかあるわけないんで

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 15:21:10.05

少なくとも上杉が西軍挙兵前から三成と組んでいた史料はなかったはず

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 17:06:26.11

西軍の主導者が誰だったらまだ良かったと思う？？？

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 18:22:58.59

家康

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 18:41:56.45

利正

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 18:58:10.02

スマホ太郎

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 19:41:05.97

>>132
真面目な話、総合的に見たら輝元以上の適任者は存在しない。
あえていうなら秀頼そのものを担ぎあげる位か。
しかし、そんな事が出来るんならそもそも苦労せんし、こんなだらだら議論続ける必要もない。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 21:08:39.29

>>132
秀吉

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 21:31:01.94

秀頼、輝元、景勝、三成が全権委任してくれるなら秀家で問題ない。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:05:38.41

どうすれば勝てたのかって？答えは出てるでしょ。
上杉は奉行衆が自分たちの言い分を認めなかった故の挙兵なのだから、
放置して泥沼の一進一退にさせてから挙兵すればいいだけ。
毛利宇喜多石田ぐらいで空き城を次々おとしながら東海道を進めばいい。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:11:17.45

兵力差的に一進一退は無理だろうな

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:15:52.85

>>138
秀頼が全権委任って誰が許可するのかだよね、そこが重要
他4人ははっきり言って委任しようがしまいが大した違いはない

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:31:04.71

>>140
上杉が圧勝という意見か。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:35:59.07

>>138
三成が一刻も早く奉行に返り咲きたいという私欲を出しすぎたんだよな
東軍が会津に行く前に蜂起して、畿内の基盤固めも無視して東進させろの一点張り
ここまで露骨な態度を取られたら西軍の大半の大名も白けてやる気をなくすし
三成の身勝手な行動に対する東軍の反発も強くなり反三成感情がさらに強化される

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:50:42.33

>>143
上杉征伐軍が会津に行くってことは毛利と宇喜多だけで挙兵するわけ？
大坂城にでも籠城するつもり？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 00:00:27.72

>>138
その三成の心情は何が根拠なのかな？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 05:51:17.33

宇喜多も上杉征伐に行く気だったはず
となるとテル単独での大阪フェス

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 05:56:31.02

というか毛利単独だと淀が余裕で大坂入城拒否できるなw

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:09:01.12

淀に入城拒否権限があるかどうか

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:28:20.15

史実でだって西軍は大坂城本丸には淀に入れさせてはもらえなかったからな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:55:31.74

西軍は決定権や誰が主導者かが決まってない。｢なんとなく｣折衷案に落ち着くようだから淀が認めないとかは決定打ではないだろ

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:10:24.06

毛利単独ならといってるだろw

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:13:42.71

単独では「徳川を父とも思う」と誓ってる毛利と
単独では「徳川と前田に同心します」と誓ってる宇喜多が
徳川の手足みたいになっていた奉行衆と一緒と連んで
単独で豊臣政権に反逆した上杉に「俺たちも闘うぜ」ってやったのが関ヶ原

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:32:58.56

長生きした宇喜多の勝ち

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:42:14.14

本丸は淀君の自宅

二の丸は家康の家

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 15:26:05.37

真田丸ならぬテル丸を作れば良いんだよ

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 15:26:31.28

テル丸ロマン

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 19:33:49.20

>>152
でも考えると、１２０万石の領地と瀬戸内の商業権益なんかと一族の領地とか付け加えると
実力２００万石超えの輝元が、秀吉死後に７００日も日和見してたんだから迷惑だよね。

この、毛利は日和見って先入観が諸大名に刷り込まれた時点で挙兵だから西軍膨れ上がった
んでしょうね。
勝てる確証が有るから毛利が乗ったんだろうって、誰でも思いますもん。
豊臣に忠義じゃ無くて、勝てるから挙兵したんだろうってね。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:37:54.83

>>157
輝元自身は三成襲撃事件で三成に援軍送って伏見でドンパチするつもりだったくらい積極的野心家。
日和ってそれを諫めたのは大谷ら奉行衆一派。
利長謀反疑惑の時も最初に家康に密告して、仲裁どころか家康に全面協力したのも奉行衆。
会津征伐の時に家康の意を汲んで積極的に上杉を追い詰めて、景勝が決起理由に挙げているのも奉行衆。

日和見ってイメージが付いてたのは輝元より増田じゃね？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:42:51.43

真田の東西が逆なら西軍が勝ってた

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 01:35:27.60

長男のが使えたのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 08:32:01.91

毛利は徳川、上杉、前田、宇喜多のように積極的に動いたようには見えん。大阪入場後に輝元がもっと迫力あるツイするだけでも評価は変わったろう。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 08:39:20.43

見えんって言われても実際積極的だったしなぁ
方向性はアレだったかも知れんが

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 08:58:41.47

輝元は祖父の代から築き上げた石高と家名を持ち、裏で策謀するのは得意だけど
先頭に立ってリーダーシップを発揮するのが苦手
三成は自分自身の威信はゼロだが、前線にしゃしゃり出て仕切るのが大好き
輝元と三成は互いに足りないものを補える仲ともいえるね
輝元が大坂に篭り、三成が関ヶ原に行ったのも互いの気性に応じた役割分担だった

問題は輝元と三成は完全に赤の他人なので、三成が輝元に代わって毛利軍を仕切ることができないこと
特に毛利の重臣たちからすれば、三成の指揮に服するくらいなら戦闘拒否するのは当然という感覚だから
吉川たちの行動は輝元と三成の矛盾による産物だった

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 11:31:12.34

その素晴らしい分析眼を、朝鮮戦争スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l10
でも披露して欲しいものだな♪

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:44:21.98

>>163
まぁたしかに輝元中継しての指示じゃないと動かんだろうね。輝元が「三成と協力するように」とか指示しといてくれれば楽だろうが、
輝元的にも自家の兵勝手に動かされるのも嫌だろうし。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 14:21:19.87

>>165
逆ならまだマシなんだよね。輝元の命令で三成が動くって形。まだマシ程度でしかないが。
毛利も西軍総大将としては一番マシって程度でしかないのよね。
特に上杉を制御出来ないのは痛い。連絡可能かは別として、地位も官位も石高もほぼ変わらんから、
素直に命令を聞くとはとても思えんのよね。せめて毛利が大納言位になってればなあ。
東軍は徳川が何もかも突出してるからな、この差は大きい。まあ、そういう形にしたのは秀吉だけど。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 15:08:43.50

徳川が内府、前田が大納言、
毛利宇喜多上杉が権中納言で横並びが五大老の大枠だからなぁ。

ただ光成氏の主張の
「景勝は伊達・最上氏のいずれかと講和する気はあっても、双方と講和する気は無かったことは明白」
「景勝の本音は越後奥州を制圧し、一大領国を形成することにあった」

が正しいなら毛利が大納言でも内府でも余り変わらない気も。
官位同格よりも、畿内西国のように毛利軍の圧力が届かないことが制御できない最大の要因だろう。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 17:34:28.38

伊達は上杉と和睦する気なし

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 22:03:38.28

>>168
とはいえさあ、120万石の上杉相手に50万石の伊達が突っ張り続けられるものかな？
伊達は南部家にちょっかいを出してしまい、必ずしも対上杉に全力を投じられる訳でもない。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 22:27:46.18

堀,伊達,最上に,結城の残留組
四方に敵抱えてね

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 23:00:14.61

前田、上杉、佐竹の連合が反徳川でまとまってたらまだしもな

プラス真田の籠城、西軍本体の東海道東上でようやく五分五分の勝負になるか

まあ前田が敵にいるような状況で徳川が奉行や他の大老と武力衝突までやると思えんがw

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 00:01:58.87

>>171
と考えると前田が「徳川にキレたわ、豊臣家は味方してくれるよね？」の時に
縁戚の宇喜多が毛利石田巻き込んで反徳川連合を仕立てられりゃ何とかなったかもね。
肝心の宇喜多が他所様の心配している場合じゃなかったんだけど...

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 00:30:08.31

>>172
石田は越前に前田牽制の出兵してるんだよなぁ大谷と一緒に。
おまけに増田は火付け役。

前田側に立った、若しくは援護したのは浅野、細川、清正の
どっちかと言えば親徳川派だから救えないよな

で前田含めこいつら全部東軍になるんだから

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 02:01:13.67

秀吉死後、三成は結局どういう存在になりたかったのかなあ

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 02:55:30.94

本人が最終的にどこを目指していたかはわからないけど秀吉死後の動きを見ると
徳川と前田（と浅野）という目の上の瘤を取り除きたかったんだろう

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 05:29:51.37

>>173
こういう流れがあるから、西軍に前田を加入させるIFも厳しいよね。
何しろ事は前田家存亡の危機だった上に、徳川に対抗出来る最大派閥を崩壊させたというとんでもない事態だ。
これでいきなり徳川倒す為に協力せい、なんて言われても「お前らは何を言ってるんだ」状態だろう、普通なら。
かなり西軍に甘いIFでも、奉行と大谷は全員隠居して、せめて関ヶ原が終わるまでは政治的に死亡させないと交渉も難しいだろう。
しかも交渉は彼らとは別の大名がやらんといかんから…宇喜多位しかいないな。
ちなみに毛利は駄目。総大将問題でどっちかがへそ曲げる未来しか見えん。宇喜多をクッションにしてうまくごまかすしかない。

でもこれやると、8月以降の美濃方面が非常事態になるんだよね。奉行、大谷、宇喜多が消える訳だし。
おまけに内府違いの条々そのものの効果が半減以下になっちゃう。奉行が逃げに入ったとみられるだろうから。
だからといって伏見陥落のタイミングを早めると、元々纏まりの弱い西軍の結束がさらにいい加減になる危険性もある。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 06:58:44.01

伏見陥落のタイミングを早めるとかアホか
そこは早めようがないだろ
落とせないんだから

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 08:10:30.13

奉行抜きで前田、毛利、上杉、宇喜多対家康かぁ、以外とそのほうがいい戦いになりそう。
諸大名への求心力も悪くないと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 08:37:23.10

前田は徳川に人質を取られ徳川秀忠の娘を貰ってるのに西軍になる？
アホかw

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 09:45:01.44

前田vs徳川では上杉と毛利に前田に付き合う義理はないかと

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 11:15:42.20

>>172
実際に加賀征伐有ったら、普通に三成は呼応して挙兵してると思うけどね？
会津征伐と、基本的には同じパターンに成ったと思う。
但し、利長は親父みたいな度胸も景勝みたいな意地も無いんで読め無かったんでしょう。
多分、木の芽峠を越え越前に入った時点で反徳川の挙兵が起こる。
利家なら笑って迎え討ったんでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 11:18:19.30

>>180
其処をなんとかするのが三成の役目なんで。
それに、基本的に対等の大老に成った以上、武士の面子って物が有るんでね。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 11:20:57.22

>>180
そこはあるな
ただ秀吉、利家死亡後のタイミングでなら徳川一強の五大老体制は目に見えてるから、上杉が前田、宇喜多と組むには悪くない話かな

ただ毛利は豊臣恩顧も多い西国の中で領土拡張狙うと豊臣、前田、宇喜多と対立する。
テルならそこで家康と組んじゃう可能性が出てくる。

もしそうなれば豊臣は東西の大老を相手に攻勢、防戦をすることになる。
その時に利家なしの前田や遠い上杉の主導は考えられず、若年の宇喜多があれもこれもやれるか？という

奉行を中心に補佐すると福島、両加藤、黒田、細川は中立なり徳川、毛利よりの動きをする可能性も

そうなるとまた全国騒乱

結果的に見て三成を中心とする奉行クラスを始末できた関ヶ原
豊臣政権崩壊で関白豊臣家滅亡の流れは秀吉死去の時点でかなり確定的だったかも
もう少しイフを成立させる可能性があるとしたら何度も話題になっている秀次生存のシナリオがあり得る時点まで遡らないといけないのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 12:20:27.29

>>181
上にも有るけど三成は石田家の手勢を
加賀征伐の先兵として
越前に送り込んでるけど、呼応できるの？
確か大谷も丹羽と一緒に先陣として突っ込む手筈だったと思うけど。

そもそも加賀から北国街道を南下すれば4、5日で帰還可能だし
そんな博打は打てないと思うがなぁ

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 17:28:53.75

加賀征伐だと上方が留守にならないから、史実とは全然別の展開になるな。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 17:53:54.92

>>182
豊臣政権を守る側の前田と、自国の勢力を拡大したい上杉と毛利をどう結びつけるのやら

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 19:07:02.87

加賀征伐未遂の最中に大名間の間で「次は会津」って噂が流れてたらしいしな。
それでも尚、奉行衆は家康に全面協力して前田潰しを進めたんだから
奉行衆の目的は>>175言うの通り、「徳川と前田（と浅野）の排除」だろう。

実際、家康弾劾までは目論み通りトントン拍子で進んでる。
誤算は会津征伐組が瓦解せずに早期反転してきたことか

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 19:07:26.05

三成に人を説き伏せる力や交渉力があるなら
加藤清正や福島正則と険悪にならずに黒田長政らも加わり襲撃されることはないわな
人望がないから毛利に総大将を頼んだわけで

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 20:36:29.06

その辺は自覚もあったろ、

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 09:53:06.67

関ヶ原前から小早川の裏切りを忠告されても裏切られてるからな
自覚というか分かっていても三成は説き伏せる力が無かったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 10:46:49.15

三成は現場と話し合い協調して仕事をする人間ではなく
上の権威を振りかざして押さえつけるタイプの人間だからな
三成に威光を貸していた秀吉が死んだ時点でもう三成は詰んでいた
あの手この手で誤魔化そうとして最終的に破綻した場所が関ヶ原だったというだけ

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 12:21:43.85

七将に追われて隠居、前奉行なのに出しゃばりすぎ

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 13:04:59.26

安定の石田嫌い家康マンセー

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 13:33:32.96

発端はこれだろ
三成を過大評価しすぎてる

182:人間七七四年 2017/11/06(月) 11:18:19.30 ID:5upN5y1o
>>180
其処をなんとかするのが三成の役目なんで。
それに、基本的に対等の大老に成った以上、武士の面子って物が有るんでね。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 14:10:18.26

前田は味方にならない、上杉は言うこときかない、
なら史実の西軍戦力でなんとかするしかないでしょう。

まず伊勢に大軍振り向ける必要があったのかどうかだけど。

秀元からの援軍要請があったにしても伊勢の東軍弱小戦力相手にそんなに必要か？
大軍投入で一気に短期で伊勢制圧、ならわからなくもないけど、
まぁ東軍先発隊の動向をまったく掴んでなかったんだろうなぁとは思うけど。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 14:38:09.18

敵に籠城されると大軍で囲わないと兵糧や物資を補給されていつまでもグダグダになるからだろ
戦の基本だぞ

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 14:40:43.95

伊勢は伊勢湾通じて兵力送り込める橋頭保であり、尾張で戦ってたら背後に大兵力出現なんて目も当てれんから、大兵力で速攻つぶすに越したことはない

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 15:00:12.29

海からの上陸を阻止するために海側を先に制圧するのは基本よな

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 15:40:08.61

あと伊勢を押さえれば防衛線を二方面から一方面に絞り戦力を集中できるのもある

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 16:27:34.07

東軍が伊勢渡海を企図した史料はある