もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:59:10.64

>>766
それは、そもそもの問題として、武田が上杉と西上野で戦争中で、
この上、西側で織田まで敵にまわすわけにはいかなかったからでして、
今川が昔のように強勢であるならば、織田と武田が仮に戦争になっても、
今川が援護してくれる、という事で、織田からの同盟要請を拒否する事も
できたのではないかと思われますが、当時の今川は内乱中であるばかりか、
独立した三河の家康にも勝てない状況でしたから、到底織田と武田が戦う時の
援護とかをしてくれそうにないので、自国の安全保障の観点からすれば、
武田の動きもむべなるかな、と思われるのですけれどねえ。
元々、武田も今川に配慮して、織田との接触は遠山領を緩衝地帯として、
不干渉でやっていきたかったようですが、その遠山領土において、
武田と織田の戦闘がおこってしまい、それでは武田が織田を撃退しましたが、
武田も織田も双方でそのまま争うわけにはいかない、という事情が存在したわけですしねえ。

その時期の信玄の書状とかって、普通に考慮すれば、関東遠征を一時中断してでも、
駿河の過半が制圧されたりしたら今川救援に赴く、的な書状とかですし、
義信事件の前とかにも、義信夫人の病気の為に、大々的な祈祷を行わせ、
今川に対して、武田が今川との同盟関係を大事にしようとしている事を
アピールしようとしていた事が指摘されておりますかねえ。
鴨川氏とかは「信玄が駿河を早期から狙っていた、的な証明は誰にもされていない。」的に述べられ、
信玄の駿河侵攻は書状などを素直に考慮すれば、普通に受動的なものだった、的に述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:01:41.14

>>771
はいはい。ですからあ、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして喚かれようと
なさられておられるご様子ではありますが、
天下をとった後の秀吉は、「世間で凄いとされているものをこきおろして、
自身の方が凄い、という風に述べる。」という逸話を複数残しており、
（源頼朝の像の前で、「裸一貫から天下をとったのは歴史上、俺とお前の二人しかいないが、
お前は源氏の棟梁の嫡流で、それに従う者達が多数いたが、俺は文字通りの氏素性なき者だった。
俺の方が凄いな。」と述べたり、奈良の大仏に対して「あんなもの、俺が作ればもっと大きなものが出来る。」
と述べたり、と。）信玄と謙信の川中島に対する批評も、家臣達の信玄・謙信の戦いぶりを称える言葉に答えたものだったはずで、
この逸話は逆説的に、信玄・謙信の川中島の戦いに関する、世間一般の評価が高かった事を示している逸話、であると思われるわけですかねえ。

それから、こちらを菅沼なんたら認定なさられようとするならするで、
>>628で聞かれているような、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられます貴方のご所業について、
整合性をつけてのご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:04:21.12

菅沼遼太

武田信玄が大好き　信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰

「ねえ」の人

語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し

「ねえ」の人　　　＜　　僕は菅沼遼太じゃない！絶対違う！あんなのは織田厨の捏造だい！

ふーんｗ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:06:58.64

>>772
徳川側の資料では戦死武将が５０名近くになっているのですけれどねえ。三方ヶ原は。
>当時の徳川領は40万石と考え、単純計算なら1万2000。
通常の軍役計算では１万では？しかも、各地に守備兵を置いていますし、
しばらくの間は三千程しか動かせなかったわけですしねえ。
そもそも、長篠の時の決戦で、酒井別動隊を２千余派遣した結果、
本戦の徳川勢は「５千に及ばない」という状況になっていたようで、
およそ総勢６千数百程だったようで、三方ヶ原から２年経過しても、
８千もの兵力を招集する事は出来ていないように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:11.05

>>773
今川との同盟関係をアピールしてたのは駿河に攻め入るギリギリまで戦備を整えたかったからでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:17.09

50人って、刀根坂で三方ヶ原よりひどい大敗した朝倉が武将38名、討ち取り3800なんてあるのに、三方ヶ原で2000の兵失った徳川が武将を朝倉より多く失ってるのかよ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:58.72

>>775
はいはい。こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:15:12.01

http://archive.is/wgvf1

21 ：菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。
22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
>>21も削除していただきたいです。
23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。
24 ：うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎
25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

「ねえ」の人　　＜　　「菅沼遼太」は織田厨の捏造！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:15:13.17

>>759
徳川の方が主要街道保持しているから、三河で反撃も出来れば駿河に嫌がらせも出来るというのも厄介。

>>766
>今川から離反した国人と秘密裏に連絡
信濃との国境沿いの国人に関しては自領への混乱の波及防ぐためまだ理解できると思う、
天野とかは義元が生きている頃にも連絡取ってたし。

>>772
三方ヶ原って軍鑑の記述だと討取数かなり少ないんだよな、
討ち取り数が兜首のみとするなら足軽合わせて2000とか死んでるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:17:11.08

>>777
義信事件の後も普通に同盟継続を求めておりますし、
そもそも貴方のいってる時期は普通に上杉との西上野攻防戦の最中で、
まだそれが終結してもいない時期ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思われるのですけれどねえ。
そういう信玄が最初から駿河を狙っていた、的な論について
鴨川氏とかは「漠然とした思い込みであるにすぎない」と
述べられたりしておりますかねえ。
>>778
実際に徳川幕府が江戸時代に編纂した四戦紀聞、という資料には
三方ヶ原で死亡した徳川側の戦死武将名が５０名近く羅列されておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:19:56.24

>>780
はいはい。それ、貴方とかが菅沼なんたらの名前を貼り付けて、
そのようにレスした、で普通に説明が通ってしまうと思いますし、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:25:07.41

>>782
謙信との戦いの最中に駿河侵攻の準備を整えておき好機と見たら宣戦を布告し侵略する、ただそれだけのことじゃないですか
駿河侵攻から1週間もしないうちに今川の家臣たちが次々に寝返っていることからしても内通工作は以前から行なっていたのは明白だし

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:25:42.96

>>753 >>755
そもそもの問題として、関東管領を継承して、関東諸侯を従え、
小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員し長尾上杉に対し、
武田・北条はどうやってその勢力を守りきり、その勢力を削減して
パワーバランスを崩し、自勢力を存立させるか、というのが
西上野攻略戦争が勝利に終わるまでの、武田の切実なる課題であったわけでして、
第４次川中島も普通に武田側の防衛戦争ですし、
正直な話、武田が途中から上杉との戦いをやめて西側に向かおうとしましても、
上杉には上杉で、東国制覇、という戦略目標があるのですから、
武田をスルーしておいてくれるとは考慮しにくいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:28:06.49

>>784
その戦いがいつ終わるかもわからない状況で、ですかあ？
さすがに無理があると思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、西上野攻略戦争が武田の勝利で終わった後も
普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
武田も織田徳川と組んで今川侵攻の計画を進め、
今川側の武将達を調略していく事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:30:02.28

>>785のレスを一部訂正
×小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員し長尾上杉に対し、
〇小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員した長尾上杉に対し、
です。失敬。
まあ、わかるとは思うのですが、一応訂正しておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:33:48.34

https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/86.html

おーぷん民　　　　＜　　菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太は織田厨の捏造！織田厨の捏造！

おーぷん民　　　　＜　　どうでもいいや！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太って言うな！菅沼関連の話題は発言者が制裁を受けるぞ！

おーぷん民　　　　＜　　うるせーバーカ！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太って言った奴通報するわ！逮捕！警察！個人情報保護法！

おーぷん民　　　　＜　　通報されちゃった！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　お望み通り通報してやった！おまえら個人情報保護法違反で逮捕！警察官がおまえの家に来るぞ！

おーぷん民　　　　＜　　誰か逮捕された？菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　やめろ！やめろ！やめてくれええええ！菅沼！捏造！発言禁止！

悲しくなる・・・・

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:34:12.34

>>784
ねえ、は相手にするだけ無駄。
自論を押し付けるだけ。
武田が遠藤に工作していて、なぜ今川家臣にしないのか？ 23人も戦わずに裏切るなんて事前工作をかなり前にやってないと不可能なのに。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:40:49.07

>>788
はいはい。いつも通りに必死になって複数の人間のレスを
必死に同一認定して、菅沼なんたら認定とか、
こちらに対しての無理やりな同一化をしようとしておられるだけの話ではないですかあ。
そもそも、複数端末による複数ID自演や多数派装いの常習犯が貴方であらせられる事は
普通に貴方自身がオープンで行動でもレスでもお認めになられておりますのに
今更なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:43:46.10

>>788宛続き
といいますか、貴方自身が菅沼なんたら認定の為に立ててきた、膨大なスレが、
今ではオープンで数多く削除されている、という感じで
貴方自身が明確に運営から荒らし扱いされているご様子なのですが、
その件につきましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>789
はいはい。いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして、
喚いておられるご様子ではあらせられますが、>>786にもありますように
そもそもの問題として、西上野攻略戦争が武田の勝利で終わった後も
普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
武田も織田徳川と組んで今川侵攻の計画を進め、
今川側の武将達を調略していく事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:44:04.54

相手にするやつまとめてNGにしとけよ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:46:07.51

>>788のは自称「菅沼遼太と全く別人」と名乗る「ねえ」の人が
なぜか菅沼遼太を連呼する人間を片っ端から通報したり
逮捕だ警察だと散々言いまくってる珍妙な状況がまとめられてるだけなのになあｗ
「ねえ」の人は「菅沼遼太」と言われるとやたらお怒り心頭になられるようだｗ
なんでやろなあ・・・・

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:46:54.06

>>764
北条氏みたいに東国世界の覇者を目指し、天下を狙わないなら、反信長連合に入らずに織田に喧嘩売らなけりゃよかったのに。信長は畿内平定で忙しく、武田と事構える気はなかったので家康に圧力かけて武田との間を調停するくらいはやってくれたのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:50:47.40

>>793
ですからあ、それ、明らかに複数の人間を、貴方の誰でも彼でも菅沼なんたら認定して
最終的には数十人単位になって、貴方自身ですら整合性をつけてご説明をなさられる事が出来ずに
発狂逃亡をなさられるまでになった、「誰でも彼でも菅沼なんたら認定」について、
憤りを感じる人が普通に複数いただけの話ですしねえ。
しかも、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられているのが明らかですしねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、貴方自身が菅沼なんたら認定の為に立ててきた、膨大なスレが、
今ではオープンで数多く削除されている、という感じで
貴方自身が明確に運営から荒らし扱いされているご様子なのですが、
その件につきましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:55:40.06

>>794
ですからあ、肝心なところをスルーしてませんかねえ？
重用なのは>>765の方なわけでして。
武田側としては、織田側がおそらくそういった事から、
「家康は織田の従属勢力」という認識。それが武田包囲網構築の動きをしている、
というのを武田が織田に抗議しても、織田はスルーして徳川にいい顔。
こうなれば、徳川の武田包囲網構築の動きが織田の承認を受けて進められているように思われても仕方ないですし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因は
あったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:57:42.14

>>778
武将って言っても兵も持たないような旗本含めてるだけかと。
徳川の場合後年天下取った影響で、
他の家じゃ記録に残らないような低い身分のものも記録に残るから。

>>789
>武田が遠藤に工作していて
正確には両遠藤家の片方、後に藩主になった方の家はこの時期の動きは不明。
個人的には関ヶ原の真田みたいにどっちが勝っても生き残れるように別れて行動したんじゃないかと思っているが。

>>794
最初の駿河攻めで武田が徳川にまで攻撃した時織田は武田徳川の調停してくれた、
それ以外にも武田はいろいろしてもらったのに恩を仇で返したため織田はブチ切れたと。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:05:44.82

>>797
普通にその中には～守、とか奉行、とか、色々いますけれどねえ。

＞最初の駿河攻めで武田が徳川にまで攻撃した時織田は武田徳川の調停してくれた、
それって、前に誰かが言っていた、
「秋山が勝手にやった事！当方はあずかり知らぬ事！」
と信玄が書状で述べている！的な話ですかねえ？
実際には、信玄の当時の書状では、徳川と遠江で合流するのは既定路線だったようで、
「こちらが遠江を競う事を貴方達が誤解するかもしれないから、
下伊奈衆は退かせます。」的に述べているだけで、
「秋山が勝手にやった事！当方はあずかり知らぬ事！」
などとは一言も言ってないわけですしねえ。

それから、甲越和与の仲介は足利将軍からのものですし、
信玄も本願寺と信長との和睦を仲介してますし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因はあったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:26:52.82

>>798
下伊那衆が秋山だろ。
それと何とか守、とかは旗本でも平気で自称していたからなこの頃は。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:38:46.14

>>799
ですからあ、信玄のその書状においては、下伊奈衆でも秋山でもいいですから、
それらが勝手にやった事、とは一言も述べてないわけで。
元々、その書状の前に出された家康宛の信玄書状で、
「氏真が逃げ込んでいる遠江掛川城を、貴方は先に包囲しておいてください。
私自身も三日の間には出陣します。其の地で貴方と会えれば大慶です。」
的に述べている書状があるわけで。秋山の下伊奈衆も、普通にこの武田徳川の
共同侵攻の一環として派遣されたと思われるわけでして。
で、下伊奈衆が、既に徳川に降っていた今川勢力を敵対勢力だと思って戦闘したところ、それが既に家康に降っていた事が明らかになり、
信玄はすぐに謝罪し、「こちらが遠江を競う事を貴方達が誤解するかもしれないから、下伊奈衆は退かせます。」的に信玄が書状で述べているわけで。
で、信長に宛の書状でも「共同策戦の予定ではありましたけれど、
家康に遠慮して駿河に留まる事にします。」と述べているわけですしねえ。

さすがにある程度の身分の者でないと、
守名乗りはしてないように思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:48:35.51

とりあえず、そろそろ外出しますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:50:21.01

>>800
旗本がある程度の身分でないとは。
こいつの頭はどうなってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 18:26:39.65

家康が信長の従属勢力であったにせよ徳川と武田の領土紛争を信長まで巻き込んで、織田に喧嘩売ったことは、信玄の悪手だったのではないですか？
信玄死後の勝頼が織田・徳川に悪戦苦闘して滅亡する原因を作ったのは甲尾同盟を破った信玄自身ですから。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 20:41:47.44

馬鹿織田厨は、まだおねだり乞食に餌与えてるのか
お前ら3連休ずっと続けてたらマヌケだぞ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:38:40.90

>>803
では何処に侵攻すべきだったと？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:40:42.36

>>799
そういえば、浅井親子は下野守と備前守（自称）だったな。
朝倉義景は左衛門督で本物の官位（右京大夫の異説有り。しかしこの官職は代々…）。
織田信長の弾正小忠も本物の官位。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:52:00.68

>>803
別に悪手ってわけでもないでしょ寿命考えなきゃ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 23:19:54.89

そもそも織田に喧嘩売ったのか？

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 00:30:37.36

上杉か徳川しか敵はない状況ではねえ
越後は東北と同じく換金作物を売って米を買う経済だし
それよりは三河と遠江の方が旨味がある

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 00:40:22.27

>>806
そのせいで信長が義昭連れて上洛した後、実質近江半国支配しているというのに
京極家臣扱いされるという……

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 04:04:19.20

>>800
この武田厨は本当にヤバイ。
三河物語では大井川を境にして駿河を武田信玄、遠江を徳川家康が取ることが決められていた。この武田厨が挙げてる書状はたぶん1569年春に武田信玄が徳川家康に出した書状。

だけど明確な違反行為に徳川家康は怒り、1569年5月に北条氏康を仲介人にして掛川を攻略し、今川氏真と和解。

それと、武田信玄がこの時期に家臣の市川十郎に宛てた書状だが内容がひどい。徳川家康のことを「織田信長の助言をもっぱら得る人」としていて、徳川家康を独立した大名と見ずに織田信長の手下大名と見ている。

さらにひどいのは、武田信玄はそれでいてぬけぬけと織田信長に「徳川家康と今川氏真が和解したのは不可解。今の私は三国同盟を喪い、信長殿を頼む他、味方がいない」とか抜かしていながら、織田信長に徳川家康を何とかしろ、というメチャクチャな要請を出している。

さすがの織田信長もこの対応には苦慮したみたいで、どう見ても武田信玄が織田信長や徳川家康に喧嘩を売ってるとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:17:36.64

>>811
１５６９年春？
とりあえず、私が出している、信玄と家康の共同策戦を示している書状は
１５６８年１２月のものなんですけれどねえ。
貴方は何を言っておられるのですかねえ？

それ、徳川側の２次資料の三河物語では、でしょ。

いやいやいや、その書状の中では、普通に家康を「信長の意見を得る人」とは言っていますが、「遠江が悉く家康に属したのは何の異論もありません。」的に書いていますのに、貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
普通に信玄は家康の遠州制覇を認めているわけですしねえ。
で、「それなのに、なんで家康が今川や北条と和睦をしているんですか。」と
家康の自称親玉の織田さんに聞いているわけですしねえ。

これでどうやったら、貴方の言っているような事が成立すると思われますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:20:05.18

>>802
さすがに「兵も持っていない旗本」が守名乗りをしているとは
あまり思えないのですけれどねえ。
>>803
いや、ですから、なんか変な風に誤解をなさられておりませんかねえ？
重用なのは>>765の方なわけでして。
武田側としては、織田側がおそらくそういった事から、
「家康は織田の従属勢力」という認識。それが武田包囲網構築の動きをしている、
というのを武田が織田に抗議しても、織田はスルーして徳川にいい顔。
こうなれば、徳川の武田包囲網構築の動きが織田の承認を受けて進められているように思われても仕方ないですし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因は
あったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:22:57.80

>>804
べーつにこちらはおねだりとかをするつもりも必要性もないのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:23:22.24

>>811
いわゆる武田の上洛行動までは同盟が継続してる
だからこそ、上杉に手切れの一礼もできない無作法者と書き送ってるわけ

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:24:13.22

>>810
浅井が離反した時には、信長は「浅井は近年特別に家臣にしてやったのに、
何が不満で離反したのだろう？」とか書いてますね。
色々と問題がありそうに思える話ではありますよねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 22:28:38.28

>>815
まあ、手切れの一礼云々言いますなら、両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入したのは、
無作法ではないのでしょうか、という話にもなるようにも
思えたりもするようにも思えてもしまうのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:20:59.17

>>817
遠山の件は完全に武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売った結果。

1572年9月に足利義昭の命令で、武田信玄に石山本願寺と織田信長の和睦調停、織田信長に武田信玄と上杉謙信の和睦調停が出されている。

信長は武田信玄と上杉謙信を和睦調停できれば味方にできると考えて調停に乗り出し、上杉謙信も既に武田信玄と戦う気はなく乗り気。

ところが、武田信玄が北信濃に進出したとする情報が信長に届き、信長は信玄に直ちに軍事行動をやめるように求める。

それに応じて武田信玄は撤兵したが、時期が冬のこともあり、10月5日付で武田信玄に和睦調停は翌年に持ち越し、とする旨の書状を送る。

ところが9月26日付で、武田信玄は一色藤長に宛てた書状で石山本願寺と織田信長の和睦調停を進めているが、俺の方は上杉謙信との和睦調停に応じかねる、旨の書状を出している。

しかも日にち不明だが、たぶんこの直後に武田信玄は上杉謙信に「朝倉義景が仲介に立つなら和睦調停に応じるが、織田信長なら応じない」とまで通告したと「上杉家文書」にある。

つまり織田信長は完全に面目丸潰れ。しかも10月1日からは武田信玄による徳川家康侵攻まで開始されていて、武田信玄の北信濃での軍事行動など一連の活動は、徳川領侵攻を隠匿するためのものだったにすぎない。

織田信長は11月20日付で上杉謙信に「武田信玄は前代未聞の無道。侍の義理を知らない。こんな奴とはもう絶対仲良くしない」とまで言ってる書状を出すほど。

ちなみに織田と武田に両属していた遠山は、1572年5月に直廉、8月に景任が死んだ。どっちも息子がいない。

そこで10月、面目丸潰れになった織田信長が景任の跡継ぎに勝長を、直廉の跡継ぎに友勝を入れた。

面目丸潰れで同盟破棄も同然なんだから信長が東美濃の領地を編入するのは当たり前。ちなみに上杉謙信が10月18日付で出してる書状で勝長が岩村入城に関することを書いているため、10月5日から18日の間に行なわれた可能性が高い。

だから先に手を出したのは武田信玄。無作法も武田信玄。遠山編入はやり返されたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:36:20.90

>>818
>10月5日付で武田信玄に和睦調停は翌年に持ち越し、とする旨の書状を送る。
この書状71年比定の説もあったような。

まあそっちでも織田がやったのは後継ぎいなくなった家の後継ぎ問題養子入れて解決しただしな
家滅ぼしたわけでも城主を遠山家から変えたわけでもないし

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 02:09:41.28

そもそも武田信玄の無作法っぷりは信長相手に始まったことじゃない
今川氏真との戦いでも信玄は盟約破って戦争
北条には「今川から破った」と散々に書状で書き連ねるが、
困った北条が今川と上杉に確認した結果武田の嘘八百が判明して武田と断行してる

さらにそれ以前には武田の同盟相手だった諏訪を無惨にも盟約を破り捨てて攻め込み
あろうことか敵の当主の娘（当時10代前半）を乱取りして自分の側室にしてるのだから始末に負えない
自分の父親を追放して自分の息子を廃嫡幽閉するような血も涙もない
鬼畜生の家が滅ぶなんて誰が見ても喜ばしいこと。
ましてやこんな鬼畜生を棚に上げて他所の大名が悪いなどというのは
北の将軍様にでも頭ヤラれたんだろ菅沼遼太は

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:39:03.37

>>820
はいはいはい。何度も何度も上でも指摘されている事ではありますが、
今川相手には、信玄は義信事件の後でも普通に同盟継続に固執しておりますし、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
駿河侵攻に踏みきっただけの話ですしねえ。
＞困った北条が今川と上杉に確認した結果武田の嘘八百が判明して武田と断行してる
一体、何の話をしておられるのでしょうかねえ？
実際には、北条は上杉に対して
「今川が攻められたのはそちらと通じたせいなのだから、こうなった以上は
こちらと共に武田と戦うのに協力しろ。」的な事を書状で述べているわけですしねえ。
貴方は何を述べておられますのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

諏訪に関しては、元々諏訪の盟約違反を基にしておりますし、
その娘との婚姻は普通に正式な輿入れですしねえ。
織田を乗っ取った秀吉が淀殿を迎えている事例とかも普通にありますしねえ。

信虎に関しては、普通に追放された時に甲斐の大衆が喜んでおりますし、
義信に関しても、元々義信が謀反したのを、信玄は２年以上生かしておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともいわれますし、多数の人々が信玄との仲を取り持とうとしたのを、義信が承諾しなかった、ともされておりますしねえ。

はいはい。どうでもいいですから、私をその菅沼なんたら認定しようというのでしたら、>>795にあるような、膨大なる菅沼なんたらの設定矛盾について、
整合性をつけてのご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:44:13.80

>>819
>まあそっちでも織田がやったのは後継ぎいなくなった家の後継ぎ問題養子入れて解決しただしな
さすがに、それは無理があるように思うのですけれどねえ。
謙信書状によりますれば、「遠山兄弟が病死したので、
信玄が不慮を打たれ、遠山を信長入手したのは、信長にとって吉事というべき事でしょう。」
的に述べており、普通に信長が不意打ち的に遠山を入手した、的に解釈されているようではあります次第ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:49:52.53

>>818
いやいやいや、>>819にも書きましたように、謙信の書状では、
「遠山兄弟が病死したので、
信玄が不慮を打たれ、遠山を信長入手したのは、信長にとって吉事というべき事でしょう。」
的に述べており、普通に信長が不意打ち的に遠山を入手した、的に解釈されているようではあります次第ですしねえ。
で、岩村はこの強引な織田領土編入に対して反発し、武田勢を導きいれた結果、
武田勢による早期の岩村城開城が成立した、と解釈されておりますしねえ。

と、いいますか、貴方はそのように元気にお書きになられるなら、
>>812で聞かれている事にも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 07:20:50.28

>>823
812の時期間違いは、わたしが所持する史料で新暦で書いていたのかもしれない。すまないね。

たた、武田信玄と徳川家康の同盟は1570年10月に破綻しているが、この時の手切の一札酷すぎる。徳川家康が出したものだけど、

家康は信玄と旧今川領の分割を定め、大井川で国分けが決まったのに、武田信玄は天竜川と主張できるよう具体的な川の名前を示さなかった、とある。

少し史料性に問題のある三河物語でも、武田信玄は今川領分割で河切りを定めたのに、徳川家康が勝手に大井川と定めたことを非難して攻め込んで来た、とある。

三河物語がいう大井川なら別に問題はない。駿河と遠州の国境だから。しかし天竜川だとかなり酷すぎ、徳川家康にかなり不利。武田信玄が家康に難癖つけた可能性が高い。

こんな武田信玄、信用できるわけない。朝倉義景が越前に帰ったのも武田信玄が遠州北部や三河北部ばっかりで領地を稼いで、自分と浅井に織田信長を引きつけさせていたのを不信に感じたんじゃないか？

自分は武田信玄が10年長生きしても、こんな不信の塊みたいな武田信玄に天下は無理だと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 07:44:01.71

>>821
諏訪との婚姻が正式？
甲陽軍鑑には山本勘助が諏訪衆との和解を目的に婚姻を進めた、とあるが、これは創作だろう。

諏訪との婚姻はとにかく史料が甲陽軍鑑しかないから仕方ないが、その甲陽軍鑑で当時の武田の宿老がみんな反対した、とあり、武田信玄が無理やり押し切った可能性がある。

諏訪頼重が先に同盟破棄したとか言いたいのは、1541年の小県出兵のことか？信虎、村上義清、頼重の3人で海野を攻め、追放。

ところが6月に信玄が信虎を追放。これを見て海野を保護していた上杉憲政が佐久、小県に派兵。しかし頼重が防戦し、憲政は頼重と和睦して撤兵。この時に頼重は憲政から領地を分与されている。

当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。しかし憲政の出兵は信虎追放の直後で、武田に小県、佐久に出兵できる余裕があったとは思えない。

この一事で諏訪頼重の盟約違反と武田信玄がみなした、はかなり無理があり、難癖としか思えない。諏訪頼重が小県出兵しなかったら上杉憲政に占領されていた可能性がある。

それと、武田信玄は頼重の弟、頼高も切腹させてるが、諏訪大社上社大祝の頼高はまだ15歳で、しかも大祝は諏訪郡から出てはいけない不文律があったのに、甲府で切腹させている。

約束破った度が濃厚なのは武田信玄だと言えるが。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 08:44:08.99

武田信玄は「兵は詭道なり」を実践したからw
悪とは言わないが、大義名分より戦術的利点を重要視した。
この点では織田信長のダブルスコア勝利。
将軍追放の時さえ、朝廷を介した和約を破棄したのは将軍方。
本願寺も朝廷を介した和約を破棄しながら、最後は朝廷に泣きつく形になった。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 09:32:02.62

妄想vs妄想の果てしないレスバトルをご覧ください

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 09:47:01.72

>>824
他にも徳川人質の扱いで武田に文句言ってるから、そこでも何かしら違反していたと思う。

>>825
>当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。
そんなのあるか？
神使御頭之日記のこと言うならそんな解釈してるの平山氏などの武田好きの学者ぐらいでは。

諏訪には敵対した意識が無いからこそ武田の諏訪攻めの時、
諏訪が出兵見て佐久小県の出兵かと思っていたら諏訪に攻めてきたため慌てて兵を集めたってなるんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:25:48.23

>>828
私が所持する著書で、丸島さんが、貴方が挙げている日記で守屋頼真がそう記録しているとありました。

ただ守屋は早くから親武田だし、個人的な感想ではないかと私は思います。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:45:45.83

>>829
平山氏と丸島氏だったか、平山氏以外にもそういう解釈している人がいたのは覚えていたが名前までは出てこなかった。

>貴方が挙げている日記で守屋頼真がそう記録しているとありました。
群馬県史長野県史なんかはその部分の記録そんな訳し方していなかったはず。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:55:15.93

そもそも諏訪氏の勢力は諏訪郡と小県郡で、ここは武田氏が信濃に勢力拡大を目指すならその入口みたいなものだから、遅かれ早かれ同盟破棄はされていたと思います。

武田信玄は若い頃から死ぬまでよく同盟破棄していますが、外交上の信用はあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:52:46.40

>>822
にしては、遠山で武田信玄に寝返ったのは武田軍が再制圧した岩村だけ。苗木や飯狭間などは織田信長に味方し続けてるんだが。

あんたまさか不慮を打った＝不意打ちとか考えてないだろうな。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 17:26:10.61

信玄に人質を出して武田方だった岩村城の遠山兄弟が病死した所を信長が河尻と信広を派遣して多数討ち取り追い払ったと書いてあるね
信玄不慮を打った結果信長が遠山を手に入れたと書いてあるね
金子拓は信長はこのことが同盟を揺るがす行為であるという自覚が無かった、認識が甘いと指摘してるね

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:40:38.05

菅沼遼太「信玄公は偉大！甲斐の国衆も信虎追放で喜んだ！」

なお信玄時代もしばらくすると信虎と何も変わらないじゃないかと嘆いているのが
まさかの高白斎記に書かれているという有様
民主党政権で何か変わると勘違いした連中とやってることは一緒や

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:46:56.65

>>834
それ勝山記じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 19:02:27.73

>>835
マ？すまんな許して

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:41:32.65

殆どの国衆に追放を喜ばれるって一体信虎は何をしたんだろう？
甲斐を統一し、対外進行も佐久を手に入れてこれからって矢先にクーデターだからな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:51:57.40

>>837
その統一と対外侵攻でかなり国衆の負担がでかかった。しかも運が悪いことに、1537年頃に甲斐をひどい飢饉が襲った。つまり国衆も人民も軍事と負担と税で限界が来ていた可能性がある。

しかも信虎は1519年の甲府移転以来、家臣団と人質の甲府集住化を命令して中央集権を進めていて、反発もかなりあった可能性がある。

ただ、事績を見る限りは、信虎は軍事はかなり有能で、甲斐一国で北条や今川と渡り合い、本拠を移して戦国大名武田の基礎を築き上げたのは間違いなく信虎。

たぶん信虎は行政手腕に欠けていたんだと思う。

甲州軍鑑では、家臣や人民を殺したり、妊婦の腹を切り裂いたりした暴君と記録されている。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:54:20.24

一言で言うなら中央集権進めた
そこにたまたま100年に一度の天災起きた

中央集権進めたことで武田家自体が強くなって国外進出出来るようになった矢先だったのに

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 21:03:40.23

>>837
資料はないけど武田家への権限委譲が原因だと思う
戦国大名は自身の権限を強めるために同盟関係のはずだった国人達から様々な
権限を委譲させてたから。多分それを性急にやり過ぎたのが原因かと

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 21:12:22.01

>>836
中身見ないで何書いてるんだよ、ど素人君

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 22:11:08.00

中央集権が信虎追放の原因ですか。その発想はありませんでした

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 01:08:05.96

中央集権って便利な言葉ね
具体的に何したかよく分からんのに

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 05:58:04.18

>>834
はいはい。貴方は>>628や>>795にあるような、
菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その「信虎と変わらない」的な記述はどこにあるのか、について
年代でお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方、これを前にも聞かれても発狂逃亡をなさられましたけれど、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:06:09.17

>>838 >>839 >>840
中央集権がどうとかおっしゃられておりますが、
普通に同時代資料の妙法寺記には信虎が満座の中で重臣を打った事や、
重臣の一門を粛清し、それによって奉行衆が悉く国外に退去してしまった、
的にも書かれており、普通に信虎の中央集権、なるものは
政権運営の要である奉行衆にも退去されてしまっているようなのが
実状なように思われるわけですし、
普通に国外に遠征しても、領土をそれ程に得られなかった事や、
それによる負担、さらには飢饉、それらによる甲斐民衆の不満、
上記のような重臣達への暴挙に対する家臣達の不満、
などが原因のように思えるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:08:11.33

>>843
ですよねえ。実際には武田家の中央集権、とやらは信玄時代の方が
信虎時代よりも遥かに進展している、という事が資料的には明らかなように思われますのに、
なんで信虎が中央集権がどうとか、そういう話になっているのかと、
非常に不可思議な気持ちになってしまったりするのですけれどねえ。
同時代資料の妙法寺記で>>845みたいな信虎の所業とかが書いてありますのにねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:10:05.42

>>832
いや、実際にそのまんま、「不慮を打った」で意味が通じると思いますし、
>>833の人も書いているように、普通に信長は武将と軍勢を派遣して乗っ取りまでしている、
というのが書状から明らかなように思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:18:07.92

>>826
いやいやいや、信長の方は普通に当時からも悪評などが多いように思われるのですけれどねえ。
朝倉に対して上洛要請したら
朝倉側では評議で「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれないし、
信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が衰えさせられて、滅亡させられるだけだろう、と思いますよ。」的に家臣の一人が言ったら、
群臣一同がこれに賛同、って感じになったとされていますし、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。

さらには志賀陣の時も、普通に「畿内の公家や寺社の政道に関しましては、
貴方達から沙汰される事に相違などありません！」的にまで言って和睦したのに、
速攻でその和睦を破ったりしてますし、伊勢長島でも和睦詐欺で騙し討ちをしていますしねえ。
他にも北畠一門など、騙し討ちで粛清した相手側とかも多数存在しておりますしねえ。
これで、何をどうやったら、信長ダブルスコアになるのかと思うのですけれどねえ。
普通に、逆方向に信長がダブルスコア、っていう事になるのではないかと思うのですけれど、
如何なものなのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:29:41.85

>>824
そのような事をいわれましてもねえ、と思うのですけれどねえ。
＞大井川で国分けが決まったのに、武田信玄は天竜川と主張できるよう具体的な川の名前を示さなかった、
これに関しては、武田が本当にそう思っていたのか、は疑問ですし、そもそも、大井川であったのかどうか、も不明ですしねえ。
学者さんには、この「盟約」は「川を境目とした切り取り次第だった可能性がある。」と述べておられる人もおられますかねえ。
とりあえず、普通に信玄は遠江掛川を家康と共に攻める事を書状で普通に書いてますし、
家康から不信を持たれたら、すぐさま兵を退き、駿河にもとどまっておりますしねえ。
さらには、上で紹介したように、信長宛にも「家康が遠江を支配する事に異論はありません。」
的に述べたりしておりますしねえ。

まず、貴方はまず一月で徳川との関係が破たんした、的に言われておりますが、
実際にはその後も徳川と武田で交渉が続いており、２月には信玄の要請で家康が誓約書を書き、
信玄もそれに対して血判で応対する、という事を普通にしておりますしねえ。
それについて書いた書状では「誓詞を求めたところ、即座に送ってくれてどうもありがとうございます。
こちらも使者の前で血判をさせていただきました。」的に述べておりまして、
武田側は同盟継続を望んでいるように思われますけれどねえ。

いやいやいや、普通に朝倉浅井は
浅井の方から家臣を派遣して、信玄の西上を観察させておりまして、
三方ヶ原の様子も浅井の家臣が見聞して、長政に報告している事などが指摘されており、
朝倉浅井も武田の三河遠江での勝利を喜んでたり、「尾張美濃への侵攻を待っています」
的な書状を出してもいるので、普通に朝倉浅井は武田の徳川攻めに不信を感じる、という話はないと思うのですけれどねえ。
そもそも、朝倉が一時撤収したのは、信玄が出陣して、２か月くらいしか経ってない時の話ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:36:08.60

>>825
いやいやいや、勝頼は義信生存時から、普通に信玄・義信に次ぐ武田家ナンバー３ですし、
その母親の立場がしっかりとしてないと、こういう事はまずありえないように思われますし、
そもそも、軍鑑の記述に従うなら、普通に結局家臣達も信玄の決定に従っているわけですしねえ。

諏訪に関しては、勝手に所領分割をした事が問題であったように思われるのですけれどねえ。

頼高に関しては、敵対する矢島満清の讒言があった、とされており、謀反の可能性とかを
指摘されたのではないのでしょうか、とも思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 06:38:35.86

>>828
>他にも徳川人質の扱いで武田に文句言ってるから、そこでも何かしら違反していたと思う。
これについて、詳細をよろしくお願いいたしますかねえ。
確か、武田側ではむしろ、人質を返しているはずなのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 07:53:26.83

>>850
あんたが言ってるのは、なんの史料に載ってるのかちゃんと言わないと全く説得力ないから。書状というなら、何年何日付かを出してね。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 09:51:53.58

>>851
お！今日もWikipediaに載ってるような記事の丸写ししかできないにわか荒らしさんのお出ましですか～

毎日毎日30レス以上も(笑)暇なようで(笑)そんな暇なら図書館で戦国時代の本とかを読んだほうがいいですよ！少しは知識を高めましょうよ(笑)

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:21:19.76

基地外に餌与えまくる馬鹿織田厨がうざいわ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:23:09.69

毎日毎日30レス以上もやってる時点でおかしい奴だと分かるだろ普通

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:46:54.21

>>852
この人の場合は都合のいいとこだけ抽出や、とんでも訳なんかで
原文出さないともう信用されないからなー
まあ原文さえ改竄して出してきたこともあったが

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:15:35.57

「森敗軍候」って付け足してた奴か？

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:47:40.06

この菅沼とか呼ばれてる奴は、昔いた対話不能粘着荒らし。
とにかく思考が短絡的なのが特徴。
何を思って帰って来たのか知らんが、とんだ大迷惑だ。

放置しても驚異的粘着力で荒らすから無意味だけど、
見てわかるように、相手が何を言っても自分の意見を垂れ流すだけなので、相手しても無駄。

誰からも嫌われてるし、誰からも信用されてないが、
本人はその事が理解出来ない
情けない哀れな奴である。自業自得だが。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:19:01.54

病気って怖いね本当に

そんでこうやって叩かれてるうちはレスしないでROMってんだよ、ほとぼりが冷めたらまた書き込んでくるよ壊れたラジオみたいに同じ事を(笑)卑怯なやつだよねえ

明日には来るよ(笑)

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:33:40.21

訳文できてないいうか、武田厨らしく武田信玄に有利な読み方ばっかりしていて草。話が通じない。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 16:07:32.48

文科省みたいなのが国語の授業してるわけでなし、意図が正確に伝わるわけない
とかいうのもいた
それもう史料自体価値ねえだろって

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 16:14:17.81

>>850
勝頼がナンバー3とか、何処から出してきた？
勝頼はナンバー3どころか、嫡子扱いすら微妙。
義信生存時なんか単なる諏訪高遠氏の当主で信濃国衆のひとり。しかも諏訪上社大祝職は継承してないし諏訪衆すら家臣化を許されてない。

単に武田信玄の4男だから御一門衆のひとり。それだけ。しかも義信は生前からかなり文書を発給して武田信玄の共同統治者の地位にあったが勝頼が武田信玄の代理したのは確認できるだけなら1572年11月24日付の駿河臨済寺に対する文書だけ。

1573年3月、武田信玄が死ぬ少し前なんか、大山崎惣中から来た使者に対する文書発給が勝頼ではなく土屋昌次によって行なわれている。

これでナンバー3？父親の代理どころか共同統治者すらないナンバー3か。笑わせるなよ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:00:54.28

相変わらず、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死な織田厨さんが、
必死になって一日中、菅沼なんたら認定に狂奔なさられようとなさられながら、
必死に複数端末による、複数ID自演を行われながら、必死な連投を繰り広げておられるご様子ではありますが、
ご主張になられたい事がおありなら、それについて、具体的に資料や論旨などをもって語られた方が有意義であると思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:16:44.46

それでは、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんに対しての、返レスの方をさせていただきたいと思いますかねえ。
>>852
はてさて、論旨的なご説明もなく、そのように喚かれましても、こちらとしては困惑の至りでございますし、
貴方はどのような論拠によってどのような論旨をご主張なさられる、どのような論旨的立場の方で、
こちらにどのような事柄についての説明を求められておられるのか、について、を具体的にお答えの方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>853
いやいやいや、私が出している書状や資料などなどの事柄は、wikiには載ってない事の方が多いように思われるのですけれどねえ。
そのような事をおっしゃられるなら、貴方が資料や書状などを基にして、具体的にお答えの方をいただければ、
と思うのですが、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>855
毎日毎日、とおっしゃいますが、ここ数日で考慮しましても、
私のレス数は３０レスもいってない事の方が多数であるように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃられておられますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>857　>>858
私は、そのような事はまったくしていないのですけれどねえ。
相変わらず、菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は>>628や>>795にあるような、
菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:19:05.75

武田勝頼の母親って武田家からすればお世辞にも地位が高いとは言えんわｗ
武田信玄の息子達のうち、嫡男義信、次男信親、三男信之は清華七家の出の三条夫人、
五男盛信、六男信貞は武田一門の油川夫人。娘を含めても

三条夫人：武田義信、武田信親、武田信之、黄梅院（北条氏政正室）、見性院（穴山梅雪正室）

油川夫人：武田盛信、武田信貞、真理姫（木曽義昌正室）、菊姫（上杉景勝正室）、松姫（織田信忠許婚？）

と、信玄の家族の中心を担っているのはこの2人。一方の勝頼の母親は
滅ぼした諏訪家の当主の娘で、勝頼以外に信玄の子供もいない。（禰津御寮人を同一人物カウントしても、信清だけ）
家柄も武田に近いわけでもなく、しかも諏訪御料人は側室腹だから、武田の血も引いていない（頼重の正室は武田家一門）

母親の立場で言うなら下手すりゃ勝頼が一番低いんじゃないのかこれ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:21:57.65

それでは、>>864に引き続いて、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんに対しての、返レスの方をさせていただきたいと思いますかねえ。
>>859
いやいやいや、ただ単に外出していただけの話でございますしねえ。
おーぷん２ｃｈの方で、貴方自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演による、
多数派装い煽り罵倒レス、を一日中続ける、というのを貴方はご趣味となさられているご様子ではありますが、
こちらとしては、それに一日中お付き合いを続ける事は、中々に困難と申しますか、
その件について、ご了承の方をよろしくお願いしたい次第なのでございますけれどねえ。
>>860
いやいやいや、普通にそのまんま、的な訳をしているのですけれどねえ。
そのような事をご主張なさられますならば、どこがどうそう思われるのか、について、
資料を基にしつつ、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>861
まーた菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるのかとは思いますが、私はそのような事を特にした事はないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、こちらを菅沼なんたら認定なさられるのであれば、貴方は>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:23:11.59

>>843
信虎の奇行は当てにならないけど有力な国人を多く潰したのは事実
中央集権化のためには必要不可欠だし、この時代は別に珍しい話じゃないよ。
それに危機感を抱いた重臣たちが信玄を担いでクーデターを起こしたのかと

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:25:54.44

>>864
出たよ病気野郎(笑)

毎日毎日よほど暇なんでしょうねえ

誰も求めてない上に既存の情報のみをダラダラつまらない文に変換する無駄な作業意味ありますかねえ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:28:53.31

うるさいぞ、「菅沼ねえ」。
不慮を打つ、を不意打ち、なんて訳す奴に何言ったも無駄だろうが。黙ってろタコ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:41:01.03

>>856
はいはい。そのようにおっしゃられますならば、具体的にどこがどうなのか、を
具体的にご説明の方をよろしくお願いしたい次第ですかねえ。

それから、貴方とよく似た文体の方が、上の方で、
「朝倉側の軍記の記述などに示される敦賀在陣で、
朝倉が出てきても織田が援軍を必要とする事なく防げた。
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いない！」的におっしゃられ、
こちらが「越前軍記では、その敦賀在陣では主力が敦賀にいて、
三千余の分遣隊を若狭に派遣して焼き打ちと苗代襲撃と、拠点構築を行わせ、
という感じで、織田が援軍無しで防いだ、とか朝倉の弱体化を示すものではないのでは？」
的に申し上げた事がございましたが、これに関してはどう思われるのでございましょうかねえ。
こちらとしましても、このような言い方は、できればしたくありませんので、
貴方もこちらに対して、何かお述べになられたいなら、論旨でもってきていただきたい、と思いますので、
なにとぞよろしくお願い申し上げます次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:46:23.00

>>868
いやいやいや、確かにオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、というのは、確かに既存の情報であるのかもしれなくもないかとは思う次第なのではございますが、
こちらが出している書状などに関しては、最近出されている話題のなどは、普通に新規の話題とそれに基づいた書状の紹介や提示などが
複数行われているように思う次第なのでございますが、
とりあえず、貴方は貴方で>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 21:51:55.33

ああ、>>871のレスは
>>868の人がオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、という事ですかねえ。
ちゃんと主語をつけてご説明申し上げる事は非常に大切な事であると思われますので、
改めてつけさせていただきました次第でございますかねえ。
>>869
はいはい。とりあえず、こちらを菅沼なんたら認定なさられるのであれば、貴方は>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通にその意味でも通ると思いますし、そもそも、普通に文章的にはそのような訳にならざるを得ないように思われますし、
そもそもその書状では、信長が河尻と織田信広とその軍勢を派遣して
「城主取り合い」とか「多数打ち取り」とかをなさられたご様子で、普通に武田に対しての敵対行動をしているように思われる次第なのでございますけれど、
貴方はこれで何をどうやって、どのように訳されると申しますのか、について
具体的に書状の文章などを基にしつつ、論旨の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。