もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:27:51.50

>>735宛続き
といいますか、貴方は「もう相手にしない！」のではなかったのですかねえ？
ご自身でそのようにお喚きになられまして、ご自身でそれに賛同なさられたのですから、
ご自身で必死になって、それと異なるように思われますご所業をなさられますのは、如何なものなのかと思う次第なのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:37:01.91

信玄が長生きしてたら日本史は大きく代わっていた可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:54:07.86

勝頼がやらかさなけりゃ信長の代じゃ天下取れなかっただろ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:56:15.08

>>737
美濃が簡単って織田の根拠地だぞ
そりゃ端っことかどうでも良い場所ならいけるだろうが

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:59:28.28

IFスレなので少し妄想入ってもおk？
一般的には、防衛戦でない外征は収穫の終わった10月から耕作の始まる3月までに帰還出来る時期まで。
1572年時点で、信玄の健康に問題無くとも、史実で順調だった三方ヶ原までは12月はほとんど変わらず。
健康に自信があれば、まず家康を討つか、降して、信長とは仕切り直しが自然なスケジュールになる。健康に自信があれば自力本願当たり前。徳川を片付けるまで信長が邪魔しなければ信玄としては無問題。朝倉・浅井頑張れww
朝倉は本来外征出来ない時期に、国防上の緩衝地帯である浅井家存続の為、度々出兵しているから、限界近かった。
翌1574年の足利義昭降伏、朝倉・浅井の滅亡は史実通り。徳川の大半が武田方、水野ら西三河衆は織田方になり、仕切り直し。
一向宗の奮戦で越前は本願寺方に、近江衆と旧幕臣は史実通り織田方。今更、反織田につけない立場だからね。伊勢長島も状況同じ。しかし、浅井が居ない分は楽になるかな。
つまり畿内の状況は、信玄が生きていてもあまり変わらない。織田は最善手を打つし、武田も新領地の手当てに時間は必要。
結局だけど1574年、東三河衆までを動員した武田は濃尾平野に。しかし、その戦いは川中島と同様、痛み分けで武田の残り時間が減っていく。信長側に命がけで決戦を望む理由が全く無い。ついでに、本能寺の変も先送りw
史実では健康に自信が無かった信玄は、家康を後背に残してでも、信長と決戦を試み、果たせなかった。
信玄としては信長を討つか、信望が地に落ちるくらいの大勝を狙っていたんじゃないか？（大友宗麟の耳川の戦いみたいな）
1573年時点、信長の主力が温存されている限り、家康は粘るだろうし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:00:54.77

三河から美濃への道は、当時は整備されていたのですか？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:27:35.43

単独では信長に敵わない諸勢力を結集させて強大な信長を倒せるかどうか。例えるなら楚漢戦争の劉邦のように信玄はなれるか。また項羽のように信長は戦略がないのかと言うと疑問ですね。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:30:47.65

>>742
>一般的には、防衛戦でない外征は収穫の終わった10月から耕作の始まる3月までに帰還出来る時期まで。
まずこれが異なるように思われるわけですしねえ。
信玄の遠征は基本的には西上策戦のとは異なる時期に実行されたものの方が多いわけですしねえ。
そもそも、農民兵がどうたら、というの自体が、歴史学的には否定されて久しい感じですし、
そもそも信玄自身が書状で「百姓とかを連れて参戦しようとするな！」と述べているわけですしねえ。

そして、信玄が徳川領土とかを攻撃していれば、信長は朝倉浅井に向かう、的な主張を
なさられたいようではありますが、史実では、信玄がまだ美濃に向かう前から、
信長は美濃で武田勢の西上を警戒しまくってとどまっている事が、書状などから明らかなように思われるわけでして、
武田としても、美濃侵攻を５月から朝倉・長島と共に実行できれば、織田主力を打ち倒せる、あるいは大きく勢力を減少させる事ができる、
という可能性が高いわけですし、普通に寿命に自信があれば、そのまま美濃に行くのではないかと思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:38:40.15

>>743
武田と東美濃の遠山勢との戦いである上村合戦には三河から徳川側の軍勢も参加した、とされておりますし、
信玄死亡後に勝頼が東美濃に侵攻して１８城を攻略した時に、その攻略した城の中に三河に属する城も入っている事から、
普通に美濃→三河、あるいは三河→美濃、のルートは、特にそれ程不可思議なルートでもなく、普通に使われていたようではあると思われますかねえ。
>>744
逆に言えば、信長には項羽ほどのチートレベルの強さがあるわけではなく、普通に敗北数が多い、ともいえるわけですしねえ。
戦略はあるが項羽ほどのチートレベルの強さがあるわけでもない信長と、戦略はそれほど、ではありますが、チートレベルの強さを持つ項羽、を同じ、というのは中々難しいような気もしますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:43:16.04

>>746
まあ状況を例えて言ったまでです。個人の資質なら項羽に該当する人は信長よりもむしろ北の軍神様がぴったりです。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:50:34.19

>>747
なるほど、ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:54:08.94

>>744
武田信玄には戦略眼がないから無理だと思われます。後年に秀吉が武田信玄、上杉謙信の争いを「愚かなこと」と評してますし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 00:56:45.00

>>748
戦ではチートレベルの強さ。戦術の無敵レベルと戦略性の無さからくる無駄な戦、勝ち戦を戦略上生かせないところが似てますよ。謙信と項羽は。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 01:05:04.15

>>749
信玄も晩年は後悔したでしょうね。川中島で謙信と10年間の消耗戦争をしたことを。恐らく信長が上洛したのを知って謙信との戦を猛烈に後悔して、焦りが生じたんじゃ無いかと思います。信長上洛あたりから信玄の外交が支離滅裂になってきてますし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 02:13:10.44

>>698
71年ならまだあるいはって感じだけど、72年には浅井は小谷の目の前に砦作られてる状態だしな。

>>706
>>708
家康滅ぼすのも難しいと思う、信玄が死んだ段階の浅井は領土の半分以上失って、
本拠の目の前に砦作られてそれを排除出来ないって状態、
それに対しその時点の家康って領土ほとんど失っていない、
失ったのは山間部ばかりで面積はやたら広く見えるが。
（72年に小笠原が寝返った説は置いとく）

>>751
>川中島で謙信と10年間の消耗戦争
武田領ってだいたいこんな感じじゃ
1541年～1551年で23万石から41万石　約1.8倍
1552年～1562年で41万石から60万石　約1.5倍
1563年～1573年で60万石から108万石　約1.8倍
確かに川中島の時期は他の時期より領土の増加率低いけど、
それでもそれなりに増加しているのでそこまで消耗戦争ってほどじゃなかったと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 02:37:39.97

>>752
指摘ありがとうございます。
確かに石高は謙信との抗争時でもそれなりに増えてますし、北信濃を押さえたのはそれなりにメリットはあったんですが信玄が天下を狙ってた仮定すれば、その労力と何より時間のロスが大きかったと思います。
両雄がやりあってる間に信長が急激に台頭して巨大化したことを考えると、北信や上野の僻地でやりあってる場合じゃなく、早く西の京都に眼を向けるべきだったと。
実際に川中島の戦いは中央の政局にほとんど影響与えてませんし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 03:07:42.90

第二次川中島後に謙信とは争わず美濃攻めるって手があるとは思うけど、
それだって謙信が関東出兵したら結局は北条と上杉の争いに巻き込まれるだろうし。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 04:05:36.41

>>752
いやいや、やはり川中島で武田信繁、両角虎定と優秀な人材を何人も失ってるのは消耗だと思われます。特に信繁は。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 06:14:09.41

>>741
武田信玄が西上作戦で取った城って、遠州北部の要衝である二俣を除いたらどうでもいいような山城ばっかりで、重要な城で戦って無いからなあ。

岩村にしても、岐阜から100キロもある山城。美濃への足がかりにはなるが、経済的な価値は皆無だしなあ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 07:21:32.14

川中島より今川との関係をもっと真剣に考えるべきだったな

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 09:01:52.21

というか、義信を失ったのは痛いな。
義信なら武田はあるいはまとまれたのかな？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 10:14:04.06

>>756
史実の段階で徳川家康の重要拠点である
岡崎、吉田、浜松、掛川が悉く落ちていないのがキツすぎるな
信長と信玄が膠着している間に家康が武田領侵入してきて終わりだろうな
家康を本格的に攻撃して滅ぼそうとすると今度は朝倉長島足利あたりが信長に攻め滅ぼされる
どっちにしろ無理だね

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 11:34:12.57

>>749
天下をとった後の秀吉は、「世間で凄いとされているものをこきおろして、
自身の方が凄い、という風に述べる。」という逸話を複数残しており、
（源頼朝の像の前で、「裸一貫から天下をとったのは歴史上、俺とお前の二人しかいないが、
お前は源氏の棟梁の嫡流で、それに従う者達が多数いたが、俺は文字通りの氏素性なき者だった。
俺の方が凄いな。」と述べたり、奈良の大仏に対して「あんなもの、俺が作ればもっと大きなものが出来る。」
と述べたり、と。）信玄と謙信の川中島に対する批評も、家臣達の信玄・謙信の戦いぶりを称える言葉に答えたものだったはずで、
この逸話は逆説的に、信玄・謙信の川中島の戦いに関する、世間一般の評価が高かった事を示している逸話、であると思われるわけですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 11:45:24.04

>>759
何度も述べている事ではありますが、三方ヶ原以後の家康は、
野田救援に三千程の兵力しか動かせなくなっており、
抑えに数千程の兵力を残しておけば、十分に封じる事ができる相手であると
思われますかねえ。で、その分の数千は、美濃に進出して、
既に東美濃にいる、秋山勢やら岩村遠山勢やら、と合流すれば十分補充できますので、
後は、予定通りに朝倉・長島と連携しての５月侵攻を開始し、
で、そうなれば、武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く程ですかね。）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 11:52:01.93

>>756
いやいやいや、三河北部の山家三方衆の寝返りに関しては、
信玄も重大事項として書いてますし、
家康もそれを再帰属させようと調略に躍起になったりしておりますし、
遠江北部の城等も、信玄死亡後に奪還しようと
躍起になったりしてますしねえ。
遠江南部の高天神も普通に信玄西上の時には降伏していたとされていますし、
「どうでもいいような城々」とは到底思われないわけなのですけれどねえ。
>>757 >>758
信玄は今川との同盟継続をかなり後まで固執しており、
それこそ、義信が死亡した後も、普通に同盟継続をしたいという要望を示しており、
義信未亡人の返還を求めた今川に対して、「未亡人は返しますが、これからも同盟は継続である、
という誓約書を書いてください。」という要請をしたりしてますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:00:50.67

内容はともかく、文章が気持ち悪い
自分で読み返してみてほしい
恥ずかしくならないかな？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:19:31.82

>>749
色々とそちら側に誤解があるようなのではございますが、
＞恐らく信長が上洛したのを知って謙信との戦を猛烈に後悔して、焦りが生じたんじゃ無いかと思います。
＞信長上洛あたりから信玄の外交が支離滅裂になってきてますし。
これらに関しては、いわゆる、世間の一部で流布している小説的な論説、といいますか、
史学的にはだいぶ前から否定されている事ではありますかねえ。
信玄の外交が支離滅裂、と貴方がおっしゃられるのは、信玄の今川領土侵攻、北条との駿河争奪戦争、そして織田徳川相手の西上策戦、
の時期の武田の外交について述べられているのではないかと思われますが、これらはいずれも当時において、十分な合理性と妥当性をもった上で
行われた外交展開であった、と思われているわけでございまして。

まず、信長の上洛と信玄の駿河侵攻は表裏一体のものです。元々、信玄は東国世界の勢力で、
その最晩年に至るまで、西国世界の中心である京都に対する上洛という事にそれ程の興味を示している、
と思われる傾向は特にないと思われるわけでございまして。
信玄は小説的なイメージとは異なり、今川との同盟継続に義信が死亡した後も非常に固執しており、
それは>>762にも一部提示をさせていただいた通りでございますかねえ。
で、それにも関わらず、結局今川が上杉と組んで武田を包囲し、武田との同盟から離脱しようとする動きを示した事から、
武田の方は武田の方で、織田徳川と組んで、今川を攻撃する、という路線に切り替えていくわけでして。
信長としても、これから上洛を控えている、という時に自勢力に敵意を持つ今川と、それを支援する三国同盟体制は厄介で、
それが相互に戦いあってくれて、武田が背後を同盟国として守てくれるならありがたい、という事で、
武田を支持する事に決め、織田は上洛、武田は駿河侵攻、双方が同盟国として相互の背後の安全を守りあう、
という事で２勢力は同意するわけでして。
（信玄は北条との駿河争奪戦の時に、信長が擁する足利将軍に謙信との和睦を要請しておりますし、
信長の方も、信玄を仲介として本願寺との和睦を行っており、双方で援護をしあっておりますね。）

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:31:06.87

ああ、失礼をいたしました。>>764は>>751宛です。失敬。
>>751宛続き
で、この駿河侵攻は北条が介入した事から、乱戦の傾向を示し、武田・北条のみならず、上杉・関東諸侯、関東公方、などなどが関与する、
東国世界全体を範囲とするほどの大戦争に発展するわけではありますが、
結局２年ほどで武田は駿河を攻略し、北条との再同盟にも成功しますね。
しかし、その間に今度は徳川が上杉と組んで武田を包囲しようとするのみならず、
織田に対して盛んに徳川・上杉と組んで武田包囲網を構築しよう、という誘いや讒言を行う事になり、
信玄はこれに対して、織田に「佞者（性根の悪いやつ。ここでは家康の事。）がしきりに讒言をしているようではあるが、
取り合わないで欲しい。」と書状で書いておりますが、少なくとも織田はこれに対して表面的にはスルーし、
徳川に対してもいい顔をし続けるわけでして。
織田としては、当時は信長包囲網のまっ最中なので、この上、徳川や武田まで敵に回すわけにはいかないので、
これはある意味自然な事だったわけですが、武田からすると、おそらく信長が駿河侵攻の時にでも
武田側にそういったのではないかと思われますが、「家康は信長の先手」「家康は信長のいう事をなんでも聞く人」
的な認識だったようなので、それが武田包囲網構築の動きを示し、それを武田が織田に抗議してもスルーし、
徳川にいい顔をし続けている事から、徳川の武田包囲網構築の動きが織田の承認を受けて進められているように思われ、
織田に対する不信と憎悪を抱いた、とされておりますかね。
（信玄の西上策戦の時の書状でも、「信長に対する三年の鬱憤を晴らす。」と述べていますね。）
おりしも、信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまった事、信長が武田と織田の両属であった岩村遠山を織田領土に編入した事、などから
武田の織田に対する不信と憎悪は高まったようで、包囲網側からの参戦要請があった事もあり、
包囲網側に参戦して西上策戦を展開する事になるわけでして。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:37:12.67

甲尾同盟を結んで今川に対して不信感を植え付けたのは信玄だよ
さらに言えば遠州忩劇の時に今川から離反した国人と秘密裏に連絡を取っててこの時点で今川領を狙っていた節も指摘されてる
氏真に非があると判断したなら氏康が敵対してないだろうし、そうならなかったのは信玄に非ありと氏康が判断したからだろうよ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:41:15.98

>>766
ねえ、の相手はやめましょう。
いくら言っても自論を曲げないし他人の意見は聞かない。返答するのはねえに餌を与えているようなものです。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:42:31.40

>>763
ねえ、の相手はやめましょう。
返答するのはねえに餌を与えているようなものです。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:46:45.20

>>752
ほとんど、という事はないと思われますけれどねえ。
当時の遠江と三河でフルでも５５万石程。
それに対して、武田は山家三方衆を寝返らせ、他の三河北部の領域もとり、
遠江北部、遠江南部（高天神も含む。それがなくても、小山城などもありますし。
匂坂城・天方城・飯田城とかも明確に遠江南部の城ですし、
伊平小屋城とかは遠江西部の城ですし、
普通に考慮しますれば、石高的にも、１０数万石は固いと思われる領域で、
当時の徳川領土の石高の４分の１くらいは制圧してる事になると思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:46:49.51

それはお互い様

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:49:51.95

まあ川中島を指して「はかのいかぬ戦をしたものよ」という秀吉の談話を
「信玄謙信を褒め称えた！流石信玄凄い！信玄最強！」と考えるような菅沼ガイジに
何言っても無駄だっていうのはその通りだな
（ちなみに「はかのいかぬ」の「はか」は捗る、計るの意）

痴呆老人は他人が止めても同じことを繰り返し、
自分が今何をやっているのかもわからないらしいが
今の菅沼はまさにそれだ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:51:38.50

>>759
そもそも三方ヶ原の被害が過大に評価されすぎてるからね。確かに中根、夏目、成瀬と当時の幹部を喪い、2000の死者とそれ以上の負傷者が出たらしい。だが、負傷者は時間が経てば回復する。

また幹部にしても石川、酒井、高力、本多とまだ健在だから、立て直しはそこまで苦労しないと思います。事実、1573年5月に徳川家康は駿河の岡部に侵攻して武田領を焼き払っています。

これは武田信玄の死去という事変のため、も大きいですが、三方ヶ原から5ヶ月も経ち、負傷者が回復していたとも考えられます。

当時の徳川領は40万石と考え、単純計算なら1万2000。目一杯頑張ったら1万5000はいけます。そのうち2000を差し引いても、ふたたび8000を編成することは不可能ではないと思われます。

武田信玄が美濃へ行くなら、やはり織田信長みたいに長篠で武田に与えた大損害を徳川に与えないと、やはり徳川家康は時間次第で回復を図れると思われます。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:59:10.64

>>766
それは、そもそもの問題として、武田が上杉と西上野で戦争中で、
この上、西側で織田まで敵にまわすわけにはいかなかったからでして、
今川が昔のように強勢であるならば、織田と武田が仮に戦争になっても、
今川が援護してくれる、という事で、織田からの同盟要請を拒否する事も
できたのではないかと思われますが、当時の今川は内乱中であるばかりか、
独立した三河の家康にも勝てない状況でしたから、到底織田と武田が戦う時の
援護とかをしてくれそうにないので、自国の安全保障の観点からすれば、
武田の動きもむべなるかな、と思われるのですけれどねえ。
元々、武田も今川に配慮して、織田との接触は遠山領を緩衝地帯として、
不干渉でやっていきたかったようですが、その遠山領土において、
武田と織田の戦闘がおこってしまい、それでは武田が織田を撃退しましたが、
武田も織田も双方でそのまま争うわけにはいかない、という事情が存在したわけですしねえ。

その時期の信玄の書状とかって、普通に考慮すれば、関東遠征を一時中断してでも、
駿河の過半が制圧されたりしたら今川救援に赴く、的な書状とかですし、
義信事件の前とかにも、義信夫人の病気の為に、大々的な祈祷を行わせ、
今川に対して、武田が今川との同盟関係を大事にしようとしている事を
アピールしようとしていた事が指摘されておりますかねえ。
鴨川氏とかは「信玄が駿河を早期から狙っていた、的な証明は誰にもされていない。」的に述べられ、
信玄の駿河侵攻は書状などを素直に考慮すれば、普通に受動的なものだった、的に述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:01:41.14

>>771
はいはい。ですからあ、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして喚かれようと
なさられておられるご様子ではありますが、
天下をとった後の秀吉は、「世間で凄いとされているものをこきおろして、
自身の方が凄い、という風に述べる。」という逸話を複数残しており、
（源頼朝の像の前で、「裸一貫から天下をとったのは歴史上、俺とお前の二人しかいないが、
お前は源氏の棟梁の嫡流で、それに従う者達が多数いたが、俺は文字通りの氏素性なき者だった。
俺の方が凄いな。」と述べたり、奈良の大仏に対して「あんなもの、俺が作ればもっと大きなものが出来る。」
と述べたり、と。）信玄と謙信の川中島に対する批評も、家臣達の信玄・謙信の戦いぶりを称える言葉に答えたものだったはずで、
この逸話は逆説的に、信玄・謙信の川中島の戦いに関する、世間一般の評価が高かった事を示している逸話、であると思われるわけですかねえ。

それから、こちらを菅沼なんたら認定なさられようとするならするで、
>>628で聞かれているような、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられます貴方のご所業について、
整合性をつけてのご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:04:21.12

菅沼遼太

武田信玄が大好き　信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰

「ねえ」の人

語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し

「ねえ」の人　　　＜　　僕は菅沼遼太じゃない！絶対違う！あんなのは織田厨の捏造だい！

ふーんｗ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:06:58.64

>>772
徳川側の資料では戦死武将が５０名近くになっているのですけれどねえ。三方ヶ原は。
>当時の徳川領は40万石と考え、単純計算なら1万2000。
通常の軍役計算では１万では？しかも、各地に守備兵を置いていますし、
しばらくの間は三千程しか動かせなかったわけですしねえ。
そもそも、長篠の時の決戦で、酒井別動隊を２千余派遣した結果、
本戦の徳川勢は「５千に及ばない」という状況になっていたようで、
およそ総勢６千数百程だったようで、三方ヶ原から２年経過しても、
８千もの兵力を招集する事は出来ていないように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:11.05

>>773
今川との同盟関係をアピールしてたのは駿河に攻め入るギリギリまで戦備を整えたかったからでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:17.09

50人って、刀根坂で三方ヶ原よりひどい大敗した朝倉が武将38名、討ち取り3800なんてあるのに、三方ヶ原で2000の兵失った徳川が武将を朝倉より多く失ってるのかよ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:12:58.72

>>775
はいはい。こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:15:12.01

http://archive.is/wgvf1

21 ：菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。
22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
>>21も削除していただきたいです。
23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。
24 ：うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎
25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

「ねえ」の人　　＜　　「菅沼遼太」は織田厨の捏造！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:15:13.17

>>759
徳川の方が主要街道保持しているから、三河で反撃も出来れば駿河に嫌がらせも出来るというのも厄介。

>>766
>今川から離反した国人と秘密裏に連絡
信濃との国境沿いの国人に関しては自領への混乱の波及防ぐためまだ理解できると思う、
天野とかは義元が生きている頃にも連絡取ってたし。

>>772
三方ヶ原って軍鑑の記述だと討取数かなり少ないんだよな、
討ち取り数が兜首のみとするなら足軽合わせて2000とか死んでるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:17:11.08

>>777
義信事件の後も普通に同盟継続を求めておりますし、
そもそも貴方のいってる時期は普通に上杉との西上野攻防戦の最中で、
まだそれが終結してもいない時期ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思われるのですけれどねえ。
そういう信玄が最初から駿河を狙っていた、的な論について
鴨川氏とかは「漠然とした思い込みであるにすぎない」と
述べられたりしておりますかねえ。
>>778
実際に徳川幕府が江戸時代に編纂した四戦紀聞、という資料には
三方ヶ原で死亡した徳川側の戦死武将名が５０名近く羅列されておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:19:56.24

>>780
はいはい。それ、貴方とかが菅沼なんたらの名前を貼り付けて、
そのようにレスした、で普通に説明が通ってしまうと思いますし、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:25:07.41

>>782
謙信との戦いの最中に駿河侵攻の準備を整えておき好機と見たら宣戦を布告し侵略する、ただそれだけのことじゃないですか
駿河侵攻から1週間もしないうちに今川の家臣たちが次々に寝返っていることからしても内通工作は以前から行なっていたのは明白だし

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:25:42.96

>>753 >>755
そもそもの問題として、関東管領を継承して、関東諸侯を従え、
小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員し長尾上杉に対し、
武田・北条はどうやってその勢力を守りきり、その勢力を削減して
パワーバランスを崩し、自勢力を存立させるか、というのが
西上野攻略戦争が勝利に終わるまでの、武田の切実なる課題であったわけでして、
第４次川中島も普通に武田側の防衛戦争ですし、
正直な話、武田が途中から上杉との戦いをやめて西側に向かおうとしましても、
上杉には上杉で、東国制覇、という戦略目標があるのですから、
武田をスルーしておいてくれるとは考慮しにくいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:28:06.49

>>784
その戦いがいつ終わるかもわからない状況で、ですかあ？
さすがに無理があると思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、西上野攻略戦争が武田の勝利で終わった後も
普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
武田も織田徳川と組んで今川侵攻の計画を進め、
今川側の武将達を調略していく事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:30:02.28

>>785のレスを一部訂正
×小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員し長尾上杉に対し、
〇小田原遠征では１０万を超える超大軍を動員した長尾上杉に対し、
です。失敬。
まあ、わかるとは思うのですが、一応訂正しておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:33:48.34

https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/86.html

おーぷん民　　　　＜　　菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太は織田厨の捏造！織田厨の捏造！

おーぷん民　　　　＜　　どうでもいいや！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太って言うな！菅沼関連の話題は発言者が制裁を受けるぞ！

おーぷん民　　　　＜　　うるせーバーカ！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　菅沼遼太って言った奴通報するわ！逮捕！警察！個人情報保護法！

おーぷん民　　　　＜　　通報されちゃった！菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　お望み通り通報してやった！おまえら個人情報保護法違反で逮捕！警察官がおまえの家に来るぞ！

おーぷん民　　　　＜　　誰か逮捕された？菅沼遼太！菅沼遼太！（ｷｬｯｷｬｯ）
「ねえ」の人　　　＜　　やめろ！やめろ！やめてくれええええ！菅沼！捏造！発言禁止！

悲しくなる・・・・

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:34:12.34

>>784
ねえ、は相手にするだけ無駄。
自論を押し付けるだけ。
武田が遠藤に工作していて、なぜ今川家臣にしないのか？ 23人も戦わずに裏切るなんて事前工作をかなり前にやってないと不可能なのに。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:40:49.07

>>788
はいはい。いつも通りに必死になって複数の人間のレスを
必死に同一認定して、菅沼なんたら認定とか、
こちらに対しての無理やりな同一化をしようとしておられるだけの話ではないですかあ。
そもそも、複数端末による複数ID自演や多数派装いの常習犯が貴方であらせられる事は
普通に貴方自身がオープンで行動でもレスでもお認めになられておりますのに
今更なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:43:46.10

>>788宛続き
といいますか、貴方自身が菅沼なんたら認定の為に立ててきた、膨大なスレが、
今ではオープンで数多く削除されている、という感じで
貴方自身が明確に運営から荒らし扱いされているご様子なのですが、
その件につきましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>789
はいはい。いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして、
喚いておられるご様子ではあらせられますが、>>786にもありますように
そもそもの問題として、西上野攻略戦争が武田の勝利で終わった後も
普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
武田も織田徳川と組んで今川侵攻の計画を進め、
今川側の武将達を調略していく事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:44:04.54

相手にするやつまとめてNGにしとけよ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:46:07.51

>>788のは自称「菅沼遼太と全く別人」と名乗る「ねえ」の人が
なぜか菅沼遼太を連呼する人間を片っ端から通報したり
逮捕だ警察だと散々言いまくってる珍妙な状況がまとめられてるだけなのになあｗ
「ねえ」の人は「菅沼遼太」と言われるとやたらお怒り心頭になられるようだｗ
なんでやろなあ・・・・

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:46:54.06

>>764
北条氏みたいに東国世界の覇者を目指し、天下を狙わないなら、反信長連合に入らずに織田に喧嘩売らなけりゃよかったのに。信長は畿内平定で忙しく、武田と事構える気はなかったので家康に圧力かけて武田との間を調停するくらいはやってくれたのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:50:47.40

>>793
ですからあ、それ、明らかに複数の人間を、貴方の誰でも彼でも菅沼なんたら認定して
最終的には数十人単位になって、貴方自身ですら整合性をつけてご説明をなさられる事が出来ずに
発狂逃亡をなさられるまでになった、「誰でも彼でも菅沼なんたら認定」について、
憤りを感じる人が普通に複数いただけの話ですしねえ。
しかも、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられているのが明らかですしねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、貴方自身が菅沼なんたら認定の為に立ててきた、膨大なスレが、
今ではオープンで数多く削除されている、という感じで
貴方自身が明確に運営から荒らし扱いされているご様子なのですが、
その件につきましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:55:40.06

>>794
ですからあ、肝心なところをスルーしてませんかねえ？
重用なのは>>765の方なわけでして。
武田側としては、織田側がおそらくそういった事から、
「家康は織田の従属勢力」という認識。それが武田包囲網構築の動きをしている、
というのを武田が織田に抗議しても、織田はスルーして徳川にいい顔。
こうなれば、徳川の武田包囲網構築の動きが織田の承認を受けて進められているように思われても仕方ないですし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因は
あったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:57:42.14

>>778
武将って言っても兵も持たないような旗本含めてるだけかと。
徳川の場合後年天下取った影響で、
他の家じゃ記録に残らないような低い身分のものも記録に残るから。

>>789
>武田が遠藤に工作していて
正確には両遠藤家の片方、後に藩主になった方の家はこの時期の動きは不明。
個人的には関ヶ原の真田みたいにどっちが勝っても生き残れるように別れて行動したんじゃないかと思っているが。

>>794
最初の駿河攻めで武田が徳川にまで攻撃した時織田は武田徳川の調停してくれた、
それ以外にも武田はいろいろしてもらったのに恩を仇で返したため織田はブチ切れたと。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:05:44.82

>>797
普通にその中には～守、とか奉行、とか、色々いますけれどねえ。

＞最初の駿河攻めで武田が徳川にまで攻撃した時織田は武田徳川の調停してくれた、
それって、前に誰かが言っていた、
「秋山が勝手にやった事！当方はあずかり知らぬ事！」
と信玄が書状で述べている！的な話ですかねえ？
実際には、信玄の当時の書状では、徳川と遠江で合流するのは既定路線だったようで、
「こちらが遠江を競う事を貴方達が誤解するかもしれないから、
下伊奈衆は退かせます。」的に述べているだけで、
「秋山が勝手にやった事！当方はあずかり知らぬ事！」
などとは一言も言ってないわけですしねえ。

それから、甲越和与の仲介は足利将軍からのものですし、
信玄も本願寺と信長との和睦を仲介してますし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因はあったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:26:52.82

>>798
下伊那衆が秋山だろ。
それと何とか守、とかは旗本でも平気で自称していたからなこの頃は。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:38:46.14

>>799
ですからあ、信玄のその書状においては、下伊奈衆でも秋山でもいいですから、
それらが勝手にやった事、とは一言も述べてないわけで。
元々、その書状の前に出された家康宛の信玄書状で、
「氏真が逃げ込んでいる遠江掛川城を、貴方は先に包囲しておいてください。
私自身も三日の間には出陣します。其の地で貴方と会えれば大慶です。」
的に述べている書状があるわけで。秋山の下伊奈衆も、普通にこの武田徳川の
共同侵攻の一環として派遣されたと思われるわけでして。
で、下伊奈衆が、既に徳川に降っていた今川勢力を敵対勢力だと思って戦闘したところ、それが既に家康に降っていた事が明らかになり、
信玄はすぐに謝罪し、「こちらが遠江を競う事を貴方達が誤解するかもしれないから、下伊奈衆は退かせます。」的に信玄が書状で述べているわけで。
で、信長に宛の書状でも「共同策戦の予定ではありましたけれど、
家康に遠慮して駿河に留まる事にします。」と述べているわけですしねえ。

さすがにある程度の身分の者でないと、
守名乗りはしてないように思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:48:35.51

とりあえず、そろそろ外出しますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:50:21.01

>>800
旗本がある程度の身分でないとは。
こいつの頭はどうなってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 18:26:39.65

家康が信長の従属勢力であったにせよ徳川と武田の領土紛争を信長まで巻き込んで、織田に喧嘩売ったことは、信玄の悪手だったのではないですか？
信玄死後の勝頼が織田・徳川に悪戦苦闘して滅亡する原因を作ったのは甲尾同盟を破った信玄自身ですから。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 20:41:47.44

馬鹿織田厨は、まだおねだり乞食に餌与えてるのか
お前ら3連休ずっと続けてたらマヌケだぞ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:38:40.90

>>803
では何処に侵攻すべきだったと？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:40:42.36

>>799
そういえば、浅井親子は下野守と備前守（自称）だったな。
朝倉義景は左衛門督で本物の官位（右京大夫の異説有り。しかしこの官職は代々…）。
織田信長の弾正小忠も本物の官位。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 22:52:00.68

>>803
別に悪手ってわけでもないでしょ寿命考えなきゃ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 23:19:54.89

そもそも織田に喧嘩売ったのか？

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 00:30:37.36

上杉か徳川しか敵はない状況ではねえ
越後は東北と同じく換金作物を売って米を買う経済だし
それよりは三河と遠江の方が旨味がある

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 00:40:22.27

>>806
そのせいで信長が義昭連れて上洛した後、実質近江半国支配しているというのに
京極家臣扱いされるという……

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 04:04:19.20

>>800
この武田厨は本当にヤバイ。
三河物語では大井川を境にして駿河を武田信玄、遠江を徳川家康が取ることが決められていた。この武田厨が挙げてる書状はたぶん1569年春に武田信玄が徳川家康に出した書状。

だけど明確な違反行為に徳川家康は怒り、1569年5月に北条氏康を仲介人にして掛川を攻略し、今川氏真と和解。

それと、武田信玄がこの時期に家臣の市川十郎に宛てた書状だが内容がひどい。徳川家康のことを「織田信長の助言をもっぱら得る人」としていて、徳川家康を独立した大名と見ずに織田信長の手下大名と見ている。

さらにひどいのは、武田信玄はそれでいてぬけぬけと織田信長に「徳川家康と今川氏真が和解したのは不可解。今の私は三国同盟を喪い、信長殿を頼む他、味方がいない」とか抜かしていながら、織田信長に徳川家康を何とかしろ、というメチャクチャな要請を出している。

さすがの織田信長もこの対応には苦慮したみたいで、どう見ても武田信玄が織田信長や徳川家康に喧嘩を売ってるとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:17:36.64

>>811
１５６９年春？
とりあえず、私が出している、信玄と家康の共同策戦を示している書状は
１５６８年１２月のものなんですけれどねえ。
貴方は何を言っておられるのですかねえ？

それ、徳川側の２次資料の三河物語では、でしょ。

いやいやいや、その書状の中では、普通に家康を「信長の意見を得る人」とは言っていますが、「遠江が悉く家康に属したのは何の異論もありません。」的に書いていますのに、貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
普通に信玄は家康の遠州制覇を認めているわけですしねえ。
で、「それなのに、なんで家康が今川や北条と和睦をしているんですか。」と
家康の自称親玉の織田さんに聞いているわけですしねえ。

これでどうやったら、貴方の言っているような事が成立すると思われますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:20:05.18

>>802
さすがに「兵も持っていない旗本」が守名乗りをしているとは
あまり思えないのですけれどねえ。
>>803
いや、ですから、なんか変な風に誤解をなさられておりませんかねえ？
重用なのは>>765の方なわけでして。
武田側としては、織田側がおそらくそういった事から、
「家康は織田の従属勢力」という認識。それが武田包囲網構築の動きをしている、
というのを武田が織田に抗議しても、織田はスルーして徳川にいい顔。
こうなれば、徳川の武田包囲網構築の動きが織田の承認を受けて進められているように思われても仕方ないですし、
信長は信長で、両属の岩村遠山を織田領土に編入したり、
信玄が進めていた勝頼への足利将軍からの一字拝領と官位叙任が
信長と足利将軍との確執によって潰れてしまったり、と色々と武田が織田に不信と憎悪を持つ要因は
あったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:22:57.80

>>804
べーつにこちらはおねだりとかをするつもりも必要性もないのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:23:22.24

>>811
いわゆる武田の上洛行動までは同盟が継続してる
だからこそ、上杉に手切れの一礼もできない無作法者と書き送ってるわけ

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:24:13.22

>>810
浅井が離反した時には、信長は「浅井は近年特別に家臣にしてやったのに、
何が不満で離反したのだろう？」とか書いてますね。
色々と問題がありそうに思える話ではありますよねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 22:28:38.28

>>815
まあ、手切れの一礼云々言いますなら、両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入したのは、
無作法ではないのでしょうか、という話にもなるようにも
思えたりもするようにも思えてもしまうのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:20:59.17

>>817
遠山の件は完全に武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売った結果。

1572年9月に足利義昭の命令で、武田信玄に石山本願寺と織田信長の和睦調停、織田信長に武田信玄と上杉謙信の和睦調停が出されている。

信長は武田信玄と上杉謙信を和睦調停できれば味方にできると考えて調停に乗り出し、上杉謙信も既に武田信玄と戦う気はなく乗り気。

ところが、武田信玄が北信濃に進出したとする情報が信長に届き、信長は信玄に直ちに軍事行動をやめるように求める。

それに応じて武田信玄は撤兵したが、時期が冬のこともあり、10月5日付で武田信玄に和睦調停は翌年に持ち越し、とする旨の書状を送る。

ところが9月26日付で、武田信玄は一色藤長に宛てた書状で石山本願寺と織田信長の和睦調停を進めているが、俺の方は上杉謙信との和睦調停に応じかねる、旨の書状を出している。

しかも日にち不明だが、たぶんこの直後に武田信玄は上杉謙信に「朝倉義景が仲介に立つなら和睦調停に応じるが、織田信長なら応じない」とまで通告したと「上杉家文書」にある。

つまり織田信長は完全に面目丸潰れ。しかも10月1日からは武田信玄による徳川家康侵攻まで開始されていて、武田信玄の北信濃での軍事行動など一連の活動は、徳川領侵攻を隠匿するためのものだったにすぎない。

織田信長は11月20日付で上杉謙信に「武田信玄は前代未聞の無道。侍の義理を知らない。こんな奴とはもう絶対仲良くしない」とまで言ってる書状を出すほど。

ちなみに織田と武田に両属していた遠山は、1572年5月に直廉、8月に景任が死んだ。どっちも息子がいない。

そこで10月、面目丸潰れになった織田信長が景任の跡継ぎに勝長を、直廉の跡継ぎに友勝を入れた。

面目丸潰れで同盟破棄も同然なんだから信長が東美濃の領地を編入するのは当たり前。ちなみに上杉謙信が10月18日付で出してる書状で勝長が岩村入城に関することを書いているため、10月5日から18日の間に行なわれた可能性が高い。

だから先に手を出したのは武田信玄。無作法も武田信玄。遠山編入はやり返されたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:36:20.90

>>818
>10月5日付で武田信玄に和睦調停は翌年に持ち越し、とする旨の書状を送る。
この書状71年比定の説もあったような。

まあそっちでも織田がやったのは後継ぎいなくなった家の後継ぎ問題養子入れて解決しただしな
家滅ぼしたわけでも城主を遠山家から変えたわけでもないし

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 02:09:41.28

そもそも武田信玄の無作法っぷりは信長相手に始まったことじゃない
今川氏真との戦いでも信玄は盟約破って戦争
北条には「今川から破った」と散々に書状で書き連ねるが、
困った北条が今川と上杉に確認した結果武田の嘘八百が判明して武田と断行してる

さらにそれ以前には武田の同盟相手だった諏訪を無惨にも盟約を破り捨てて攻め込み
あろうことか敵の当主の娘（当時10代前半）を乱取りして自分の側室にしてるのだから始末に負えない
自分の父親を追放して自分の息子を廃嫡幽閉するような血も涙もない
鬼畜生の家が滅ぶなんて誰が見ても喜ばしいこと。
ましてやこんな鬼畜生を棚に上げて他所の大名が悪いなどというのは
北の将軍様にでも頭ヤラれたんだろ菅沼遼太は

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:39:03.37

>>820
はいはいはい。何度も何度も上でも指摘されている事ではありますが、
今川相手には、信玄は義信事件の後でも普通に同盟継続に固執しておりますし、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
駿河侵攻に踏みきっただけの話ですしねえ。
＞困った北条が今川と上杉に確認した結果武田の嘘八百が判明して武田と断行してる
一体、何の話をしておられるのでしょうかねえ？
実際には、北条は上杉に対して
「今川が攻められたのはそちらと通じたせいなのだから、こうなった以上は
こちらと共に武田と戦うのに協力しろ。」的な事を書状で述べているわけですしねえ。
貴方は何を述べておられますのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

諏訪に関しては、元々諏訪の盟約違反を基にしておりますし、
その娘との婚姻は普通に正式な輿入れですしねえ。
織田を乗っ取った秀吉が淀殿を迎えている事例とかも普通にありますしねえ。

信虎に関しては、普通に追放された時に甲斐の大衆が喜んでおりますし、
義信に関しても、元々義信が謀反したのを、信玄は２年以上生かしておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともいわれますし、多数の人々が信玄との仲を取り持とうとしたのを、義信が承諾しなかった、ともされておりますしねえ。

はいはい。どうでもいいですから、私をその菅沼なんたら認定しようというのでしたら、>>795にあるような、膨大なる菅沼なんたらの設定矛盾について、
整合性をつけてのご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:44:13.80

>>819
>まあそっちでも織田がやったのは後継ぎいなくなった家の後継ぎ問題養子入れて解決しただしな
さすがに、それは無理があるように思うのですけれどねえ。
謙信書状によりますれば、「遠山兄弟が病死したので、
信玄が不慮を打たれ、遠山を信長入手したのは、信長にとって吉事というべき事でしょう。」
的に述べており、普通に信長が不意打ち的に遠山を入手した、的に解釈されているようではあります次第ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:49:52.53

>>818
いやいやいや、>>819にも書きましたように、謙信の書状では、
「遠山兄弟が病死したので、
信玄が不慮を打たれ、遠山を信長入手したのは、信長にとって吉事というべき事でしょう。」
的に述べており、普通に信長が不意打ち的に遠山を入手した、的に解釈されているようではあります次第ですしねえ。
で、岩村はこの強引な織田領土編入に対して反発し、武田勢を導きいれた結果、
武田勢による早期の岩村城開城が成立した、と解釈されておりますしねえ。

と、いいますか、貴方はそのように元気にお書きになられるなら、
>>812で聞かれている事にも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 07:20:50.28

>>823
812の時期間違いは、わたしが所持する史料で新暦で書いていたのかもしれない。すまないね。

たた、武田信玄と徳川家康の同盟は1570年10月に破綻しているが、この時の手切の一札酷すぎる。徳川家康が出したものだけど、

家康は信玄と旧今川領の分割を定め、大井川で国分けが決まったのに、武田信玄は天竜川と主張できるよう具体的な川の名前を示さなかった、とある。

少し史料性に問題のある三河物語でも、武田信玄は今川領分割で河切りを定めたのに、徳川家康が勝手に大井川と定めたことを非難して攻め込んで来た、とある。

三河物語がいう大井川なら別に問題はない。駿河と遠州の国境だから。しかし天竜川だとかなり酷すぎ、徳川家康にかなり不利。武田信玄が家康に難癖つけた可能性が高い。

こんな武田信玄、信用できるわけない。朝倉義景が越前に帰ったのも武田信玄が遠州北部や三河北部ばっかりで領地を稼いで、自分と浅井に織田信長を引きつけさせていたのを不信に感じたんじゃないか？

自分は武田信玄が10年長生きしても、こんな不信の塊みたいな武田信玄に天下は無理だと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 07:44:01.71

>>821
諏訪との婚姻が正式？
甲陽軍鑑には山本勘助が諏訪衆との和解を目的に婚姻を進めた、とあるが、これは創作だろう。

諏訪との婚姻はとにかく史料が甲陽軍鑑しかないから仕方ないが、その甲陽軍鑑で当時の武田の宿老がみんな反対した、とあり、武田信玄が無理やり押し切った可能性がある。

諏訪頼重が先に同盟破棄したとか言いたいのは、1541年の小県出兵のことか？信虎、村上義清、頼重の3人で海野を攻め、追放。

ところが6月に信玄が信虎を追放。これを見て海野を保護していた上杉憲政が佐久、小県に派兵。しかし頼重が防戦し、憲政は頼重と和睦して撤兵。この時に頼重は憲政から領地を分与されている。

当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。しかし憲政の出兵は信虎追放の直後で、武田に小県、佐久に出兵できる余裕があったとは思えない。

この一事で諏訪頼重の盟約違反と武田信玄がみなした、はかなり無理があり、難癖としか思えない。諏訪頼重が小県出兵しなかったら上杉憲政に占領されていた可能性がある。

それと、武田信玄は頼重の弟、頼高も切腹させてるが、諏訪大社上社大祝の頼高はまだ15歳で、しかも大祝は諏訪郡から出てはいけない不文律があったのに、甲府で切腹させている。

約束破った度が濃厚なのは武田信玄だと言えるが。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 08:44:08.99

武田信玄は「兵は詭道なり」を実践したからw
悪とは言わないが、大義名分より戦術的利点を重要視した。
この点では織田信長のダブルスコア勝利。
将軍追放の時さえ、朝廷を介した和約を破棄したのは将軍方。
本願寺も朝廷を介した和約を破棄しながら、最後は朝廷に泣きつく形になった。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 09:32:02.62

妄想vs妄想の果てしないレスバトルをご覧ください

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 09:47:01.72

>>824
他にも徳川人質の扱いで武田に文句言ってるから、そこでも何かしら違反していたと思う。

>>825
>当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。
そんなのあるか？
神使御頭之日記のこと言うならそんな解釈してるの平山氏などの武田好きの学者ぐらいでは。

諏訪には敵対した意識が無いからこそ武田の諏訪攻めの時、
諏訪が出兵見て佐久小県の出兵かと思っていたら諏訪に攻めてきたため慌てて兵を集めたってなるんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:25:48.23

>>828
私が所持する著書で、丸島さんが、貴方が挙げている日記で守屋頼真がそう記録しているとありました。

ただ守屋は早くから親武田だし、個人的な感想ではないかと私は思います。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:45:45.83

>>829
平山氏と丸島氏だったか、平山氏以外にもそういう解釈している人がいたのは覚えていたが名前までは出てこなかった。

>貴方が挙げている日記で守屋頼真がそう記録しているとありました。
群馬県史長野県史なんかはその部分の記録そんな訳し方していなかったはず。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:55:15.93

そもそも諏訪氏の勢力は諏訪郡と小県郡で、ここは武田氏が信濃に勢力拡大を目指すならその入口みたいなものだから、遅かれ早かれ同盟破棄はされていたと思います。

武田信玄は若い頃から死ぬまでよく同盟破棄していますが、外交上の信用はあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:52:46.40

>>822
にしては、遠山で武田信玄に寝返ったのは武田軍が再制圧した岩村だけ。苗木や飯狭間などは織田信長に味方し続けてるんだが。

あんたまさか不慮を打った＝不意打ちとか考えてないだろうな。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 17:26:10.61

信玄に人質を出して武田方だった岩村城の遠山兄弟が病死した所を信長が河尻と信広を派遣して多数討ち取り追い払ったと書いてあるね
信玄不慮を打った結果信長が遠山を手に入れたと書いてあるね
金子拓は信長はこのことが同盟を揺るがす行為であるという自覚が無かった、認識が甘いと指摘してるね

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:40:38.05

菅沼遼太「信玄公は偉大！甲斐の国衆も信虎追放で喜んだ！」

なお信玄時代もしばらくすると信虎と何も変わらないじゃないかと嘆いているのが
まさかの高白斎記に書かれているという有様
民主党政権で何か変わると勘違いした連中とやってることは一緒や

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:46:56.65

>>834
それ勝山記じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 19:02:27.73

>>835
マ？すまんな許して

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:41:32.65

殆どの国衆に追放を喜ばれるって一体信虎は何をしたんだろう？
甲斐を統一し、対外進行も佐久を手に入れてこれからって矢先にクーデターだからな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 20:51:57.40

>>837
その統一と対外侵攻でかなり国衆の負担がでかかった。しかも運が悪いことに、1537年頃に甲斐をひどい飢饉が襲った。つまり国衆も人民も軍事と負担と税で限界が来ていた可能性がある。

しかも信虎は1519年の甲府移転以来、家臣団と人質の甲府集住化を命令して中央集権を進めていて、反発もかなりあった可能性がある。

ただ、事績を見る限りは、信虎は軍事はかなり有能で、甲斐一国で北条や今川と渡り合い、本拠を移して戦国大名武田の基礎を築き上げたのは間違いなく信虎。

たぶん信虎は行政手腕に欠けていたんだと思う。

甲州軍鑑では、家臣や人民を殺したり、妊婦の腹を切り裂いたりした暴君と記録されている。