もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 09:37:39.62

武田厨による信長包囲網の最新学説による「史実」

・各地の状況

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。

・結果

織田徳川が逆転勝利

この状態でも負けるんだからどうあがいても一緒

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 10:06:29.98

>>619
朝倉、六角、北畠、武田の動員可能兵力が凄すぎて草すぎる。丹波の内藤にしてもそんな動員可能兵力があるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 12:02:34.25

朝倉は滅亡直前の刀根坂の戦いで20000出してるからな、、、
すげえよ本当に

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 13:34:06.57

>>611
山城は防御力は高いけど収容人数に制限があるため万単位での収容は困難
戦国時代も後期になると動員兵力が多くなったため
山城から平山城、平城に移行していくわけだ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 20:09:03.83

>>398
確かに書き方が悪かった。ただ、これはおかしい。

==================
そもそも、信玄が敵対してから、武田滅亡まで９年近くありますが、
特にその経済封鎖、とやらの特徴やそれによる効果らしきものは
出ていないように思われるのですけれどねえ。
==================
武田家は、鉄砲に必要な硝石が信長によって荷止めされたようで、
鉄砲や硝石を集めたら馬200～300やる、と穴山梅雪が命令したと
「お金の流れで見る戦国時代」（大村大次郎、KADOKAWA中経出版）に
記載があるぞ。少なくとも武田は最新兵器では荷止めでかなり
悲惨なことになっている。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 22:22:37.41

大友は毛利に硝石が入らないよう細工し、
毛利は織田に硝石が入らないよう細工し
織田も東日本に硝石が入らないよう細工している
東国ほど鉄砲は手に入れにくかっただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 22:39:08.13

経済制裁なんてこの時代はザル
本州最北端の南部家で非主流派の北信愛が鉄砲二十挺でクーデターを起こしてたし
この時代の商人や海賊は馬鹿に出来ない

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 00:46:28.04

>>623
菅沼には正論は通用しません。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:28:14.35

>>616
いやいや、かなり違うように思われますし、そもそもの問題として、
その菅沼なんたら認定されている人々が特徴も活動場所も論旨も行動も文体も異なる膨大なる人数になっておりますので、
菅沼なんたらの特徴と貴方がもうされましても、何がどういう特徴なのでしょうか、という感じでございますしねえ。
>>618
はいはい。何度も言われている事ではありますが、こちらが提示したり、述べさせていただいている書状内容やら、
記述内容やら、は普通にwikiには書かれてない事も多いように思われますし、
貴方がそのように喚かれるなら喚かれるで、貴方がお持ちであるらしい、その「厚い知識」とやらで
貴方が資料提示などをしつつ、具体的に論旨を述べられていただければ、
議論を進める事が有意義であると思いますので、聞かれている事をはじめとして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:30:37.94

>>626
はいはい。いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるようではありますが、
その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:48:31.90

>>623
んん～？＞鉄砲や硝石を集めたら馬200～300やる、と穴山梅雪が命令したと
いつの書状の事ですかねえ？年月日とか、誰宛なのか、をご提示願えれば、
こちらでも調べられそうに思うのですけれどねえ。とりあえず、書状内容を考慮しないとどうにも、という感じですかねえ。
鉄砲がどうとかおっしゃいますが、普通に長篠の戦いの前の、長篠城の城攻めにおきまして、
武田勢が鉄砲を使いまくっておりまして、長篠城が鉄砲の射撃によって多数の鉄砲痕が残ったそうで。
茶屋四郎次郎、という徳川家の商人がおりますが、この人は武田勢の銃撃によって負傷した事があったそうで。
どうにも、武田家が鉄砲において、悲惨な事になっているのかどうかは、不可思議な気持ちにならざるを得ないような気がしますともうしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:53:40.54

>>619 >>620
相変わらず、必死になって喚いておられるようではあらせられるようではございますが、
その武田厨、って私の事なのでしょうかねえ？
少なくとも、私はそのような事は特に書いてはおりませんのですがねえ。
私がそのような事を書いたと貴方が述べられるのでありますれば、
具体的にレス番号でお示しの方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:54:15.13

>>619 >>620宛続き
それから、もし、こちらを菅沼なんたら認定して喚いておられるのでございましたら、
まずは>>628で聞かれている事などに、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 05:04:46.02

>>620
武田は動員兵力もさることながら
長期遠征が可能、水軍が超強力というチート勢力だからな（武田厨談）
上杉も北条もビビって絶対に戦いに来ない
これに勝った挙句滅ぼした織田は異常
しかも浅間山が噴火し噴煙や火砕流が立ち込める
甲斐信濃を諸共せず武田を攻め滅ぼした（武田厨談）
明らかに敗北必至、攻撃不可能の状態でも武田を倒すまでに至った
織田信長の正体は未来人かエイリアンだったんだろう
本能寺の変はただ故郷の星に帰っただけだろうなきっとｗ

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 07:24:08.95

この武田、朝倉基地外の菅沼もどきが言ってる5月侵攻なんかできるわけない。

信長が1573年2月24日に石山、今堅田を攻めて志賀郡を事実上制圧。これで信長は美濃と京都の連絡路を確保。

逆に朝倉は、これで信長が若狭から敦賀に侵攻することもできるために危機感を強める。武田信玄の要請より、自分の領土を守るのを優先するのは当たり前。

1573年3月21日に朝倉義景は敦賀に出陣。山崎と魚住を若狭に派兵して三方郡佐柿の北に築城工事開始。信長に備えるため。

朝倉義景は5月10日に一乗谷に帰還。

これでどうやって基地外が言ってる美濃侵攻なんかできるんだよ。そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して築城までしている段階で、5月侵攻なんか考えられない。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 07:35:31.15

そもそも朝倉義景は鈍重すぎる。
1572年3月に北近江の誓願寺が本願寺に出した手紙では「朝倉義景は腰が重く、浅井への後詰も遅延しがちで、このために浅井方の国侍が次々に織田方に寝返った」と報告している。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 07:38:47.02

それに朝倉義景は、1572年8月に前波吉継、増井甚内、毛屋猪介、富田長繁と重臣に何人も裏切られている。池田隼人は露見して成敗できたけど、朝倉もかなり離反が相次いでいてとても士気が高いとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 08:16:09.03

信玄は、浅井朝倉などを捨て駒にして、自家に有利な状況を作ろうとしたものの
捨て駒ごとあぼーんされたって事だ。

１０年生きてても、捨て駒がもういないから無理。
織田軍を甲斐に引きずり込んで、泥沼の戦いをして（自分が捨て駒になって）
上杉か毛利にやっつけてもらうぐらいしかない。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 15:39:11.42

ＩＦは個人の考え方が面白いけど、難癖ばかりつけてる年寄りみたいな
人は鼻つまみになるよね。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 16:25:16.10

IFはやりすぎると荒唐無稽になるからな
それこそ「相手の主要武将を刺客で全員暗殺」とかやったら
誰でも勝ちに持ち込めるし

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 20:52:58.12

>>638
いいんじゃないですか。したり顔で書状持ち出して他の意見に難癖つけて自分の意見以外は認めないというような、あの御方よりは荒唐無稽でも読んでて楽しいですよ。書いてる本人もIFだと割り切って書いてるだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:03:21.82

>>639
あれの何処が割り切っているように見えるのかね？自分の意見以外は完全に聞き入れないあいつそのものだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 22:45:05.31

>>636
織田の主力は西部に偏ってるし捨て駒としては十分機能しただろ
あとは岩村城から脆弱な城を順次陥落させて西進するだけ
のはずが死んじまっておじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:38:11.12

>>633
そもそもの問題として、志賀郡を織田が制圧したとしても、普通に若狭ではなく、高島郡から北上して朝倉領土に至る事ができるように思えるのですがねえ。
実際に朝倉も志賀の陣の時に逆方向からの同様のルートで侵攻しているわけですしねえ。
この事を考慮しますに、若狭への分遣隊派遣が、信長に対する備え、というのもどうなのかな、と思うのではありますけれどねえ。

＞そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して
朝倉始末記におけますと、この兵力は三千余だったそうで、残りは敦賀にそのまま在陣していたようですかねえ。
２万近いと考慮される朝倉勢の中で、三千余だけを分遣隊として派遣し、残りは敦賀に在陣して
小谷の普請とかをやっていたのですから、普通に湖東や美濃方面の方を注意しているように思われるのですけれどねえ。
で、四月に武田勢が本国に撤収した事を知って、５月１０日に一乗谷に撤収、という感じですかねえ。
>>634
まあ、本番は五月からの美濃侵攻の予定でしたからねえ。
>>635
ですからあ、何度も指摘させていただかせている事なのではございますが、
この当時の織田家の方が多くの武将達から離反・反乱が起きている状況で
義昭すらも敵対しているわけでございまして、
朝倉の離反を殊更にあげて、朝倉は戦えない、というのでしたら、織田はそれより多くの武将とかに離反・敵対されているのですから、
織田は戦えない、という事になってしまうように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:41:54.32

>>641
その「岩村城から脆弱な城を順次陥落させて西進するだけ」が物凄く難易度高いんだよなあ
しかも朝倉本願寺足利どれかが帰ってしまうと終了という制限時間つき
これができるんなら最初っから武田信玄が覇権取ってるやろ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:45:48.71

>>636　>>641
いやいやいや、普通に朝倉・長島は武田と共に織田を美濃で攻撃する予定の戦力ですし、
捨て駒だなどとは到底思われないわけですしねえ。
そもそもの問題として、信玄西上を聞いた信長は美濃に戻って、三月末まで美濃で武田の動向を警戒しまくっておりますし、
信玄書状やら軍鑑の記述などを考慮しまするに、三月初頭には東美濃に大物見などにも来ていたようですから、
普通に信長は美濃、武田方面、などを警戒しまくっているわけでして。
朝倉浅井が捨て駒、というのは史実とは明らかに異なるように思われるわけでございますしねえ。
で、信玄の戦略としましては、この信長率いる織田勢主力を、武田・朝倉・長島によって５月から美濃に侵攻し、
遠藤なども内応させて、打ち倒す、というものだったようで、実際にその書状が残っているわけですしねえ。
で、そうなれば、武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く程ですかね。）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:48:48.72

>>638
いやいやいや、信玄の五月侵攻戦略は、普通に当時の書状からも伺いしれる事ではありますし、
それが実行されたなら、そうなれば、武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く程ですかね。）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。

普通に史実的に考慮しても、十分に想定が可能なのでは、といいますか、
蓋然性が高いように思われる範囲内の事であると思うのではありますけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:54:57.65

>>637 >>639
なんと申しましょうかねえ。貴方は織田側有利！的な人が資料を基にして
「包囲網勢は織田には勝てない！」と主張なさられると、完全にスルー、
対して、包囲網側のこちらが、「いやいやいや、この書状や資料などを基にしますと
このように考慮されるわけでして、信玄生存IFなら、十分に包囲網側でも織田勢に対して
勝利できるのでは？」と主張を述べさせていただければ、
「書状とか資料とかを使って語るんじゃねえええええええええ！
難癖ばかりつけるなあああああああ！」とお述べになられているようにも思われまして、
なんといいますか、織田有利、という主張でなければ認めない、的な感じのように思われる次第なのでは
ございますけれどねえ。この件については、如何なものなのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:56:20.37

>>６４０
貴方は貴方で、>>639の人の文章を、不可思議な風にお読みになられているように
思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:57:34.46

あ、リンクを修正しておきますね。
>>647は>>640宛です。一応わかるとは思いますが、訂正しておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 07:45:28.79

朝倉宗滴、景高、景職らはどれくらいの兵力で山越えしたんだ？あの山道を2万、浅井加えて22500とか考えられないんだがな。ましてや前述3名よりはるかに統率力量で劣る義景ではな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 07:54:25.37

>>642
織田信長は実際によくやってただろ。それに離反って、お前が挙げてるのは大小の国人までいるが、それ合わせるんなら朝倉、浅井もかなりの数になる。

それと信長から離反した奴らで柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉、佐久間信盛とか重臣中の重臣は1人も離反していない。

朝倉から寝返った奴らのうち、前波は朝倉義景の奏者を務める側近中の側近、富田は重臣。お前が挙げてる奴らと格が違う。

それと織田と朝倉では元から規模が違うから、数が違うのは当たり前。そして朝倉家中に精通している重臣が寝返ったら致命的になるのは当たり前。織田で言うなら明智光秀、柴田勝家が寝返ったようなもの。

これくらいわからんか？ああ、わかるわけないか。過去レスで前波が裏切った、それがどうした、織田信長のほうが「数」が多いで通してとからな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 08:13:40.65

>>642
全く同意

>>650
明智...

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 11:35:08.84

この朝倉基地外が盛んに言ってる朝倉が織田に勝利した合戦って「新集古案」の記録のやつか？

あれ勝利じゃない。朝倉の家臣の竹内、上村が功名を挙げたいからと勝手な抜け駆けを行ない、虎御前の織田の陣屋を幾らか焼き払って織田軍は朝倉義景の夜襲か、と混乱した。

「しかし朝倉義景は織田信長がおびき出すための謀略と見て動こうとしなかった」
「さらに手柄があった竹内や上村には抜け駆けのため恩賞を与えず、この義景の対応のまずさに家臣は不信感を抱いた」

こんなの朝倉義景の勝利どころか、部下にさらなる不信感持たせてるんだから敗北も同然だろ。

まだある。

「織田信長は朝倉義景に決戦を求めて、堀秀政を使者として送ったが朝倉義景は応じなかった」

こんな意気地なく、まずい対応ばかりしている朝倉義景に美濃侵攻なんて危険な博打ができるのかよ？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 11:48:49.30

>>633
余呉や塩津の近江越前の国境ラインは抑えていても、
70年の時みたいに今津から若狭抜けて敦賀のルートあるし、警戒だけはしとくだろうな。

>そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して
こう書くとまるで義景自身は若狭に入って無くて余裕あるように見えそうだけど、
この時朝倉軍が攻めたの若狭から僅か10キロだから、単に本陣が敦賀にあっただけって気も。

>>650
この時期の信長の場合、離反っていっても家臣じゃなくて、
義昭政権下の格下の同僚や義昭の家臣レベルで、織田家の家臣とは言えないのがほとんどだから、
浅井朝倉と同列に扱う方がおかしいんだよな、
前波なんかと比較するなら織田家譜代で離反した連中を出すべきだろうな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 11:54:51.79

>>652
それは始末記にもあったと思うけど、
一次史料でも一応義景が書状で陣屋を悉く焼き払ったって言ってる。

その日は京都で嵐なのに近江は嵐じゃなかったのだろうか、よく焼き払えたなって昔突っ込まれてたが事実なのかどうか。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 20:43:46.43

>>619
丹波内藤氏が5千とか書いてあるけど、
ソース有りのは、内藤如安等1700～3000人（『耶蘇会士日本通信』）となっているな。

コピペだろうと、自分の書き込みに責任持て。お前のやってること、菅沼のコピペと同じだぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:06:02.07

>>655
>>619は皮肉だろ
実際に調べれば全部間違ってるんだよ
でも武田厨はこれが正しいと思ってる

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:10:02.78

>>645
武田が3万なのに武田の倍近く石高ある織田が3万ｗｗｗｗ
そして朝倉武田長島は寸分違わず完璧な連携ｗｗｗ
武田厨の考える妄想なんてこの程度だな
朝倉も武田もスマホ使ってる前提ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:24:42.08

>>656
くだらない。
多人数の書き込みを無責任に編集すれば何とでも書ける。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:26:43.94

菅沼は妄想しか言いませんから。
現実は完全に無視。
他人の意見も無視。
何で朝倉、武田、長島が完璧な連携ができる前提なのか。
それにまずは答えてからほざけよな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:29:40.49

>>657
自画自賛か？第三者から見ると相当つまらんぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:32:08.15

こういうノリになったからまともなやり取りは難しいよ
一旦冷却期間置いてからリスタートすりゃいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 22:28:42.13

>>657 >>659
はいはい。いつも通りに必死になって相手側のレスなどを捏造曲解に狂奔なさられながら、
貴方自身がオープンの方で認めておられる複数端末ID自演の多用によられます、
必死な他人装い的な書き込みをなさられておられたり、菅沼なんたら認定やらに狂奔なさられて
おられるご様子ではありますが、５月侵攻において、別に完璧なる連携とか、スマホとかは特に必要とは思われないのですけれどねえ。
普通に考慮してみますれば、複数の同盟国や同盟勢力が存在し、それらと一斉に攻撃を行うのであれば、
敵対国側の主力が来た方面では守りを固め、他方面から侵攻なり攻勢なりをかけ、というのは
極めて普通の戦略なわけですし、普通に志賀陣などでも効果が証明されているやり方なわけですしねえ。
このやり方なら、普通に堅実に戦いを進めていく事で、着実に勝利をおさめていく事が可能なように思われるわけですし、
堅実なる勝利を求める戦国大名達にとっては、極めて普通の戦い方であるように思われますしねえ。

それから、武田は北信濃方面の上杉の抑えの春日やら、西上野方面の内藤やらも参陣させた戦力総動員の形ですが、
織田は領域が広い分、武田よりも石高が上でも、それを諸方に対してあてざるを得ず、
武田に対して美濃で相対できる兵力は、結局三万程であるように思われるわけですしねえ。
現に、長篠の時は北陸の抑えを動員してまでも、三万余の兵力でしたし、
高天神の時はそこまでの動員をしてない為に、それ以下の兵力で、２万５千とされる、当時の武田勢との戦いに対して進軍が停滞気味になり、
結局、高天神を攻略されている、という状況になっておりますしねえ。
当時の織田が、最低限の抑えを残して進んだ場合、主力が２万数千、となるのは
特に不可思議な話ではないように思われるわけでございますがねえ。

で、こちらの事を菅沼なんたら認定なさられるならば、>>628に書かれているような
菅沼なんたら自体の設定的な矛盾について、整合性をつけてのご回答をなさられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 22:34:22.32

>>656
はいはい。その「武田厨」とやらには私が含まれているのでございましょうかねえ、
という事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、私はそのような書き込みをした事は特にないように思われるのでございますが、
もし貴方がそのようにご主張し、私をそのように認定しようとなさられるのでありますれば、
私がどこのレスで、貴方が述べるような、レスをした、と述べられますのか、について具体的なるご説明の方を
なにとぞよろしくお願い申し上げたいと思いますので、ご回答の方をおはやめによろしくお願い申し上げたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 22:52:32.29

>>653
実際に、朝倉始末記によりますれば、この時の若狭への分遣軍勢の兵力数は三千余だったそうで、
２万近いとされる朝倉勢の主力は敦賀にそのまま在陣して、小谷方面とかの普請とかをやっていたわけでなのですから、
普通に湖東方面やら美濃方面やらを注意しているように思われる次第なのではございますけれどねえ。

さすがに、一時は明確に政権運営において共同化し、共に権威と国力でそれぞれを補い合ってきた、
義昭やその系列まで離反してますのに、「大したことはない」というのは不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
で、ありながら、細川が織田についた事はものすごい事のように言われますのもどうなのでございましょうか、と思いますしねえ。
織田家臣、といいましても、信秀時代からの譜代重臣である、例えば平手の家は２線級の立場となっておりますし、
林家も嫡男新次郎が「一の重臣」とは信長公記に書いてありますが、そこまで派手な活躍をしているわけでもなく、
他の重臣達、とかは大抵は信長の急速な勃興によって大身となった者達ばかりでして、
そもそも、柴田も羽柴もこの時点では後年程の大身でもないわけですしねえ。
明智とか荒木とかは敵対勢力からの鞍替えをしてきた人々ですし、佐久間も信秀時代はそこまでの大きな立場だったわけでもないわけですしねえ。
このように、当時の織田の重臣達、とやらも信長一代による、急速な勃興に従ったり、参集したり、あるいはその出世途上であったりした者達ばかりですのに、
それらの参集組から敵対した人々を大した事はない、というのもかなり異なるように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 22:58:24.03

>>664
お前本当に史料読んでるのか？
この時の朝倉義景の出陣に江北への進出なんか書かれてないぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:05:56.78

>>664
当時の柴田勝家や羽柴秀吉が大した人物ではないというのなら、その柴田勝家に破れた六角や羽柴秀吉の一部隊に負けた朝倉義景、浅井長政なんかもっと大したことないな。

お前以前は秀吉と勝家の攻撃を単独で防いだ浅井長政はすごいとか言ってなかったか？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:15:35.76

>>652
既に>>654の人が指摘をしておりますように、同時代資料におきましても、
普通にこの戦果は戦果として述べられているようでございますし、
浅井側の書状では、朝倉景盛の戦果、とされているようですかねえ。
さらには、義景自身も常陸の縁戚から信長との戦いにおける勝利を祝福され、
「この勝利は武田家臣日向玄東の教えによるものです。更なる教えを請いたいと
思っております。」と述べておりますかねえ。

というか、戦果がありますのに、そのように貴方が敗北も同然、と申されましても
どうなのでしょうかねえ、と思う次第なのではございますが、
その件については、どうなのでございましょうかねえ。

で、信長が決戦を求めて義景が応じなかった、云々の件ではありますが、
極めて自然な事のように思われますけれどねえ。
信長は局所的な兵力において、義景側を上回り、そして複数の方面に敵を抱えているのですから、
可能な限り一つの相手勢力に対しては短期で決戦を求める、というのは極めて自然な話のように思われますし、
局所的な兵力においては信長には及ばずとも、複数方面の味方勢力との連携が有利な面である朝倉としては、
不用意な短期決戦には応じない、というのは極めて自然な事柄のように思われる次第でございますしねえ。
美濃侵攻は何度も申しますように、決して博打のような戦いではなく、普通に複数勢力が同盟して敵対勢力側に侵攻する時の、
セオリー的な戦い方のように思われる次第でございますしねえ。
武田・長島と連携して美濃に侵攻し、その後は志賀陣で他ならぬ義景自身がやっておりますように、
織田勢主力が来た方面では守りを固め、他方面では侵攻する、というのを進めていきますならば、
普通に堅実に侵攻を進めていく事ができるように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:23:37.76

>>665
はいはい。
朝倉始末記の方では、若狭方面への分遣隊三千余の派遣、しか書かれてはおりませんが、
朝倉氏研究者の松原氏や、福井県史などの方では、この時期に義景は
小谷を普請してそれを保守する必要性があった事と、湖西方面への通路が確保されなかった事から、
敦賀にとどまり続けた、という事を述べておりますかねえ。
>>666
後年程の大身ではない、というだけの話でございますしねえ。
で、その貴方的な理屈で言いますならば、貴方的には大した重臣であらせられる、
羽柴や柴田の夜襲侵攻を、浅井は単独で撃退しているわけなのですから、
浅井、さらには織田勢主力相手にも戦果をあげている朝倉、は
十分に大した勢力、という事でよろしいのでしょうかねえ、
という事については、如何思われる次第なのでございましょうかねえ、
という件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:34:44.87

>>643
＞＞その「岩村城から脆弱な城を順次陥落させて西進するだけ」が物凄く難易度高いんだよなあ

高くないよ。美濃は収容人数に限りがある山城しかないし
織田の主力は近江に磔だから豪雪を超えて大軍の移動は不可能

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:35:40.38

>>668
浅井と朝倉は、宇佐山で織田信治と森可成、青地らを討ち取ったのを最後に大した戦果挙げてないだろ。お前が挙げてる戦果なんか、織田の前では蚊が刺した程もない。もともと国力の差があり過ぎるしな。

夜襲撃退とか戦果かどうか怪しいのまで引っ張るなよ。見苦しいから。その程度、宇佐山に比べたら浅井や朝倉も戦果と言い得るか微妙すぎるだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 23:52:03.31

>>650
それを言いましたら、朝倉は織田勢主力相手に渡り合って戦果をあげ、
浅井は羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退し、という感じで
十分によくやっているように思われる次第なのですが、
その件については、どのように思われます次第なのでございましょうかねえ、
と思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、明らかに普通の、それも結構な身分の武将達とかが、>>272をはじめとして、
当時の織田からは大量に離反や敵対をしているように思われる次第なのではございますし、
そもそも、一時は明確に権威と国力の共同勢力として活動し、後々まで信長がその権威に固執した、
将軍義昭が離反・敵対している事をはじめとして、普通に織田側からの離反者達の影響力やその存在の大きさは、
決してスルーできるようなものではないように思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、＞柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉、佐久間信盛
を貴方が重臣中の重臣、とはおっしゃいますけれど、この明智は足利からの鞍替え組ですし、
他の柴田やら羽柴らやら佐久間やらも、信秀時代はとても重臣とは言えない存在ですし、
これで前波の家柄がどうとか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、貴方があげられている前波吉継、を朝倉義景の側近中の側近、とは言えないように思われるのですけれどねえ。
前波吉継は前年の志賀の陣で、兄の景当が前波家当主として、朝倉家の奉行人として、重臣中の重臣として活動していたわけですし、
それが志賀の陣で死亡した事から、弟の吉継がそれを継承し、ほどなく義景の勘気にふれて、
何度も赦免を願い出ましたけれど、許されなかった事から、陣地を脱出して織田側に参じた、という流れですし、
元々吉継も義景の随臣として活動してはおりましたが、立場的には兄の方が上でしたでしょうし、
離反した経緯も上記の通りですので、「重臣の前波家が離反した！朝倉はもう戦えない！」的な話では
ないように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。現にその後も、普通に朝倉は戦いを続けているわけでございますしねえ。
富田も当主随臣としての家臣の家柄ですしねえ。これで「重臣の富田が離反した！朝倉はもう戦えない！」
的な話ではないように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のような感じで、富田や前波「吉継」を対象として、織田側で例をとるなら、
菅屋長頼とか、堀秀政とか、長谷川秀一とか、そういった人々が妥当なように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 00:04:11.55

>>670
いやいやいや、その後に普通に堅田の戦いで、織田家重臣の坂井が
朝倉側に攻撃されて部隊とそれに従う豪族勢達ともども、壊滅している、という戦果が
しっかりと起こっておりまして、それで信長が状況の力による打開策が困難となりまして、
土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺とかをしております次第なわけでございますしねえ。

いやいやいや、明らかに、蚊が刺したよりも、大きいと思うのですけれどねえ。
当時の織田は信長の最晩年における時のような、圧倒的な国力を有していたわけではなく、
１５７５年の長篠で勝利までは、三万余の兵力を集結させるのにも苦労しており、
（北陸の抑えの武将達まで動員して、やっとこの三万余の軍勢を招集したとされておりますかねえ。）
高天神救援の時には、それだけの兵力を招集する事が出来ずに、２万５千とされる高天神城を包囲する武田勢に対して
救援戦闘を挑む事が出来ずに、高天神城を攻略される事になっておりますしねえ。
当時の織田は信長最晩年の時のような圧倒的な兵力は有していない、という事を
まず基本的な前提となさられるべきではないかと思う次第なのではございますが、
如何でございましょうかねえ。

いやいやいや、普通に浅井側の一次資料に残っておりますしねえ。
貴方が羽柴が朝倉浅井を防いだ、というのを大仰に仰せられるのでありますれば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事に関しましても、
同様に最大級の評価を与えていただいてしかるべきなのではないか、と思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 00:17:17.51

>>649
貴方のその「朝倉義景は越前からの美濃攻めは絶対にできない！」という理由は
議論の流れや指摘などによって、どんどん理由が変遷しておられますように思いまして、
貴方が単に「義景に美濃に侵攻されると嫌じゃあああ！」と述べられておりますように、
こちら側には感じられてしまう次第なのではございますけれど、その件については如何なものなのでございましょうかねえ。

まず、貴方は最初に「越前から美濃への侵攻などは絶対に不可能！地形的に絶対無理！」的に申されまして
こちら側などから「宗滴が普通に２度もやっておりますが…」的に指摘されましたら、
「宗滴のような名将でなければ絶対に無理！」的におっしゃられ、
こちら側から、「宗滴程に有名ではない普通の武将達によっても、普通に侵攻が行われているようなのですが…」的にこちら側から指摘されると
今度は「義景には絶対無理！」という風に言おうとしていらっしゃられるように言おうとしておられるように思われまして、
正直な話、義景は普通に侵攻戦とかを志賀陣や北陸一向宗との戦いで行って勝利を得ておりますし、
宗滴程ではないにしても、他の２名と比して圧倒的に及ばないとは言えないように思われますし、
普通に越前から美濃への侵攻を無理、とする理由が、貴方のご希望以外にはないようにこちら側には思われてしまうのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ、と思ってしまったりもする次第なので
ご回答の方をおはやめにいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 01:32:12.46

(ねえ) さんは結局、何が言いたいんですか？他のレスへの反論や回答の要求ばかりで結論が見えないです。

ずばり信玄が後10年生きてたら、信長倒して天下をとれたと言いたいんですか？。枝葉の議論はいいですから、そこが聞きたいです。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 01:52:04.54

>>674
ここはそのような議論をするスレであると思う次第なのでございますけれどねえ。
まあ、とりあえず、信玄が史実以降も１０年生存していたら、というIFでありますならば、
普通に包囲網勢と連携して織田勢力を打ち倒す、
あるいは信長の畿内覇権を終了させる、という事は十分に可能であったのではないか、
と考慮しまする次第なのでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 03:11:03.56

>>669
関ヶ原もそこそこ積もるけど、織田のいる南近江で豪雪なんてレベルの雪降ったら
浅井朝倉はもっと悲惨なことになるし、東濃も結構積もって大軍の移動は不可能な
ことになってるんじゃ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 04:47:18.50

実際あのまま進軍したとして岡崎城が簡単に落ちるとも思えない
岡崎城無視してそのまま尾張に侵攻するとか自殺行為だし

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 07:09:30.93

10年長生きしても毎回地元に帰っちゃうから無理

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 09:38:00.07

>>669
武田厨は本当にこういうアホなことしか言えない
美濃近江間が豪雪で閉ざされるようなら
朝倉武田のいるような場所なんてまともに機能しないだろｗ
>>660といい菅沼といい武田厨は本当にアホしかいない

現実として武田は滅ぼされて、武田が織田に勝って織田の
勢力を減衰させるタイミングなんて1570年以降はなかったんだよ
1570年という織田信長を大きく損耗させるチャンスを武田信玄は棒に振った
それが全てであり史実。それを無視してやれ朝倉が悪い足利が悪い織田は雑魚だの見苦しいにも程がある

武田信玄がボンクラだから反信長連合は織田信長に負けた。それ以外語ることは何もない
そんなボンクラが10年当主やったところで結果は同じこと
信長暗殺を考える方がよほど有意義というものだｗ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 10:08:46.75

目糞鼻糞レベルだが少なくともアホだの罵声浴びせてないだけマシでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 11:44:23.52

>>680
脳になんかの障害がある人だと思うよ。アホだのバカだのいきなりいう人は。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 12:26:21.54

>>677
あのー、このスレにおいて、何度も述べられている事だとは思うのですが、
信玄の戦略目標は、５月から、朝倉・長島と連携して、
美濃へ一斉に侵攻する事なのですがねえ。美濃へ侵攻するルートに関しましては、
そのまま武田領土の信濃から東美濃に入るなり、
制圧してある北三河から美濃に入るなり、が普通に行えるわけですしねえ。
これは信玄の書状にしっかりと残っている事ですし、
そのように５月から朝倉・長島と連携して美濃に侵攻しますれば、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。

そもそも、岡崎の戦力とは申しますが、三方ヶ原には東西三河の旗頭である、
酒井石川がそれぞれの軍勢を率いて参陣しているだけでなく、三河の軍勢や武将も
普通に参陣して武田側に敗北しているわけですしねえ。
その後の野田城救援に徳川が三千余程しか動員できていない事からも、
しばらくは徳川が動かせる動員可能兵力は数千、というところだと思われますので、
武田も数千程の抑えを置いて、東美濃に侵攻し、その分の数千は東美濃にいる
秋山勢やら岩村遠山勢やらで補充が可能であるように思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 12:29:51.57

>>679
はいはい。その菅沼なんたら、っていうのは私の事なのでしょうかねえ？
その菅沼なんたら認定の設定的矛盾が>>628にありますように、
膨大になっておりまして、明らかに織田側の人が都合の悪い史実を提示する人々などを
誰でも彼でも認定し、煽り罵倒する為の架空人物レッテルであるのが
明らかになっている、という状況のように思われますが、
これらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 12:47:38.03

>>679宛続き
それから、貴方が述べられている後段に関しましてですが、
＞勢力を減衰させるタイミングなんて1570年以降はなかったんだよ
そんな事はないように思われるわけでして、現に信玄西上の時は、
信長万歳の信長公記におきましても、普通に「方々手ふさがり」の状況であると書かれておりますし、
信長の当時の書状などからしましても、信玄の西上に関して、信長は警戒をしまくっておりまして、
その動向を非常に警戒して美濃に留まり続けたり、東美濃に大物見に来たりしているわけですし、
謙信に必死で武田領土の背後を攻撃してくれるように、要請したりしておりますかねえ。
さらに申し上げますと、信玄がそのまま１０年生存を続けて、５月からの美濃侵攻を行えば、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞1570年という織田信長を大きく損耗させるチャンスを武田信玄は棒に振った
信玄はその時には普通に織田と同盟国でしたのに、貴方は何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。

＞武田信玄がボンクラだから反信長連合は織田信長に負けた。それ以外語ることは何もない
そもそも上記のように、普通に信玄西上の時には、信長は信玄率いる武田の西上軍の動向を警戒しまくっておりますし、
謙信に対して必死に武田領土を背後から侵攻して欲しい、と要請したり、
信長公記には「方々手ふさがり」と書かれたり、という状況でして、
貴方がボンクラ認定を必死にしようとなさられている信玄に対して、ずいぶんと信長は苦しめられ、
警戒しまくっているようなのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに５月侵攻が行われれば、上記のように十分に織田に対して戦略的に優位な状況を構築する事が可能であったように思われるわけでして、
この件について、貴方のおっしゃられておられます「貴方様の妄想願望的なように思われます史実」と
書状や各種資料などから伺われます「史実」には、非常に膨大なる相違が存在しておりますように思われる次第なのではございますが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございます次第でありますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 12:51:01.90

>>678
信長も岐阜時代には、領土全体から考慮しましても、明らかに東側に偏っておりますのに
各地に遠征した後で、律義に岐阜に戻って、またそこから遠征して、というのを
律義に繰り返している、という次第なのでございますけれどねえ。
特に武田もそれを原因として何がどうなるものでもないように思われる次第であると思われますし、
現に武田も普通にそれで数十年に渡って勢力を拡大してきた次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:11:13.49

>>684
だからさ、何で朝倉や長島が歩調を合わせて侵攻できるのが前提になってるんだよ。信長包囲網をみてたら常に歩調が合ってないだろ。朝倉義景なんか足引っ張りまくってるし。

朝倉義景なんか何回足引っ張りまくり、武田信玄から非難と怒りを込めた書状を送られるくらい采配に疑問符がつく武将。こいつが守り固める、織田主力を恐れて撤退の可能性はないの？

それと朝倉2万とあるが、過去の朝倉軍の山越え美濃侵攻は兵力どれくらいでやったのか早よ答えろや。あの山道を2万とか考えにくいし、だいたい2万だとほぼ全軍だが、江北や若狭の手当は無視してると見ていいのか？

長島が数万になってるが、長島って虐殺された人数が2万くらいだろ。数万とはどこから来た数なんだ？それとこいつらを指揮できる坊主はいるのか？頼廉がいるなら別だが、あいつは石山付だろ。お前は守戦と攻勢の違いもわからんのか？

長島はデルタ地帯で輪中の地形もあるから織田軍は苦戦したのであり、林新次郎や氏家卜全を討ち取れたのも追撃戦の有利を生かしたゲリラ戦術によるもの。

しかし今度は敵地美濃へ自ら侵攻。敵地しかも敵の本拠地だから地の利は完全に織田方にある。しかも尾張放置で美濃へ出張ってるから、尾張の織田勢に背後または横腹を突かれる危険性がある。お前が過去に挙げてる長島の美濃での焼き働きとは規模が違いすぎて比較にならない。

越中の一向一揆を例に挙げていたが、あそこは1488年に冨樫を滅ぼした後、朝倉や畠山、長尾上杉とやり合い続けたから戦闘経験豊富な奴らが多いだけで、長島は越中ほど戦闘経験はない。野戦で実力を発揮できるかは微妙。

ましてや日宮城を謙信不在とはいえ落とした越中に比べ、長島は織田信興の城を落とすのに6日もかかり、しかも和睦まで半月は猶予があり志賀陣で動けない信長軍。これで手薄な尾張に侵攻できない長島に何ができるんだよ。

武田厨菅沼には何言っても無駄かな？

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:19:24.43

>>682
武田信玄の死去という変事があったとはいえ、徳川家康は1573年5月9日には駿河の岡部を攻めれるくらいにまで回復している。お前岡部と駿府の距離知ってるか？

別に家康は武田の城を落とす必要はない。ゲリラ戦やって武田領引っ掻き回したら、武田信玄は常に背後を気にしながら美濃侵攻をやらないといけない。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:24:25.06

>>687
ですからあ、それへの対応は数千程の抑えを置いておけば十分ですし、
その分は東美濃にいる秋山勢やら東美濃岩村遠山勢やら、で補充が十分に可能なわけですしねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしいたいと思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:26:05.87

>>686
はいはい。相変わらず、必死になってこちらを菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その菅沼なんたら認定の設定的矛盾が>>628にありますように、
膨大になっておりまして、明らかに織田側の人が都合の悪い史実を提示する人々などを
誰でも彼でも認定し、煽り罵倒する為の架空人物レッテルであるのが
明らかになっている、という状況のように思われますが、
これらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:33:36.84

>>689
お前人に回答を求めてばっかりだな。で、朝倉の過去の山越え美濃侵攻は兵力どれくらいや？朝倉義景が2万のほぼ全軍による美濃山越え侵攻するなら、江北や若狭の手当はどうした？あの山道を2万も行けるのか？

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:40:09.73

>>686宛続き
ですからあ、普通に包囲網側は志賀陣とかで歩調を合わせて行動をとっておりますし、
普通に織田勢主力が来た方面では守りを固め、他方面では侵攻をし、というのは
この志賀陣などでも普通に行われている、普通の戦い方なわけですし、
特に問題があるようには思われないわけなのでございますが、この件について
ご回答の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

一度本国に撤収して、本願寺と武田から要請されてまた再出陣、という流れですし、
義景も志賀陣の時には普通に織田勢主力を相手に渡り合っております武将ですし、
五月からの美濃侵攻戦略は、述べてみますれば、志賀陣の時と同じような戦い方を
美濃という範囲内で、武田・長島と共に行う、というものなのですし、
特に問題があるようには思われない次第なのでございますしねえ。

ですからあ、今度は兵力規模で「朝倉の山越えは絶対にできない！」と喚かれておられるようではありますが、
貴方のその「朝倉の越前からの美濃侵攻は絶対にできない！できると思えない！」っていうのは
これまでこちら側からの指摘を受けて、何度も何度も論旨的な変遷をなさられておられますのに、
これで貴方に「出来るとは思えない！」と喚かれましても、こちらとしては困惑するしかない、という状況でございますしねえ。
貴方は最初は「越前から美濃への侵攻は絶対に無理！地形的に不可能！」と言い出されまして、
「宗滴が２度もそれを行っている。」と指摘されたら、「宗滴程の名将でないと不可能！」と言い出し、
「宗滴程に有名でない普通の武将達も、普通に行っている。」と指摘されたら、「義景には無理！」と言い出し、
「義景も遠征や戦果的には、宗滴以外の武将達と比べて圧倒的に劣るようには思われない。」とこちらから指摘されたら、
今度は兵力規模で「出来るとは思えない！」と喚かれるわけですかあ？もう、こちらとしては困惑しか湧きませんし、
正直な話、貴方のその「出来るとは思えない！」というのは、「義景に美濃に侵攻されると嫌じゃあああ！」と
貴方が喚いておられるようにしか思われない次第なのでございますが、
この件についてのご説明の方をよろしくお願いしたいと、>>649の方でも普通に聞いておりますし、
他にも膨大なるこちら側から聞かれている事柄を、必死にスルーしようと躍起になっているのが貴方でしかないように思われますので、
それらの件につきましても、おはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 13:44:02.73

>>690
こちらは何度も資料や書状などを提示して述べさせてもらっておりますけれどねえ。

貴方がこちらに対して菅沼なんたら認定をする事に狂奔なさられておられますけれど、
>>628にありますように、菅沼なんたら認定自体に膨大なる設定的矛盾が生じていて
複数人同一認定の架空人物レッテルである、という事が明らかになっておりますのに
貴方がそれらについて、一度も整合性をつけてのご回答をなさられる事が
一度もお出来になられないのですから、まずはそれらについてご回答をなされる事から
おはじめになられていただきますのは、極めて自然な話でございますので、まずはそれらに関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方の方こそが、こちらに対して聞かれている膨大なる事柄に対して
必死にスルーしようとしながら、必死に質問返しとかに終始しようとして喚いておられるご様子ではございますが、
今度は兵力規模で「朝倉の山越えは絶対にできない！」と喚かれておられるようではありますが、
貴方のその「朝倉の越前からの美濃侵攻は絶対にできない！できると思えない！」っていうのは
これまでこちら側からの指摘を受けて、何度も何度も論旨的な変遷をなさられておられますのに、
これで貴方に「出来るとは思えない！」と喚かれましても、こちらとしては困惑するしかない、という状況でございますしねえ。
貴方は最初は「越前から美濃への侵攻は絶対に無理！地形的に不可能！」と言い出されまして、
「宗滴が２度もそれを行っている。」と指摘されたら、「宗滴程の名将でないと不可能！」と言い出し、
「宗滴程に有名でない普通の武将達も、普通に行っている。」と指摘されたら、「義景には無理！」と言い出し、
「義景も遠征や戦果的には、宗滴以外の武将達と比べて圧倒的に劣るようには思われない。」とこちらから指摘されたら、
今度は兵力規模で「出来るとは思えない！」と喚かれるわけですかあ？もう、こちらとしては困惑しか湧きませんし、
正直な話、貴方のその「出来るとは思えない！」というのは、「義景に美濃に侵攻されると嫌じゃあああ！」と
貴方が喚いておられるようにしか思われない次第なのでございますが、
この件についてのご説明の方をよろしくお願いしたいと、>>649の方でも普通に聞いておりますし、
他にも膨大なるこちら側から聞かれている事柄を、必死にスルーしようと躍起になっているのが貴方でしかないように思われますので、
それらの件につきましても、おはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:01:13.69

>>686宛続きその２
江北には浅井の守備兵がおりますし、若狭に関しては、既に守備拠点を構築してありますし、
そもそも、織田側は若狭から越前に攻め込むどころの話ではない、という状況ですしねえ。

はいはい。上の方とか、他のスレとかでも、普通に一向宗が特に野戦に弱いわけではない、という事を何度も指摘されておりますし、
長島一向宗指導層も、普通に信長の侵攻を２度も撃退して追撃戦で殿軍部隊を壊滅させて敗北させ、
北伊勢豪族衆を取り込んで制圧し、さらには織田の小木江を攻略したり、美濃や尾張に侵攻したり、といった感じで
十分に実績を示しているわけですしねえ。貴方が「嫌じゃあああ！」と思うからといって、頼廉でなければ無理、とか喚かれましても、
普通に北陸一向宗も長島一向宗も、それぞれで普通に戦果をあげているのが実態なわけですしねえ。

＞長島って虐殺された人数が2万くらいだろ。数万とはどこから来た数なんだ？
いやいやいや、元々の問題として、屋長島・中江の城において最後に虐殺された人数が２万、であって、
その前の攻防で「数多打ち捕り」「切り捨て」という文言がいくつもでてきますので、
最後に屋長島・中江の城にいて虐殺された人数２万に加えて、それらの人数が加わり、
さらには長島本城にこもっていた人々は、信長に対して降伏して、長島本城を明け渡して
他国へ撤収しようとしていたところを、織田勢に騙し討ちを受けて壊滅させられておりますので、
長島本城にこもっていて織田勢に騙し討ちされて虐殺された人々、の数が加わりますし、
さらに長島が織田勢に降伏する前に織田勢の兵糧攻めにあって、長島の人々は信長公記によりますれば
「過半餓死仕り」と書いてありまして、その分の人数も加わる事になるわけでして、
これらを総計しますれば、明らかに５万、６万は超える想定となると思われますし、
そのうちの数万が遠征に出る、という感じでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:20:49.51

>>679
70年でぐだぐだになったけど73年にはもう順番に潰していくような段階だしな。

>>686
一向宗が長島から出てきたら楽だろうな、
71年73年織田が勝てなかったのもデルタ地帯で攻めれない包囲しきれない軍が川で分断されるが理由だったし。

織田の方は地の利もあるし、平地で移動しやすいから武田朝倉は移動しにくい山間部で時間稼ぎの足止めして
その間にどっか叩くも出来るし。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:36:58.04

>>686宛続きその３
＞林新次郎や氏家卜全を討ち取れたのも追撃戦の有利を生かしたゲリラ戦術によるもの。
いや、信長公記の記述を考慮しまするに、普通に波状攻撃を仕掛けて
織田勢の殿軍部隊を撃破しているように思われますけれどねえ。
「火花を散らし、相戦う」とか「一揆ども焜と差し懸け」とか
「散々に相戦い柴田が負傷をして退き」とか「氏家勢が取り合い、一戦に及び」とか
「林勢は一揆勢を節所のつまりにおいて相支え」とか明らかに普通に接近戦とかも込みにして
普通の戦闘を行っているように思われますけれどねえ。

いやいやいや、それも過去スレで普通に答えられている事ではありますが、
尾張の戦力とか言いますが、当時の織田家に尾張に大軍を残しておく余裕はないですし、
それで長島にでも攻め込もうものなら、普通に織田勢主力を２度も撃退している、
長島の守備と守備兵で防げるでしょうし、
その分、織田は美濃の織田勢主力の兵力が減少する事になると思われますし、
地の利がどうとか言いますが、織田勢主力が迎撃に来るなら、長島一向宗勢は
普通に守りを固めて、武田・朝倉が侵攻を進めるようにすればいいだけの話ですしねえ。
普通に戦略的に武田・長島・朝倉が優位なように思われる状況なわけですしねえ。

はいはい。そもそも、貴方のご主張は一向宗自体が野戦に弱い、という事でしたのに、
こちらに北陸一向宗が普通に野戦などで戦っている事を指摘されたら
「北陸一向宗は別！長島は違う！」と言い出されておられるわけですかねえ。
普通に>>691などでご説明をさせていただいている、貴方が最初に「朝倉の越前からの美濃侵攻は地形的に絶対無理！」と
言い出されておられたのと同様に、こちら側に指摘されて、ご主張が変遷しまくっているように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、長島は上記にあるように、普通に織田勢の殿軍部隊を相手に、ゲリラ戦ではなく、
普通に接近戦も込みにした、普通の戦闘で「散々に相戦って」織田勢の殿軍部隊を撃破しているわけなのですし、
普通に特に問題があるようには思われないのですけれどねえ。

ですからあ、貴方のその理窟でしたら、長篠の後で武田勢主力が救援できない状況で、
半年近くかけても岩村城を攻略できずに最後は騙し討ちの織田だとか、
同じく長篠の後で、武田勢主力が救援できない状況で、
同じく５か月以上かけても二俣城を攻略できずに、城主城兵の助命を条件に
城を引き渡してもらって退去してもらった徳川家康、などの連中に何ができるのだ、
のような理屈とか色々と言えてしまうわけですし、
そもそも、信興の城を攻略した後で、地固めをしてる間に、和睦交渉が始まっているのに、
それをスルーして織田を攻めるとか、普通はしないと思うのですけれどねえ。

とりあえず、貴方はその>>628にあるような菅沼なんたら認定の設定的矛盾や、
貴方に聞かれている膨大なる事柄について、ご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 14:45:42.82

>>694
いやいやいや、上にもありますように、普通に信玄西上の時には信長は警戒をしまくっておりまして
現に信玄西上の時は、信長万歳の信長公記におきましても、普通に「方々手ふさがり」の状況であると書かれておりますし、
信長の当時の書状などからしましても、信玄の西上に関して、信長は警戒をしまくっておりまして、
その動向を非常に警戒して美濃に留まり続けたり、東美濃に大物見に来たりしているわけですし、
謙信に必死で武田領土の背後を攻撃してくれるように、要請したりしておりますかねえ。
さらに申し上げますと、信玄がそのまま１０年生存を続けて、５月からの美濃侵攻を行えば、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
そもそも、順番に潰していく段階、と貴方は仰せられておられますが、
打ち倒せたのは朝倉・浅井だけで、１５７３年に長島に攻め込んだら、普通に撃退されておりますし、
朝倉の越前に関しましても、ほどなく越前一国が丸ごと離反されて、北陸一向宗の領土になる、
という状況ですしねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>695にもありますように、普通に長島勢は接近戦をも込みにした戦いで、
「散々に相戦って」織田勢殿軍部隊などを撃破しているわけで、
その野戦能力が弱いとも特に思われないわけですしねえ。

数万の長島勢が守りを固めて迎撃しますれば、普通に志賀陣の時と同様に、
信長は攻略できずに対陣を続ける事になり、
その間に、武田・朝倉がそれぞれの侵攻領域を広げていく、という事になりますし、
さらにその状況で武田・朝倉の双方から要請されている、遠藤が鉈尾の砦を拠点として、織田に敵対したら、
織田はかなりの不利な状況になるように思われる次第であると思うのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:13:03.26

もうこの「ねえ」は無視してみんなで語り合ったほうがいい。一番上にあるルールマナーに反して人を見下した物言いを未だにしてるし、自分の論以外は受け入れないから議論にならない。

「ねえ」は無視して議論しましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:16:05.65

>>694
だろうね。デルタ地帯で攻めにくいから織田軍も苦戦したようなものだし。実際、織田信雄も羽柴秀吉と敵対した時に長島城を居城にしていたから、ここは攻めにくいことは間違いない。

1573年だと、朝倉や浅井は限界だよね。どう考えても段階的だと私も思います。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:18:12.59

>>697
いやいやいや、こちらは普通に述べさせていただいているわけで、
見下している、と思われるのは、貴方がそう思っておられるだけのように思う次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、貴方は織田優位以外の論を拒絶なさられているようにしか思われないのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:21:23.73

>>698
>>695にもありますように、普通に長島勢は接近戦をも込みにした戦いで、
「散々に相戦って」織田勢殿軍部隊などを撃破しているわけで、
その野戦能力が弱いとも特に思われないわけですしねえ。

朝倉・浅井も普通に５月くらいまでは戦果もあげておりますし、
信玄西上に呼応しようとしていたりして、
色々と動いているわけなのですけれどねえ。
信玄西上がそのまま続いていたなら、
朝倉浅井はそれに呼応して動いていたように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:23:09.74

>>699
他の人からも多数、語尾から改めるように言われて未だに改めないのは？

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 15:29:03.98

>>701
趣味ですかねえ。
そもそもの問題として、何度も言いますように、こちらが見下しているわけでもないのに、
必死に貴方が見下されている、とお喚きになられているのが実情なわけですし、
貴方は単に織田優位以外の論を拒絶なさられておられるかのように、
こちら側には思えて仕方がないように思われるのでございますが、
その件についてもご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 16:44:19.58

趣味だってw
小学生かよw

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 17:09:32.30

相手にしないのが一番ですよ。
ねえ、は無視してみんなで議論しましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 18:37:17.99

類は友を呼ぶとはよく言ったもんだなあ
真理だわ

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 19:05:56.05

>>675
674です。回答ありがとうございました。
私は個人的には織田と武田の国力の差や、反信長連合の連携の不味さを考えると当時の信玄が信長を倒すのは難しいかなとは思いますが、家康を滅ぼすくらいは可能であったと思います。
まあ後の謙信や毛利に比べると、信長が危機感を持つほど、信玄は信長を追い詰める状況に持っていったことは素直に評価したいですね。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 19:17:45.75

>>706
家康もどうかなあと思いますね私は。
三方ヶ原で家康を討ち取っていたならともかく、それ以降だと家康は完全に徹底籠城を選択し、武田信玄が嫌う長期戦になり、難しいと思います。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 19:29:11.31

>>707
信長は家康援護よりも畿内の安定が最優先っぼいので、反信長連合、特に浅井朝倉がどこまで持つかで家康の命運が決まりそうな気がします。
彼らが信長の攻勢に耐えきれば、家康は信長の援護を受けられずにじり貧で滅亡、もしくは信玄に降伏するような気がしますが、信長が畿内を素早く片付けて三河に出てくれば信玄も家康を潰すのは難しいでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 20:11:41.02

>>708
武田信玄が三方ヶ原直後に浜松城を攻めていればあるいは。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 20:46:24.37

少なくとも徳川は滅んでただろうな

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 20:53:55.42

徳川家康を滅したら、織田信長に与える影響は小さくないし、織田家中で変事の可能性もあるのに、何で美濃への転進など考えたんだろうね武田信玄は。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:01:45.53

健康上の不安から動ける今の内に織田に対して優位に立てるような戦果が欲しかったんじゃないの
織田の主力引っ張り出してそれを叩くとか中濃荒らして織田の本拠に迫るとか
そうすりゃ将軍達へも義理は果たした事になるしね

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:30:25.59

>>705
それは、貴方をはじめとした必死な織田厨さんの事をお述べになられていると思われますが、
ご自身側の事をそこまでご理解なさられておられますのは、大変ご立派であるとは思いますが、
こちら側から聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:34:38.72

近世城郭の要素を多分に導入してる浜松城は簡単には落とせないからだろ
それよりは中世の山城しかない美濃の方が容易

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:38:25.77

>>703
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、おーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
>>628で聞かれているような、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますようなご趣味と比しますれば、
遥かにかわいい部類の趣味であるように思われるのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:39:40.92

昔、菅沼とずっと議論していた馬鹿織田厨が居た
信玄と関係ない良スレでも菅沼と延々とゴミみたいな議論を続けて埋め潰しまくってた
>>686は何だかそれっぽい
菅沼と一緒に消滅すれば良かったのに

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:45:37.02

もう基地外（＝ねぇ）にレスするの禁止な！

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:51:57.48

>>711
三河の完全掌握よりは美濃のほうが旨味は大きい