もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年
2017/10/11(水) 23:08:42.61ID:nP5kI2P/http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50
ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。
0567人間七七四年
2017/10/27(金) 01:52:02.78ID:Iy8OV9zL当時はメールも携帯電話もない時代ですからねえ。
おおまかな期間を決めて、一斉に動く方が効率がいいわけですしねえ。
＞実際史実でも信長はこの時期軍事活動を再開している。
ところが、信玄の書状と軍鑑の記述などからして、
信長は三月初頭には武田に制圧された東美濃あたりを大物見に来ていたようで、
秋山や馬場などに追い払われているようですかねえ。
信長自身も書状で武田勢の動きを警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後をついてくれるなら、武田勢の圧力が減少するので、
上洛して存分にしたい。」と述べているわけですしねえ。
結局、３月の２５日に美濃を出発して、ダッシュで義昭と勅命講和して
美濃に戻っているわけですしねえ。
五月の書状どうたらに関しては、>>566を参照の事ですかねえ。
0568人間七七四年
2017/10/27(金) 02:02:31.72ID:Iy8OV9zL明日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0569人間七七四年
2017/10/27(金) 02:06:18.52ID:Iy8OV9zL0570人間七七四年
2017/10/27(金) 02:09:48.01ID:NOSzMvn20571人間七七四年
2017/10/27(金) 02:17:14.50ID:jNzS7ZWX>>567
つまり武田信玄は最初から全て計画は完成済みだったのに
わざわざ3ヶ月も猶予を与えて織田信長に盤石な迎撃態勢を
整えさせ、味方の朝倉と自軍に長々と駐屯させるようにしたのか
無能過ぎて笑えるわｗ
0572人間七七四年
2017/10/27(金) 10:58:41.85ID:Z2HdpaaUなんで構うんですかねえ
0573人間七七四年
2017/10/27(金) 11:38:58.03ID:Y9Nno5uB0574人間七七四年
2017/10/27(金) 13:01:51.80ID:UuTYobrmそれどこの研究だよ。誰の研究？
足利義昭は確かに1588年まで征夷大将軍にあったみたいだし、備後に一応の格好だけは整えていたみたいだが、事実上信長に解官されたも同然だし、そう見なされてたぶん散位扱いされてたんだろ。
そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞなんていうものか？ 義昭はもう散位も同然としか思えない。
義昭に嘆願した、義尋を匿った、それは他の大名に対してのポーズだろ。義昭の呼びかけに諸大名が応じて大義名分に新将軍立てるだの前将軍復帰させるだの言われたら困るし。
あんた少し書状とかを過信しすぎてないか？
そもそも和睦して、拒否、なら上京焼き討ち。上京は室町幕府の高官が住む幕府の基盤。そこを焼かれた時点で義昭は権威ガタ落ちなんだが。どう見ても、信長が許しを請いながら脅しをかけているようにしか見えないわ。
ありがとうございます、もポーズだろ。しかも義昭はバカなことに7月に再度挙兵。しかも勅命講和を自分からやぶって、信長に名分与えてるし。
義昭はそもそも近衛前久とも敵対し、朝廷に対する態度や献金もよくなかったから、朝廷受けも悪かったしな。
0575人間七七四年
2017/10/27(金) 20:09:14.68ID:Gi0oti9b>5月6日付武田信玄→下間頼廉宛の書状でも、武田軍の準備が整っている
これ勝頼どういう意図で出したのかな、多分残っていないだけで
本願寺だけでなく味方勢力にも一通り出してるんだろうけど
もしこれで朝倉本願寺らがほんとに織田に攻撃して武田だけ動かなかったら武田の評判がた落ちだし
どうせ包囲網勢力動かないだろうからリップサービスで言っただと武田は包囲網勢力が動かないって考えていたってことだし
実は勝頼は信玄死亡からもう遠征出来る状態にまでなっていたけどみんな動くと言って動かないから自分も動かなかったじゃ結局誰も動かないってことになるし
>>541
防衛戦中の家康はともかく、謙信は再度大軍で遠征を即座にやれってのは流石に無理だろ
61年の時は関東から帰って一月ほどおいて川中島だったから一ヶ月あれば再度遠征出来るんだろうけど
0576人間七七四年
2017/10/28(土) 00:10:52.55ID:Ge9Q5P9B信玄は甲斐で静養して勝頼に家督を相続してたら日本史は変わってただろうな
0577人間七七四年
2017/10/28(土) 06:29:23.00ID:j346dHrCその書状、確認してみましたところ、
「遠江・三河・美濃は静謐であり、諸城は堅固に申し付けております。
詳しい事は使者の口上でもって伝えますので、ここでは詳しく書きません。」
的な書状ですよ。
「祝儀の太刀一腰を送ってくれてありがとうございます。」とある事や
この後の書状で「信玄は病気で隠居し、勝頼が家督を継承している。」的に
武田家は普通に公式声明的に述べていく事から、
この本願寺からの「祝儀」とは勝頼の家督継承宛であり、
「信玄は病気で武田勢は一旦撤収し、勝頼が家督を継承した。」的な事が
本願寺には少なくともこの時点では（おそらく武田家から）伝わっており、
それに対する祝儀を本願寺が送り、
武田家が信玄の生存を装ってそれに答えたものではないか、とされておりますかねえ。
>>576
どうなんでしょうかねえ、それ。勝頼は「強すぎる大将」と軍鑑でも評されるように、
西上策戦のような、他大名勢力と連携して進めていく策戦では、
勝頼よりも信玄の方がよかったように思うのですけれどねえ。
0578人間七七四年
2017/10/28(土) 06:42:59.99ID:j346dHrCとりあえず、藤田氏とか池氏とかその他の研究者の方ですかねえ。
普通に、そのまんま当時の記述やら書状やらに依拠した結果なのですから、
自然な流れではあるのですがねえ。
＞散位扱い
いや、普通に織田も毛利も義昭が将軍である事は
普通に認めているのですけれどねえ。
三職推認に関しましては、普通に織田側から、というか村井の勇み足だった事が
指摘されているわけですしねえ。
つまり、将軍権威に執着してる、っていう事になるじゃないですか。
ですから、焼き打ちしても和睦してくれないから、勅命講和、という形にして、
和睦してもらったら「ありがとうございました。」とお礼言ってますし、
そもそも、この和睦を申し込んだ時、というか、義昭が敵対した時には
信長公記ではしっかりと
「信長公は年来の忠節がむなしくなる事が大変無念であった。」と書いてあるわけで、
普通に将軍権威に執着している事がうかがわれるわけですしねえ。
0579人間七七四年
2017/10/28(土) 06:46:20.06ID:j346dHrCですからあ、義景の再出陣も三月以降ですし、
武田も三月の段階じゃまだ三河にいるんですけれどねえ。
タイミングを合わせて一斉に美濃に侵攻するには、大まかなタイミングを決めて動いた方がいいですし、
何度もいいますけれど、信長自身が武田勢を警戒しまくっていて、
三月末まで動けなかったどころか、出陣してからも義昭と勅命講和してダッシュで美濃に戻ってますし、
そもそも三月初頭には東美濃のあたりを大物見していたようですし、
普通に武田とかを警戒しまくっていて、万全の迎撃態勢なんてとれてないように思うのですけれどねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0580人間七七四年
2017/10/28(土) 08:15:43.15ID:zfLgzc3y何を言いたいのか不明、どうみても中身が無い煽りバカ
>>579
何を言いたいのか不明、ダラダラ言葉を並べているだけのバカ
全く纏まらん
0581人間七七四年
2017/10/28(土) 08:39:33.73ID:DRkn8DwC池沼に付き合ってる池沼が多いのか？
0582人間七七四年
2017/10/28(土) 10:18:27.20ID:BDPO1e8a池沼の自演の場合と、池沼の真似して相手してる奴がいる場合と
両方ある。今回どっちかは知らん。
好奇心で触ると、汚物まみれになるぞ。
0583人間七七四年
2017/10/28(土) 11:41:30.69ID:hHfU/M90みんなから語尾を改めるように言われてもしないし、人を見下したような態度、他人の意見全く聞かない。
菅沼としか思えないが。
0584人間七七四年
2017/10/28(土) 13:37:12.29ID:u0ixB2EM↓
煽る馬鹿に目を付けられる（例：語尾、態度）
↓
必死に抵抗する（発狂しやすい＆暇）
↓
馬鹿同士で楽しく議論
↓
全員から顰蹙
↓
追放
0585人間七七四年
2017/10/28(土) 13:50:14.75ID:YBfOdS+Rという事じゃ無いか
0586人間七七四年
2017/10/28(土) 14:17:46.28ID:Ex/0EgSX例えば、想定する年代を固定して、朝廷から見た視点、諸大名から見た視点、織田家内部から見た視点と分けて、
反説を組み立てていれば皆から一目置かれていただろうけどな
知識も知能も中途半端、このスレで主役を張れる器じゃない
0587人間七七四年
2017/10/28(土) 14:20:11.24ID:YBfOdS+R「ねぇ」を相手するのにそこまで必要ないだろ
0589人間七七四年
2017/10/28(土) 14:54:03.75ID:Ex/0EgSX冒頭で相手に研究レベルを要求しておいて、
自分は平然と、推測連発しているのだからどうしようもない
思い込みが激しいから、どうみても素人だろうけど
＞それどこの研究だよ。誰の研究？
＞足利義昭は確かに1588年まで征夷大将軍にあったみたいだし、備後に一応の格好だけは
整えていたみたいだが、事実上信長に解官されたも同然だし、そう見なされてたぶん散位
扱いされてたんだろ。
＞そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞ
なんていうものか？ 義昭はもう散位も同然としか思えない。
0590人間七七四年
2017/10/28(土) 15:45:58.51ID:ZIwt4NkT武田信玄が長生きしたら織田信長を倒して美濃を占領して、少なくとも中央諸国の覇権は掌握できていた、でいいの？
それとも、武田信玄で織田信長を倒すのは無理なの？
0591人間七七四年
2017/10/28(土) 15:52:29.16ID:Ex/0EgSX仮説なんだから、１人１人が自分の頭で考えればいい
その結果、多数派、少数派ができて、更に時代によって逆転したりする
0592人間七七四年
2017/10/28(土) 15:55:17.23ID:ZIwt4NkT手紙なんか当てにならないだろ。
紙切れでしかない。
0593人間七七四年
2017/10/28(土) 16:00:02.77ID:m99gs2FZ必死すぎるのがいると何か色々とゲンナリする
0595人間七七四年
2017/10/28(土) 16:36:35.17ID:ZIwt4NkTこのスレでは、諸侯は被害を惜しまない、という謎理論が出ているが。
0596人間七七四年
2017/10/28(土) 16:48:11.82ID:8JbN+jF+0597人間七七四年
2017/10/28(土) 17:03:34.45ID:ZIwt4NkT既にその小勢力たちは信長とあたり、少なからず消耗してるから武田信玄が織田信長にあたることを期待しているのではないのかな？
この上、信長に当たれは苛酷だと思う。そもそも、1572年10月に徳川家康を攻めた時、織田信長の援軍が三河に向けられないよう、ひきつけたのは浅井と朝倉と本願寺だし。
0598人間七七四年
2017/10/28(土) 17:22:27.51ID:8JbN+jF+単独では織田が国力一番あるんだから、消耗戦になれば包囲網側の小勢力はジリ貧、
だから包囲網側は早めに勝負かける必要があるんだろうけど、
72年の10月の段階だと織田の主力は引き上げていて、
浅井朝倉は残った秀吉を抜くことさえ出来ないって状態で、
織田の主力を引き付けることさえ出来ない。
少なくとも包囲網側の小勢力が滅亡なり国許で一揆起きたり他所から攻められても気にしないレベルで戦力をすり潰してでも攻勢かけて
織田の主力をある程度引き付けて、その上で武田が全力で織田に攻勢かけるぐらいしないと織田を倒すのは難しいと思う。
0599人間七七四年
2017/10/28(土) 17:48:54.44ID:k6o0gPi9どれだけ国力があっても敗戦が連続すると厳しい
当時の人々は武田信玄が勝てると踏んで動いているから、
そこで大敗したり、小戦さでも負け続けたりすれば織田家は滅ぶし、
うまく撃退できれば西側で荒木村重が成長して、足利を押さえ込んでくれるかも
0600人間七七四年
2017/10/28(土) 17:55:14.30ID:k6o0gPi9足利の力が史実よりもかなり大きくなる可能性もある
二条城の戦いあたりに、武田信玄が元気で美濃に侵攻していたら、織田家は相当厳しい気がする
0601人間七七四年
2017/10/28(土) 18:03:16.44ID:k6o0gPi9二条城の戦いをすると、その隙に武田が美濃に侵攻し対処できなくなると思う
0602人間七七四年
2017/10/28(土) 21:43:48.13ID:YBfOdS+R意味不明
>>589
お前が要求してるのが論文レベルだってこと
で、「ねぇ」にそこまでする必要があるのかって事
言い換えると、
「ねぇ」にそこまでする価値があるの？
0603人間七七四年
2017/10/28(土) 22:58:07.31ID:Ge9Q5P9B尾張、美濃、南近江を領有してる信長の優先順位としては岐阜以西の方が重要だからな
東濃と中濃の手薄さを考えると信玄にくれてやる代わりに和睦するんじゃないかと
0604人間七七四年
2017/10/28(土) 23:38:06.55ID:5LXqHWAg0605人間七七四年
2017/10/29(日) 00:09:35.89ID:6zzHS6L20606人間七七四年
2017/10/29(日) 05:27:19.21ID:wgnT57xp二条城の戦いって何だ？
二条城で戦いなんか史実でも無い。
槇島城の戦いだろ。
二条城は信長に威圧されて、ろくに戦いもせずに三渕藤英は降伏に追い込まれたし。
16000もいるわけない。
0607人間七七四年
2017/10/29(日) 05:59:08.71ID:Ez3f9Oomはいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死になって他人装いしながら
「どっちもどっち」にしようとしなくていいですから、
聞かれてる事には答えて欲しいのですけれどねえ。
なんか必死になってその後のレスも見ますと、必死になって特徴的な言い回しで
菅沼なんたら認定とかにも狂奔しようとなさられておられるようではありますが、
おーぷんの方で貴方自身もお認めになられている、複数端末ID自演とかを
必死になって行われなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
0608人間七七四年
2017/10/29(日) 05:59:37.67ID:Ez3f9Oomはいはい。いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なさられているようではありますが、
その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0609人間七七四年
2017/10/29(日) 06:04:29.36ID:Ez3f9Oom一体どこにそのような文言があるというのでしょうかねえ。
こちらは普通に当時の書状やら記述やらを基にして語らせていただいておりますしねえ。
むしろ、織田側の人の方が、足利義昭が散位扱いとか、
宗滴以外の武将がホイホイ超えている越前から美濃へのルートを
「宗滴以外には不可能」的に言い出してたり、
浅井の小谷城が曲輪が千以上で（小谷城復元予想図とかを考慮しますに、
到底そんなにあるとはおもわれませんけどねえ。）５千じゃないと守れない、とか
（そんなにあったら５千いてもまず守れないと思うのですがねえ。）
色々と不可思議な所が多いように思うのですけれどねえ。
0610人間七七四年
2017/10/29(日) 06:09:25.36ID:Ez3f9Oomまーたご自身はろくに資料提示やら論証やらをなされないのに、
相手にだけはやたらと必死になって要求ばっかりをしておられるのは、
如何なものかとは思いますが、とりあえず、義昭を散位扱いに朝廷がした、という記述や書状は存在しないと思いますし、
義昭追放の後も、信長は義昭に戻ってきてくれるように交渉したり、
毛利も普通に義昭が将軍である事を認めて尊重したりしているのですけれどねえ。
で、貴方はそのようにおっしゃられるならば、ぜひとも、貴方がご立派な知識なり論旨でもって
模範的な論説をしていただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0611人間七七四年
2017/10/29(日) 06:10:53.17ID:wgnT57xp0612人間七七四年
2017/10/29(日) 06:16:03.61ID:Ez3f9Oomむしろ、織田側優位、という論旨には大喜びで賛同しようとし、
それを結論にしようとなさられながら、包囲網が優位になりうるのでは、という
論旨に対しては必死になって、
相手側を必死、とか言い出されるのはどうかと
思うのですけれどねえ。
>>595
はいはい。いつも通りに必死になって、都合悪い相手側の主張を曲解なさられなくても
よろしいと思うのですけれどねえ。
私が何度も述べさせていただいておりますように、犠牲を惜しまない、ではなく、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
なぜに貴方はそのようにおっしゃられるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0613人間七七四年
2017/10/29(日) 06:18:09.40ID:Ez3f9Oomいや、田舎の小城どころか、普通の規模の城だと思いますけれどねえ。
浅井は最盛期でも一万くらいの動員兵力しかない勢力なのですから、
普通に城の規模も２千５百もいれば十分守れるくらいの規模の城だと思いますよ。
0614人間七七四年
2017/10/29(日) 06:22:23.34ID:Ez3f9Oom何度も言われているとは思いますが、朝倉浅井を羽柴が撃退した、というなら
浅井はその羽柴に加えて柴田も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退してますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげている、と何度も言われていると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、そのような事をしなくても、>>612にありますように、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
元々、この三方向侵攻が信玄の戦略でもあるわけなのですしねえ。
0615人間七七四年
2017/10/29(日) 06:27:15.61ID:Ez3f9Oomいや、貴方が言い出された事なのですから、貴方がおやりになられても
非常に不可思議ではないと思われる事柄であると思うのですけれどねえ。
なぜにこちら側には色々と要求をなさられておられますのに、貴方は資料提示とか論証とかをなさられないのかと、
こちら側は不可思議に思われてしまいますし、聞かれている事について
お答えの方もよろしくお願いしたいと思うので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0616人間七七四年
2017/10/29(日) 07:57:27.60ID:/mmP9Zox0617人間七七四年
2017/10/29(日) 08:00:53.61ID:mm+Q7L010618人間七七四年
2017/10/29(日) 08:04:36.00ID:OwjFD84e黙ってなよ池沼半コテ
相変わらず内容が薄いがなんで連投するんだ？
誰も求めてないからな？落ち着けよ暇なのは分かるが、お前のお粗末なWikipedia以下の知識なんてどうでもいいんだよ
0619人間七七四年
2017/10/29(日) 09:37:39.62ID:3bDWQvbA・各地の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。
・結果
織田徳川が逆転勝利
この状態でも負けるんだからどうあがいても一緒
0620人間七七四年
2017/10/29(日) 10:06:29.98ID:ESt4w4qv朝倉、六角、北畠、武田の動員可能兵力が凄すぎて草すぎる。丹波の内藤にしてもそんな動員可能兵力があるのか？
0621人間七七四年
2017/10/29(日) 12:02:34.25ID:OwjFD84eすげえよ本当に
0622人間七七四年
2017/10/29(日) 13:34:06.57ID:FBNJJPJ8山城は防御力は高いけど収容人数に制限があるため万単位での収容は困難
戦国時代も後期になると動員兵力が多くなったため
山城から平山城、平城に移行していくわけだ
0623人間七七四年
2017/10/29(日) 20:09:03.83ID:ODdxnETb確かに書き方が悪かった。ただ、これはおかしい。
==================
そもそも、信玄が敵対してから、武田滅亡まで９年近くありますが、
特にその経済封鎖、とやらの特徴やそれによる効果らしきものは
出ていないように思われるのですけれどねえ。
==================
武田家は、鉄砲に必要な硝石が信長によって荷止めされたようで、
鉄砲や硝石を集めたら馬200〜300やる、と穴山梅雪が命令したと
「お金の流れで見る戦国時代」（大村大次郎、KADOKAWA中経出版）に
記載があるぞ。少なくとも武田は最新兵器では荷止めでかなり
悲惨なことになっている。
0624人間七七四年
2017/10/29(日) 22:22:37.41ID:FBNJJPJ8毛利は織田に硝石が入らないよう細工し
織田も東日本に硝石が入らないよう細工している
東国ほど鉄砲は手に入れにくかっただろうな
0625人間七七四年
2017/10/29(日) 22:39:08.13ID:FBNJJPJ8本州最北端の南部家で非主流派の北信愛が鉄砲二十挺でクーデターを起こしてたし
この時代の商人や海賊は馬鹿に出来ない
0627人間七七四年
2017/10/30(月) 02:28:14.35ID:LfbI30saいやいや、かなり違うように思われますし、そもそもの問題として、
その菅沼なんたら認定されている人々が特徴も活動場所も論旨も行動も文体も異なる膨大なる人数になっておりますので、
菅沼なんたらの特徴と貴方がもうされましても、何がどういう特徴なのでしょうか、という感じでございますしねえ。
>>618
はいはい。何度も言われている事ではありますが、こちらが提示したり、述べさせていただいている書状内容やら、
記述内容やら、は普通にwikiには書かれてない事も多いように思われますし、
貴方がそのように喚かれるなら喚かれるで、貴方がお持ちであるらしい、その「厚い知識」とやらで
貴方が資料提示などをしつつ、具体的に論旨を述べられていただければ、
議論を進める事が有意義であると思いますので、聞かれている事をはじめとして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0628人間七七四年
2017/10/30(月) 02:30:37.94ID:LfbI30saはいはい。いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるようではありますが、
その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0629人間七七四年
2017/10/30(月) 02:48:31.90ID:LfbI30saんん〜？＞鉄砲や硝石を集めたら馬200〜300やる、と穴山梅雪が命令したと
いつの書状の事ですかねえ？年月日とか、誰宛なのか、をご提示願えれば、
こちらでも調べられそうに思うのですけれどねえ。とりあえず、書状内容を考慮しないとどうにも、という感じですかねえ。
鉄砲がどうとかおっしゃいますが、普通に長篠の戦いの前の、長篠城の城攻めにおきまして、
武田勢が鉄砲を使いまくっておりまして、長篠城が鉄砲の射撃によって多数の鉄砲痕が残ったそうで。
茶屋四郎次郎、という徳川家の商人がおりますが、この人は武田勢の銃撃によって負傷した事があったそうで。
どうにも、武田家が鉄砲において、悲惨な事になっているのかどうかは、不可思議な気持ちにならざるを得ないような気がしますともうしますかねえ。
0630人間七七四年
2017/10/30(月) 02:53:40.54ID:LfbI30sa相変わらず、必死になって喚いておられるようではあらせられるようではございますが、
その武田厨、って私の事なのでしょうかねえ？
少なくとも、私はそのような事は特に書いてはおりませんのですがねえ。
私がそのような事を書いたと貴方が述べられるのでありますれば、
具体的にレス番号でお示しの方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0631人間七七四年
2017/10/30(月) 02:54:15.13ID:LfbI30saそれから、もし、こちらを菅沼なんたら認定して喚いておられるのでございましたら、
まずは>>628で聞かれている事などに、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0632人間七七四年
2017/10/30(月) 05:04:46.02ID:I2paxr7Z武田は動員兵力もさることながら
長期遠征が可能、水軍が超強力というチート勢力だからな（武田厨談）
上杉も北条もビビって絶対に戦いに来ない
これに勝った挙句滅ぼした織田は異常
しかも浅間山が噴火し噴煙や火砕流が立ち込める
甲斐信濃を諸共せず武田を攻め滅ぼした（武田厨談）
明らかに敗北必至、攻撃不可能の状態でも武田を倒すまでに至った
織田信長の正体は未来人かエイリアンだったんだろう
本能寺の変はただ故郷の星に帰っただけだろうなきっとｗ
0633人間七七四年
2017/10/30(月) 07:24:08.95ID:cBpdj0Yb信長が1573年2月24日に石山、今堅田を攻めて志賀郡を事実上制圧。これで信長は美濃と京都の連絡路を確保。
逆に朝倉は、これで信長が若狭から敦賀に侵攻することもできるために危機感を強める。武田信玄の要請より、自分の領土を守るのを優先するのは当たり前。
1573年3月21日に朝倉義景は敦賀に出陣。山崎と魚住を若狭に派兵して三方郡佐柿の北に築城工事開始。信長に備えるため。
朝倉義景は5月10日に一乗谷に帰還。
これでどうやって基地外が言ってる美濃侵攻なんかできるんだよ。そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して築城までしている段階で、5月侵攻なんか考えられない。
0634人間七七四年
2017/10/30(月) 07:35:31.15ID:cBpdj0Yb1572年3月に北近江の誓願寺が本願寺に出した手紙では「朝倉義景は腰が重く、浅井への後詰も遅延しがちで、このために浅井方の国侍が次々に織田方に寝返った」と報告している。
0635人間七七四年
2017/10/30(月) 07:38:47.02ID:cBpdj0Yb0636人間七七四年
2017/10/30(月) 08:16:09.03ID:XCP99kum捨て駒ごとあぼーんされたって事だ。
１０年生きてても、捨て駒がもういないから無理。
織田軍を甲斐に引きずり込んで、泥沼の戦いをして（自分が捨て駒になって）
上杉か毛利にやっつけてもらうぐらいしかない。
0637人間七七四年
2017/10/30(月) 15:39:11.42ID:MtLMIbXC人は鼻つまみになるよね。
0638人間七七四年
2017/10/30(月) 16:25:16.10ID:I2paxr7Zそれこそ「相手の主要武将を刺客で全員暗殺」とかやったら
誰でも勝ちに持ち込めるし
0639人間七七四年
2017/10/30(月) 20:52:58.12ID:FimxuFYxいいんじゃないですか。したり顔で書状持ち出して他の意見に難癖つけて自分の意見以外は認めないというような、あの御方よりは荒唐無稽でも読んでて楽しいですよ。書いてる本人もIFだと割り切って書いてるだろうし。
0640人間七七四年
2017/10/30(月) 21:03:21.82ID:mkz3ZGI7あれの何処が割り切っているように見えるのかね？ 自分の意見以外は完全に聞き入れないあいつそのものだけど。
0641人間七七四年
2017/10/30(月) 22:45:05.31ID:pCxiEcTj織田の主力は西部に偏ってるし捨て駒としては十分機能しただろ
あとは岩村城から脆弱な城を順次陥落させて西進するだけ
のはずが死んじまっておじゃん
0642人間七七四年
2017/10/31(火) 06:38:11.12ID:cZM719mtそもそもの問題として、志賀郡を織田が制圧したとしても、普通に若狭ではなく、高島郡から北上して朝倉領土に至る事ができるように思えるのですがねえ。
実際に朝倉も志賀の陣の時に逆方向からの同様のルートで侵攻しているわけですしねえ。
この事を考慮しますに、若狭への分遣隊派遣が、信長に対する備え、というのもどうなのかな、と思うのではありますけれどねえ。
＞そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して
朝倉始末記におけますと、この兵力は三千余だったそうで、残りは敦賀にそのまま在陣していたようですかねえ。
２万近いと考慮される朝倉勢の中で、三千余だけを分遣隊として派遣し、残りは敦賀に在陣して
小谷の普請とかをやっていたのですから、普通に湖東や美濃方面の方を注意しているように思われるのですけれどねえ。
で、四月に武田勢が本国に撤収した事を知って、５月１０日に一乗谷に撤収、という感じですかねえ。
>>634
まあ、本番は五月からの美濃侵攻の予定でしたからねえ。
>>635
ですからあ、何度も指摘させていただかせている事なのではございますが、
この当時の織田家の方が多くの武将達から離反・反乱が起きている状況で
義昭すらも敵対しているわけでございまして、
朝倉の離反を殊更にあげて、朝倉は戦えない、というのでしたら、織田はそれより多くの武将とかに離反・敵対されているのですから、
織田は戦えない、という事になってしまうように思われるのですけれどねえ。
0643人間七七四年
2017/10/31(火) 06:41:54.32ID:8TJRpJSHその「岩村城から脆弱な城を順次陥落させて西進するだけ 」が物凄く難易度高いんだよなあ
しかも朝倉本願寺足利どれかが帰ってしまうと終了という制限時間つき
これができるんなら最初っから武田信玄が覇権取ってるやろ
0644人間七七四年
2017/10/31(火) 06:45:48.71ID:cZM719mtいやいやいや、普通に朝倉・長島は武田と共に織田を美濃で攻撃する予定の戦力ですし、
捨て駒だなどとは到底思われないわけですしねえ。
そもそもの問題として、信玄西上を聞いた信長は美濃に戻って、三月末まで美濃で武田の動向を警戒しまくっておりますし、
信玄書状やら軍鑑の記述などを考慮しまするに、三月初頭には東美濃に大物見などにも来ていたようですから、
普通に信長は美濃、武田方面、などを警戒しまくっているわけでして。
朝倉浅井が捨て駒、というのは史実とは明らかに異なるように思われるわけでございますしねえ。
で、信玄の戦略としましては、この信長率いる織田勢主力を、武田・朝倉・長島によって５月から美濃に侵攻し、
遠藤なども内応させて、打ち倒す、というものだったようで、実際にその書状が残っているわけですしねえ。
で、そうなれば、武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く程ですかね。）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
0645人間七七四年
2017/10/31(火) 06:48:48.72ID:cZM719mtいやいやいや、信玄の五月侵攻戦略は、普通に当時の書状からも伺いしれる事ではありますし、
それが実行されたなら、そうなれば、武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力（三万近く程ですかね。）が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
普通に史実的に考慮しても、十分に想定が可能なのでは、といいますか、
蓋然性が高いように思われる範囲内の事であると思うのではありますけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。
0646人間七七四年
2017/10/31(火) 06:54:57.65ID:cZM719mtなんと申しましょうかねえ。貴方は織田側有利！的な人が資料を基にして
「包囲網勢は織田には勝てない！」と主張なさられると、完全にスルー、
対して、包囲網側のこちらが、「いやいやいや、この書状や資料などを基にしますと
このように考慮されるわけでして、信玄生存IFなら、十分に包囲網側でも織田勢に対して
勝利できるのでは？」と主張を述べさせていただければ、
「書状とか資料とかを使って語るんじゃねえええええええええ！
難癖ばかりつけるなあああああああ！」とお述べになられているようにも思われまして、
なんといいますか、織田有利、という主張でなければ認めない、的な感じのように思われる次第なのでは
ございますけれどねえ。この件については、如何なものなのでしょうかねえ。
0647人間七七四年
2017/10/31(火) 06:56:20.37ID:cZM719mt貴方は貴方で、>>639の人の文章を、不可思議な風にお読みになられているように
思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
0648人間七七四年
2017/10/31(火) 06:57:34.46ID:cZM719mt>>647は>>640宛です。一応わかるとは思いますが、訂正しておきますかねえ。
0649人間七七四年
2017/10/31(火) 07:45:28.79ID:xFmhLpOz0650人間七七四年
2017/10/31(火) 07:54:25.37ID:xFmhLpOz織田信長は実際によくやってただろ。それに離反って、お前が挙げてるのは大小の国人までいるが、それ合わせるんなら朝倉、浅井もかなりの数になる。
それと信長から離反した奴らで柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉、佐久間信盛とか重臣中の重臣は1人も離反していない。
朝倉から寝返った奴らのうち、前波は朝倉義景の奏者を務める側近中の側近、富田は重臣。お前が挙げてる奴らと格が違う。
それと織田と朝倉では元から規模が違うから、数が違うのは当たり前。そして朝倉家中に精通している重臣が寝返ったら致命的になるのは当たり前。織田で言うなら明智光秀、柴田勝家が寝返ったようなもの。
これくらいわからんか？ ああ、わかるわけないか。過去レスで前波が裏切った、それがどうした、織田信長のほうが「数」が多いで通してとからな。
0652人間七七四年
2017/10/31(火) 11:35:08.84ID:d4Vf0Fsrあれ勝利じゃない。朝倉の家臣の竹内、上村が功名を挙げたいからと勝手な抜け駆けを行ない、虎御前の織田の陣屋を幾らか焼き払って織田軍は朝倉義景の夜襲か、と混乱した。
「しかし朝倉義景は織田信長がおびき出すための謀略と見て動こうとしなかった」
「さらに手柄があった竹内や上村には抜け駆けのため恩賞を与えず、この義景の対応のまずさに家臣は不信感を抱いた」
こんなの朝倉義景の勝利どころか、部下にさらなる不信感持たせてるんだから敗北も同然だろ。
まだある。
「織田信長は朝倉義景に決戦を求めて、堀秀政を使者として送ったが朝倉義景は応じなかった」
こんな意気地なく、まずい対応ばかりしている朝倉義景に美濃侵攻なんて危険な博打ができるのかよ？
0653人間七七四年
2017/10/31(火) 11:48:49.30ID:HTs6LXJt余呉や塩津の近江越前の国境ラインは抑えていても、
70年の時みたいに今津から若狭抜けて敦賀のルートあるし、警戒だけはしとくだろうな。
>そもそも朝倉軍の主力を成す山崎と魚住を若狭に派兵して
こう書くとまるで義景自身は若狭に入って無くて余裕あるように見えそうだけど、
この時朝倉軍が攻めたの若狭から僅か10キロだから、単に本陣が敦賀にあっただけって気も。
>>650
この時期の信長の場合、離反っていっても家臣じゃなくて、
義昭政権下の格下の同僚や義昭の家臣レベルで、織田家の家臣とは言えないのがほとんどだから、
浅井朝倉と同列に扱う方がおかしいんだよな、
前波なんかと比較するなら織田家譜代で離反した連中を出すべきだろうな。
0654人間七七四年
2017/10/31(火) 11:54:51.79ID:HTs6LXJtそれは始末記にもあったと思うけど、
一次史料でも一応義景が書状で陣屋を悉く焼き払ったって言ってる。
その日は京都で嵐なのに近江は嵐じゃなかったのだろうか、よく焼き払えたなって昔突っ込まれてたが事実なのかどうか。
0655人間七七四年
2017/10/31(火) 20:43:46.43ID:AKFGuiaB丹波内藤氏が5千とか書いてあるけど、
ソース有りのは、内藤如安等1700〜3000人（『耶蘇会士日本通信』）となっているな。
コピペだろうと、自分の書き込みに責任持て。お前のやってること、菅沼のコピペと同じだぞ。
0657人間七七四年
2017/10/31(火) 21:10:02.78ID:8TJRpJSH武田が3万なのに武田の倍近く石高ある織田が3万ｗｗｗｗ
そして朝倉武田長島は寸分違わず完璧な連携ｗｗｗ
武田厨の考える妄想なんてこの程度だな
朝倉も武田もスマホ使ってる前提ｗ
0659人間七七四年
2017/10/31(火) 21:26:43.94ID:bJelToIq現実は完全に無視。
他人の意見も無視。
何で朝倉、武田、長島が完璧な連携ができる前提なのか。
それにまずは答えてからほざけよな。
0661人間七七四年
2017/10/31(火) 21:32:08.15ID:EdmKVy7m一旦冷却期間置いてからリスタートすりゃいいんじゃね？
0662人間七七四年
2017/10/31(火) 22:28:42.13ID:03Qbw3z5はいはい。いつも通りに必死になって相手側のレスなどを捏造曲解に狂奔なさられながら、
貴方自身がオープンの方で認めておられる複数端末ID自演の多用によられます、
必死な他人装い的な書き込みをなさられておられたり、菅沼なんたら認定やらに狂奔なさられて
おられるご様子ではありますが、５月侵攻において、別に完璧なる連携とか、スマホとかは特に必要とは思われないのですけれどねえ。
普通に考慮してみますれば、複数の同盟国や同盟勢力が存在し、それらと一斉に攻撃を行うのであれば、
敵対国側の主力が来た方面では守りを固め、他方面から侵攻なり攻勢なりをかけ、というのは
極めて普通の戦略なわけですし、普通に志賀陣などでも効果が証明されているやり方なわけですしねえ。
このやり方なら、普通に堅実に戦いを進めていく事で、着実に勝利をおさめていく事が可能なように思われるわけですし、
堅実なる勝利を求める戦国大名達にとっては、極めて普通の戦い方であるように思われますしねえ。
それから、武田は北信濃方面の上杉の抑えの春日やら、西上野方面の内藤やらも参陣させた戦力総動員の形ですが、
織田は領域が広い分、武田よりも石高が上でも、それを諸方に対してあてざるを得ず、
武田に対して美濃で相対できる兵力は、結局三万程であるように思われるわけですしねえ。
現に、長篠の時は北陸の抑えを動員してまでも、三万余の兵力でしたし、
高天神の時はそこまでの動員をしてない為に、それ以下の兵力で、２万５千とされる、当時の武田勢との戦いに対して進軍が停滞気味になり、
結局、高天神を攻略されている、という状況になっておりますしねえ。
当時の織田が、最低限の抑えを残して進んだ場合、主力が２万数千、となるのは
特に不可思議な話ではないように思われるわけでございますがねえ。
で、こちらの事を菅沼なんたら認定なさられるならば、>>628に書かれているような
菅沼なんたら自体の設定的な矛盾について、整合性をつけてのご回答をなさられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0663人間七七四年
2017/10/31(火) 22:34:22.32ID:03Qbw3z5はいはい。その「武田厨」とやらには私が含まれているのでございましょうかねえ、
という事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、私はそのような書き込みをした事は特にないように思われるのでございますが、
もし貴方がそのようにご主張し、私をそのように認定しようとなさられるのでありますれば、
私がどこのレスで、貴方が述べるような、レスをした、と述べられますのか、について具体的なるご説明の方を
なにとぞよろしくお願い申し上げたいと思いますので、ご回答の方をおはやめによろしくお願い申し上げたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0664人間七七四年
2017/10/31(火) 22:52:32.29ID:03Qbw3z5実際に、朝倉始末記によりますれば、この時の若狭への分遣軍勢の兵力数は三千余だったそうで、
２万近いとされる朝倉勢の主力は敦賀にそのまま在陣して、小谷方面とかの普請とかをやっていたわけでなのですから、
普通に湖東方面やら美濃方面やらを注意しているように思われる次第なのではございますけれどねえ。
さすがに、一時は明確に政権運営において共同化し、共に権威と国力でそれぞれを補い合ってきた、
義昭やその系列まで離反してますのに、「大したことはない」というのは不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
で、ありながら、細川が織田についた事はものすごい事のように言われますのもどうなのでございましょうか、と思いますしねえ。
織田家臣、といいましても、信秀時代からの譜代重臣である、例えば平手の家は２線級の立場となっておりますし、
林家も嫡男新次郎が「一の重臣」とは信長公記に書いてありますが、そこまで派手な活躍をしているわけでもなく、
他の重臣達、とかは大抵は信長の急速な勃興によって大身となった者達ばかりでして、
そもそも、柴田も羽柴もこの時点では後年程の大身でもないわけですしねえ。
明智とか荒木とかは敵対勢力からの鞍替えをしてきた人々ですし、佐久間も信秀時代はそこまでの大きな立場だったわけでもないわけですしねえ。
このように、当時の織田の重臣達、とやらも信長一代による、急速な勃興に従ったり、参集したり、あるいはその出世途上であったりした者達ばかりですのに、
それらの参集組から敵対した人々を大した事はない、というのもかなり異なるように思われるのですけれどねえ。
0666人間七七四年
2017/10/31(火) 23:05:56.78ID:VZUHumW/当時の柴田勝家や羽柴秀吉が大した人物ではないというのなら、その柴田勝家に破れた六角や羽柴秀吉の一部隊に負けた朝倉義景、浅井長政なんかもっと大したことないな。
お前以前は秀吉と勝家の攻撃を単独で防いだ浅井長政はすごいとか言ってなかったか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています