もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:18:16.83

>>524
近年の研究では、信長自身も足利将軍の権威に大きく執着していた事が明らかになっており、
１５７３年初頭に義昭が敵対した時には、その時に信長は「条件はそちらのお好み次第でいいから、
和睦して欲しい。」と義昭に要請していますし、それでも義昭は承諾してくれなくて、
結局最終的には勅命講和の形で講和するわけなのですが、
この時には信長は「和睦してくれてありがとうございました。」とお礼まで使者に述べさせておりますね。

さらには義昭追放後も、普通に義昭に戻ってきてくれるように交渉したり、
義昭の息子さんを未来の将軍候補として保護したりしておりますし、
信玄も足利将軍を擁立の方で動いたのかもしれませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 17:06:17.87

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 17:13:07.15

何を管理メッセージを装っておられるのですかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:35:15.83

>>527
なあ気持ち悪いんだよ
なんでそんな固執してんだ？頼むから消えてくれよ(笑)お前さ二ヶ月前から同じ事しか言ってないよな誰かに認めてもらえるまで繰り返すつもりか？

そんなWikipediaにでも書いてるような情報をドヤ顔で語るな

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:39:59.44

>>527
楽しく有意義に様々な意見や知識情報を交換しあいながら話してるのに

なんでお前は自分の意見だけ気違いみたいに連投するんだ？大した知識もないくせになぜでしゃばる？

誰も呼んでないから一生ROMってろよ壊れたラジオ(笑)同じ事しか喋らない壊れたラジオさんよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:51:05.26

菅沼遼太、なつかしいなぁ
積翠寺の項目を知らない癖に、大嘘主張して恥かいた
だがクンでしたなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:03:38.55

>>489
>>516
朝倉は5月10日に一乗谷に帰っただから5月になったらさっさと帰ったって感じで
再出撃するにも時間かかるだろうから5月の出陣はまず無理。
朝倉が5月の終わりや6月に撤退したなら、
武田が再出撃しないようだから・他が動かないから自分も撤退したと言える余地あるけど、
史実のこの朝倉の行動は
>対信長軍事活動は1573年5月計画
これに対しては完全に参加する気ないって考えるのが自然だと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:30:35.83

>>531
いやいやいや、武田がその前の４月に撤収しているわけですから、
その事を朝倉が知ったなら、普通に５月初頭に撤収しても
まったく不可思議ではない、というかむしろ自然だと思えますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:36:39.10

>>528　>>529
はてさて、私が提示させていただいている書状などの資料の内容とかは、
普通にwikiとかには書いてない事も多いですし、
>>475の人が提示された書状内容の誤訳と思われる部分や、
書かれていない部分の指摘などを行ったのも私なわけですしねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ？
こちら側の事を大した知識がどうとかおっしゃられるなら、
それこそ貴方が、貴方のお持ちであるらしい「大した知識」とやらで
こちらに対して論旨でもってご説明になられれば、
議論が進んで有意義であると思われるのですが、
貴方はそのような事をなさられずに、必死にこちら側に対して
煽りや罵倒を繰り返し、なんとかして追い出そうと躍起になられるばかりでは
ございませんかあ。
これでは、必死な織田側の人が、都合悪い史実などを指摘する相手側を
なんとかして罵倒して追い出そうとしていらっしゃられるように、
こちら側には思えてしまう事もございまして、
そこらへんに関してはどうなのでございましょうかねえ。
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:40:45.43

>>528 >>529宛追記
それから、こちらはこれまでにも謙信・信長・信玄・朝倉・本願寺、などなどの
動向やその後に計画されているであろう動きなどを、当時の書状などの資料を
基にしつつ、語らせていただいているわけなのでございまして、
同じことをどうたらといわれるのは心外の至りに思える次第でございますし、
上にも書きましたように、こちらに対して「大した知識」がどうとか
おっしゃられるなら、貴方がその、貴方がお持ちであるらしい、
「大した知識」とやらを基にして、論旨でもってこちらに対して
議論をなさられるべきかと思いますので、それについてのご回答の方なり、
論旨のご提示の方なりをよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞよろしくお願いいたします、と思う次第ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:43:19.16

>>530
ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:46:52.13

何故回答が得られないか考えてみた事ある？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:52:12.72

>>534
無駄に長い割に内容の薄っぺらい駄文をなんとかしろよ池沼(笑)

その内容なら1行くらいで済むだろ(笑)30レスもしたわりには内容はそこへんにある既存の内容、大した持論もないわりによくでしゃばるね～

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:54:34.46

>>535
なあ？ここはお前の日記帳じゃねえんだよ大人しくチラシの裏にでも書いてろ

自分の知識(笑)や持論(笑)を披露して悦に入ってるとこ悪いがお前の自己満足オナニーを見せられてるこっちの身にもなってくれ

**まこと** · 2017/10/26(木) 23:06:55.84

上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:07:28.37

>>539

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:11:19.74

>>531
つまり三方ヶ原で惨敗した家康や越中から越後に
帰国したばかりの謙信が再出撃するのは時間的にも無理ということですね

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:41:06.95

ねえ禁止な

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:38:50.42

>>502>>513
つくづくアホだなおまえ
「どうしていいかわからない」「目的を見失った」から
「武田信玄は足利義昭に聞いた」んだろｗ
それがその書状を出した理由だろｗ
書状を出した一番の理由省くとか頭大丈夫か？

その証拠に朝倉義景も3月に自分の領地の前線敦賀まで出て、
3月12日には「浅井と示し合わせて公方様の上意に従うから指示出して」と
書状で出している。義景も信玄も足利義昭の指示待ち状態だったのは明白。

ちなみに>>533でさも「私は博識」みたいに言ってるが
俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:40:01.57

>>536
普通に貴方などが誰でも彼でも菅沼なんたら認定などに狂奔しまくった結果、
そう認定されてきた人々の総数の方が、そう喚いている貴方とかよりも
圧倒的に多数になってしまって、特徴も論旨も行動も活動場所も文体も異なりまくっていて、
貴方がそれらに整合性をつけてお答えになられる事が厳しいから、
必死になって聞かれてる都合悪い事からはスルーして、
必死になって、貴方にとって都合の悪い史実やら、主張をする人々とかを
誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事とかに狂奔しながら、
整合性をつけてのご回答を求められたら、必死になってスルーする事を
必死になって繰り返されているだけ、というのが実態なように
思われてしまう次第なのではございますが、
これらについて、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:46:43.89

>>543
ですからあ、貴方が書いているような、
「信玄が目的を見失った」とか「どうしていいかわからない」
なんていう文言は貴方が出している書状からは一言も書かれておらず、
ただ単に信玄は
「義景が本国に撤収して、道理に外れた事だとは思ったけれど、
ようやくまた義景が再出陣してくるようなので、申し合わせの計画を実行に及ぶべき時だ。」
的に述べているわけで、普通に目的もどうするべきか、も信玄はしっかりと把握しているじゃないですかあ。
この貴方の論旨的な矛盾などの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、義景は普通に若狭方面に分遣隊三千を派遣し、焼き打ちと拠点確保を行いつつ、
主力は敦賀にとどめつつ、小谷方面の普請を行い、という明らかに湖東方面などに
注意を注いでいるような動きを示しているわけでございますしねえ。

＞俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ
へー、それで原文検索を行われたのにも関わらず、
その書状の最後の「ようやく義景がまた出陣してくるので、
申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」的に信玄がしっかりと書いている事を
貴方はスルーなさられて、>>475のような事を書かれた、と
貴方はそうおっしゃられるわけでございますのでしょうか？
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:50:37.80

>>537 >>538
はいはい。そうやって、既存の内容、薄さ厚さがどうこう、
とおっしゃられるならば、貴方は是非とも、貴方のその「大した知識」を
基にして「厚い内容」の論旨をお書きになられていただきたいと思いますので、
是非とも具体的な論旨で、具体的な資料などを基にして、
こちら側の論旨に対して議論を行われますように、
お願い申し上げたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:53:11.57

漸義景可為出張歟、申合可及行候。委曲從板坂法印所可申越候。恐惶謹言。

>>545
「申し合わせの計画を実行に及ぶべき時だ」

計画ってワードは原文のどこにあるん？
「申合可及行候」は「申し合わせて行軍すべきだ」だろ？ｗ
「（朝倉足利本願寺と武田で）今からどうするか相談しましょ」って文章
「計画」なんてワードはどこにもないんだが、
なんで事前に計画してるかのような発言してんの？ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:59:34.70

>>547
いやいやいや、その文章はそのまんま直訳しますれば、
「漸く義景が出張を為すようなので、いよいよ申し合わせを行うに及ぶべき時。」
的になるわけでして、普通に申し合わせは
「話し合いによって決めた事。約束。」などの意味合いがありますので、
普通に「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」
的な意味合いになるわけでして、
＞「（朝倉足利本願寺と武田で）今からどうするか相談しましょ」
これじゃあ前段の「漸く義景が出張してくるようなので」の意味と
まるでつながらないわけですしねえ。
ぶっちゃけ、貴方の言うような意味合いなら、普通に本国にいる義景に書状や使者を送ればすむ話なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:04:50.17

>>548
「漸く義景が出張を為すようなので、いよいよ申し合わせを行うに及ぶべき時。」

↓　　　　これが

「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」

こうなるｗｗｗｗｗ珍訳にも程があるやろｗｗｗｗ

そもそもその前に「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」とあるのに
いつ申し合わせていたんですかねｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:11:32.31

1573年2月16日　　武田信玄「今こそ皆で相談して軍を進めるべき」
1573年3月12日　　朝倉義景「浅井との連携は可能だ。公方様の上意を待つ」
1573年5月23日　　大谷顕如「朝倉、武田が味方することに了解した。いつでもいける。後は公方様が指示してくれれば」

>>548「実は前々から計画は完成していた」

こいつら3ヶ月間何してたんですかね

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:12:35.36

>>549
いやいやいや、そのまんまの直訳ですよ。
普通に「申し合わせ」は「話し合いをして決めた事。約束。」的な意味合いを持つ、
と普通に書いてあるのですが、この件についてご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

＞「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」
これの訳も私が書いてあげたじゃないですかあ。
改めて正確に書いてあげるなら、
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」
この義景と信玄がしていたという「申し合わせ」つまり、事前の約束、
というのは信玄が１５７２年１１月書状などで詳細に義景に対して述べている
信長に対する五月侵攻戦略などをはじめとした、対織田戦略の話である事は
明らかなように思われるわけですしねえ。
現に信玄は義景が撤収した時には怒って書状をおくっておりますし、
本願寺も「かねてからの打ち合わせと違う！」的に述べているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:13:40.45

漸く義景出張為すべきか、申し合わせて行いに及ぶべく候

そろそろ義景が出張するべきか(どうするか)、(その事について)申し合わせて行い(軍事行動)に及ぶべきでしょう

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:15:52.53

畢竟義景申合候処、帰國失途轍候

>>551訳
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」

「事前に」に相当する原文がないんですがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:18:02.40

>>550
ですからあ、貴方のその信玄書状の訳がおかしいと
何度も何度も書いているでしょうに。
「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」だと。

で、信玄は何度も書いていますが1572年１１月書状で普通に
義景を相手に詳細な対信長戦略を示していますし、
細かい質疑応答には日向玄東を使者として、応対させておりますしねえ。
（この件で玄東は義景からも感謝・尊敬されているし、信玄からも恩賞をもらっていますしねえ。）
さらに申し上げますと、義景が１２月に本国に撤収した時には
信玄だけではなく、本願寺も「かねてから催促していた手はずと違う！」
と述べているわけでして、普通に計画自体は１５７２年１１月から１２月の段階で
基本プランが成立していた、と考慮するのが妥当かと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:20:02.49

普通に考えたら

畢竟義景申合候処、帰國

畢竟　→　結局

義景　→　朝倉義景と

申合　→　申し合わせている

候処　→　時期に

帰國　→　（義景が）帰国

になるはずなんだけどなあｗ

>>551の「事前に」ってどこなんだろうなあｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:20:14.35

>>553
はいはい。ですから、「申し合わせ」は「話し合いして決めた事柄。約束。」
という意味合いがありますので、普通にそのまんま訳すれば
「事前に話し合いして決めた事柄。約束。」という話になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:24:47.50

>>555
いやいやいや、候処がなんで「時期に」になるのですかと思うのですけれどねえ。
「していた」「ところ」が普通に訳となるでしょうに。
時期に、なんてどこに書いてるのですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:30:03.20

>>555は>>556も参照をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>552
とりあえず、平山氏などもその書状のその文言に関しては
信玄が義景再出陣の情報を得て、５月侵攻の備えが整いつつある事を書いている、
と言う風に訳しておられますね。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:32:42.48

>>556
>>557
時期に＝時という意味だけどなあｗ

少なくとも「事前に」という訳はないなあｗｗｗ
相変わらずおーぷんと一緒でゴリ押ししようとしてるのは失笑だけどｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:34:52.23

>>555宛続き
ついでに、貴方はこの書状を>>475で義昭側近にあてたもの、としておられますが、
武田氏の書状集を編纂しておられる、柴辻氏などはこの書状の宛先は
義昭側近の「東芳軒」ではなく、
「東老軒」と書かれている事を指摘し、本願寺関係に出された書状として
おりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:36:02.64

そもそも本当に「武田信玄、足利義昭、朝倉義景、本願寺顕如は事前に対信長の軍事活動を全て決めていた」として
なんで実行までに3ヶ月もかかっているのか全く説明つかないよなあ
最初から全て決まっていたのならすぐに行動しても全く問題ないはず。

書状を見ても2月に武田、3月頭に朝倉は既に動ける状態
ここから5月末にようやく本願寺顕如が朝倉武田の同心を了承して
足利義昭に「さあ指示をどうぞ」という書状を出すとか遅すぎるでしょｗｗｗｗ
こんな手際の悪い連中が考えた計画どっちみち失敗してるなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:38:53.38

>>559
いやいやいや、「候処」のどこに「時期に」なんていう文言があるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、「申し合わせ」は「話し合いして決めた事柄、約束。」という意味合いなのは
単なる事実ですし、現に信玄は１５７２年１１月に義景に対して対織田戦略について
書状を送り、使者を送って打ち合わせをし、もろに「申し合わせ」をしているわけでして、
普通に平山氏などもそう解釈しているわけですしねえ。

それから、>>560にも書きましたように貴方が>>475で言い出している、
この書状が義昭側近宛、というのも、異なるようで、本願寺関係者に出された書状のようですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:41:57.27

1573年2月16日書状が本願寺宛だったらなおさら信玄可哀想だなｗｗｗ

計画が完成していて、2月16日には本願寺に「今から実行しようぜ」って
武田信玄は書状送ったのに、それを本願寺が足利義昭に知らせたのは5月23日だろ？ｗ
3ヶ月も山の中でしかも病気状態で待たされて結局4月に無理が祟って信玄は死没したのに
本願寺はホウ・レン・ソウすらまともにできない未熟勢力だったのか・・・・

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:42:10.67

>>561
ですからあ、何度も言いますように、貴方が>>475で出した書状は
義昭側近宛のものじゃないんですってば。
さらに言いますと、信玄は２月にはまだ三河ですし、
準備を整えて美濃に侵攻して、攻撃を開始するなら、普通に５月、という
ある程度の猶予期間を持たせた方がいいのは明らかなように思われますしねえ。
それから、義昭の本格的な参戦も１５７３年から、とされてますし、
特に筋道におかしな話はないとおもわれますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:46:55.57

>>564
計画が全て完成しているなら猶予なんていらないはずだよなあｗ
むしろ信長が各個撃破に走って実行前に破算する可能性の方が高い
実際史実でも信長はこの時期軍事活動を再開している。

1573年2月16日「計画は既に完成している！あとは軍を進めるだけ！」

1573年5月23日「そろそろやりましょう。公方様よろしく」

この間に肝心の武田信玄が死んでるとかマヌケすぎない？ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:47:39.94

>>563
いやいや、ですから、元々信玄は五月侵攻の予定でしたし、
その予定は朝倉にも本願寺にも伝わっているわけですしねえ。
信玄は普通に野田城攻略の後は長篠城などに滞在しており、
普通に養生しておりますよ。

鴨川氏などは、義昭の包囲網への本格参戦、と包囲網側に対しての
旗幟を鮮明にしての命令通達、は意外と遅く、
信玄死亡後の５月に、信玄に対しての命令を出している、という事を
指摘しておられますね。
武田・朝倉・本願寺で計画ができあがっていた所に、義昭が参戦してきて
立場的に上になられる義昭様に対して、本願寺とかは「用意はできていますから
命令をどうぞ。」的に述べた、で普通に話は通りますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:52:02.78

>>565
当時はメールも携帯電話もない時代ですからねえ。
おおまかな期間を決めて、一斉に動く方が効率がいいわけですしねえ。
＞実際史実でも信長はこの時期軍事活動を再開している。
ところが、信玄の書状と軍鑑の記述などからして、
信長は三月初頭には武田に制圧された東美濃あたりを大物見に来ていたようで、
秋山や馬場などに追い払われているようですかねえ。
信長自身も書状で武田勢の動きを警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後をついてくれるなら、武田勢の圧力が減少するので、
上洛して存分にしたい。」と述べているわけですしねえ。
結局、３月の２５日に美濃を出発して、ダッシュで義昭と勅命講和して
美濃に戻っているわけですしねえ。

五月の書状どうたらに関しては、>>566を参照の事ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:02:31.72

とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
明日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:06:18.52

明日、というか、もう今日ですね。失敬。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:09:48.01

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:17:14.50

>>566
>>567
つまり武田信玄は最初から全て計画は完成済みだったのに
わざわざ3ヶ月も猶予を与えて織田信長に盤石な迎撃態勢を
整えさせ、味方の朝倉と自軍に長々と駐屯させるようにしたのか
無能過ぎて笑えるわｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 10:58:41.85

>>571
なんで構うんですかねえ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 11:38:58.03

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 13:01:51.80

>>525
それどこの研究だよ。誰の研究？
足利義昭は確かに1588年まで征夷大将軍にあったみたいだし、備後に一応の格好だけは整えていたみたいだが、事実上信長に解官されたも同然だし、そう見なされてたぶん散位扱いされてたんだろ。

そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞなんていうものか？義昭はもう散位も同然としか思えない。

義昭に嘆願した、義尋を匿った、それは他の大名に対してのポーズだろ。義昭の呼びかけに諸大名が応じて大義名分に新将軍立てるだの前将軍復帰させるだの言われたら困るし。

あんた少し書状とかを過信しすぎてないか？
そもそも和睦して、拒否、なら上京焼き討ち。上京は室町幕府の高官が住む幕府の基盤。そこを焼かれた時点で義昭は権威ガタ落ちなんだが。どう見ても、信長が許しを請いながら脅しをかけているようにしか見えないわ。

ありがとうございます、もポーズだろ。しかも義昭はバカなことに7月に再度挙兵。しかも勅命講和を自分からやぶって、信長に名分与えてるし。

義昭はそもそも近衛前久とも敵対し、朝廷に対する態度や献金もよくなかったから、朝廷受けも悪かったしな。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 20:09:14.68

>>475
>5月6日付武田信玄→下間頼廉宛の書状でも、武田軍の準備が整っている
これ勝頼どういう意図で出したのかな、多分残っていないだけで
本願寺だけでなく味方勢力にも一通り出してるんだろうけど
もしこれで朝倉本願寺らがほんとに織田に攻撃して武田だけ動かなかったら武田の評判がた落ちだし
どうせ包囲網勢力動かないだろうからリップサービスで言っただと武田は包囲網勢力が動かないって考えていたってことだし
実は勝頼は信玄死亡からもう遠征出来る状態にまでなっていたけどみんな動くと言って動かないから自分も動かなかったじゃ結局誰も動かないってことになるし

>>541
防衛戦中の家康はともかく、謙信は再度大軍で遠征を即座にやれってのは流石に無理だろ
61年の時は関東から帰って一月ほどおいて川中島だったから一ヶ月あれば再度遠征出来るんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 00:10:52.55

戦はアホみたいに強い勝頼に全権を委譲して西上作戦させたら万事うまくいったと思う
信玄は甲斐で静養して勝頼に家督を相続してたら日本史は変わってただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:29:23.00

>>575
その書状、確認してみましたところ、
「遠江・三河・美濃は静謐であり、諸城は堅固に申し付けております。
詳しい事は使者の口上でもって伝えますので、ここでは詳しく書きません。」
的な書状ですよ。
「祝儀の太刀一腰を送ってくれてありがとうございます。」とある事や
この後の書状で「信玄は病気で隠居し、勝頼が家督を継承している。」的に
武田家は普通に公式声明的に述べていく事から、
この本願寺からの「祝儀」とは勝頼の家督継承宛であり、
「信玄は病気で武田勢は一旦撤収し、勝頼が家督を継承した。」的な事が
本願寺には少なくともこの時点では（おそらく武田家から）伝わっており、
それに対する祝儀を本願寺が送り、
武田家が信玄の生存を装ってそれに答えたものではないか、とされておりますかねえ。
>>576
どうなんでしょうかねえ、それ。勝頼は「強すぎる大将」と軍鑑でも評されるように、
西上策戦のような、他大名勢力と連携して進めていく策戦では、
勝頼よりも信玄の方がよかったように思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:42:59.99

>>574
とりあえず、藤田氏とか池氏とかその他の研究者の方ですかねえ。
普通に、そのまんま当時の記述やら書状やらに依拠した結果なのですから、
自然な流れではあるのですがねえ。
＞散位扱い
いや、普通に織田も毛利も義昭が将軍である事は
普通に認めているのですけれどねえ。

三職推認に関しましては、普通に織田側から、というか村井の勇み足だった事が
指摘されているわけですしねえ。

つまり、将軍権威に執着してる、っていう事になるじゃないですか。

ですから、焼き打ちしても和睦してくれないから、勅命講和、という形にして、
和睦してもらったら「ありがとうございました。」とお礼言ってますし、
そもそも、この和睦を申し込んだ時、というか、義昭が敵対した時には
信長公記ではしっかりと
「信長公は年来の忠節がむなしくなる事が大変無念であった。」と書いてあるわけで、
普通に将軍権威に執着している事がうかがわれるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:46:20.06

>>571
ですからあ、義景の再出陣も三月以降ですし、
武田も三月の段階じゃまだ三河にいるんですけれどねえ。
タイミングを合わせて一斉に美濃に侵攻するには、大まかなタイミングを決めて動いた方がいいですし、
何度もいいますけれど、信長自身が武田勢を警戒しまくっていて、
三月末まで動けなかったどころか、出陣してからも義昭と勅命講和してダッシュで美濃に戻ってますし、
そもそも三月初頭には東美濃のあたりを大物見していたようですし、
普通に武田とかを警戒しまくっていて、万全の迎撃態勢なんてとれてないように思うのですけれどねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 08:15:43.15

>>571
何を言いたいのか不明、どうみても中身が無い煽りバカ
>>579
何を言いたいのか不明、ダラダラ言葉を並べているだけのバカ

全く纏まらん

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 08:39:33.73

もしかしてここってほとんど自演？

池沼に付き合ってる池沼が多いのか？

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 10:18:27.20

>>581
池沼の自演の場合と、池沼の真似して相手してる奴がいる場合と
両方ある。今回どっちかは知らん。
好奇心で触ると、汚物まみれになるぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 11:41:30.69

というかあれ菅沼本人だろ。
みんなから語尾を改めるように言われてもしないし、人を見下したような態度、他人の意見全く聞かない。
菅沼としか思えないが。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 13:37:12.29

目立ちたい
↓
煽る馬鹿に目を付けられる（例：語尾、態度）
↓
必死に抵抗する（発狂しやすい＆暇）
↓
馬鹿同士で楽しく議論
↓
全員から顰蹙
↓
追放

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 13:50:14.75

抵抗というか、日本の総理は今上陛下ですと言われてつっこまずにはいられん
という事じゃ無いか

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:17:46.28

足利義昭が散位扱いという珍しい説に対しては、
例えば、想定する年代を固定して、朝廷から見た視点、諸大名から見た視点、織田家内部から見た視点と分けて、
反説を組み立てていれば皆から一目置かれていただろうけどな
知識も知能も中途半端、このスレで主役を張れる器じゃない

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:20:11.24

論文レベルじゃねそれ
「ねぇ」を相手するのにそこまで必要ないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:40:33.63

>>587
お前も主役張りたいのか？

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:54:03.75

本来は、574こそ論文書くべきだろうな
冒頭で相手に研究レベルを要求しておいて、
自分は平然と、推測連発しているのだからどうしようもない
思い込みが激しいから、どうみても素人だろうけど

＞それどこの研究だよ。誰の研究？
＞足利義昭は確かに1588年まで征夷大将軍にあったみたいだし、備後に一応の格好だけは
整えていたみたいだが、事実上信長に解官されたも同然だし、そう見なされてたぶん散位
扱いされてたんだろ。

＞そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞ
なんていうものか？義昭はもう散位も同然としか思えない。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 15:45:58.51

で、結論としてはどうなの？
武田信玄が長生きしたら織田信長を倒して美濃を占領して、少なくとも中央諸国の覇権は掌握できていた、でいいの？

それとも、武田信玄で織田信長を倒すのは無理なの？

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 15:52:29.16

結論なんかでない
仮説なんだから、１人１人が自分の頭で考えればいい
その結果、多数派、少数派ができて、更に時代によって逆転したりする

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 15:55:17.23

なら手紙とか無意味じゃないの？
手紙なんか当てにならないだろ。
紙切れでしかない。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:00:02.77

つーか明確な結論出ない事をワチャワチャ話すのがこういうＩＦスレの主旨じゃね？
必死すぎるのがいると何か色々とゲンナリする

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:27:58.48

>>590
理論上は可能、現実的には難しいじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:36:35.17

そもそも同盟、連合なんて、必ずしもまとまれるものじゃないし、どの勢力も自分の被害を惜しむしなあ。

このスレでは、諸侯は被害を惜しまない、という謎理論が出ているが。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:48:11.82

理論的には最大戦力の武田温存して、他の小勢力をぶつけて織田を消耗させたところに武田ぶつけるが正しいとは思う。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 17:03:34.45

>>596
既にその小勢力たちは信長とあたり、少なからず消耗してるから武田信玄が織田信長にあたることを期待しているのではないのかな？

この上、信長に当たれは苛酷だと思う。そもそも、1572年10月に徳川家康を攻めた時、織田信長の援軍が三河に向けられないよう、ひきつけたのは浅井と朝倉と本願寺だし。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 17:22:27.51

>>597
単独では織田が国力一番あるんだから、消耗戦になれば包囲網側の小勢力はジリ貧、
だから包囲網側は早めに勝負かける必要があるんだろうけど、
72年の10月の段階だと織田の主力は引き上げていて、
浅井朝倉は残った秀吉を抜くことさえ出来ないって状態で、
織田の主力を引き付けることさえ出来ない。

少なくとも包囲網側の小勢力が滅亡なり国許で一揆起きたり他所から攻められても気にしないレベルで戦力をすり潰してでも攻勢かけて
織田の主力をある程度引き付けて、その上で武田が全力で織田に攻勢かけるぐらいしないと織田を倒すのは難しいと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 17:48:54.44

戦の結果次第

どれだけ国力があっても敗戦が連続すると厳しい
当時の人々は武田信玄が勝てると踏んで動いているから、
そこで大敗したり、小戦さでも負け続けたりすれば織田家は滅ぶし、
うまく撃退できれば西側で荒木村重が成長して、足利を押さえ込んでくれるかも

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 17:55:14.30

織田信長がぐずぐずしていると、丹波、近江、伊賀、甲賀は伝統的に親幕府勢力だから、
足利の力が史実よりもかなり大きくなる可能性もある
二条城の戦いあたりに、武田信玄が元気で美濃に侵攻していたら、織田家は相当厳しい気がする

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 18:03:16.44

二条城の戦いをしないで武田に向かえば足利が史実（兵力１万６千？）より成長するし、
二条城の戦いをすると、その隙に武田が美濃に侵攻し対処できなくなると思う

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 21:43:48.13

>>588
意味不明

>>589
お前が要求してるのが論文レベルだってこと
で、「ねぇ」にそこまでする必要があるのかって事
言い換えると、
「ねぇ」にそこまでする価値があるの？

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 22:58:07.31

>>601
尾張、美濃、南近江を領有してる信長の優先順位としては岐阜以西の方が重要だからな
東濃と中濃の手薄さを考えると信玄にくれてやる代わりに和睦するんじゃないかと

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 23:38:06.55

本格的に復帰してしまったか・・・

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 00:09:35.89

ねえに構うなと

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 05:27:19.21

>>601
二条城の戦いって何だ？
二条城で戦いなんか史実でも無い。
槇島城の戦いだろ。
二条城は信長に威圧されて、ろくに戦いもせずに三渕藤英は降伏に追い込まれたし。
16000もいるわけない。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 05:59:08.71

>>580　>>581　>>584
はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死になって他人装いしながら
「どっちもどっち」にしようとしなくていいですから、
聞かれてる事には答えて欲しいのですけれどねえ。
なんか必死になってその後のレスも見ますと、必死になって特徴的な言い回しで
菅沼なんたら認定とかにも狂奔しようとなさられておられるようではありますが、
おーぷんの方で貴方自身もお認めになられている、複数端末ID自演とかを
必死になって行われなくてよろしいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 05:59:37.67

>>583
はいはい。いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なさられているようではありますが、
その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:04:29.36

>>585
一体どこにそのような文言があるというのでしょうかねえ。
こちらは普通に当時の書状やら記述やらを基にして語らせていただいておりますしねえ。
むしろ、織田側の人の方が、足利義昭が散位扱いとか、
宗滴以外の武将がホイホイ超えている越前から美濃へのルートを
「宗滴以外には不可能」的に言い出してたり、
浅井の小谷城が曲輪が千以上で（小谷城復元予想図とかを考慮しますに、
到底そんなにあるとはおもわれませんけどねえ。）５千じゃないと守れない、とか
（そんなにあったら５千いてもまず守れないと思うのですがねえ。）
色々と不可思議な所が多いように思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:09:25.36

>>586
まーたご自身はろくに資料提示やら論証やらをなされないのに、
相手にだけはやたらと必死になって要求ばっかりをしておられるのは、
如何なものかとは思いますが、とりあえず、義昭を散位扱いに朝廷がした、という記述や書状は存在しないと思いますし、
義昭追放の後も、信長は義昭に戻ってきてくれるように交渉したり、
毛利も普通に義昭が将軍である事を認めて尊重したりしているのですけれどねえ。

で、貴方はそのようにおっしゃられるならば、ぜひとも、貴方がご立派な知識なり論旨でもって
模範的な論説をしていただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:10:53.17

それ以前に2500で守りきれるって、何処の田舎の小城だよ（笑笑）。小谷城がそんな程度の城か？

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:16:03.61

>>593
むしろ、織田側優位、という論旨には大喜びで賛同しようとし、
それを結論にしようとなさられながら、包囲網が優位になりうるのでは、という
論旨に対しては必死になって、
相手側を必死、とか言い出されるのはどうかと
思うのですけれどねえ。
>>595
はいはい。いつも通りに必死になって、都合悪い相手側の主張を曲解なさられなくても
よろしいと思うのですけれどねえ。
私が何度も述べさせていただいておりますように、犠牲を惜しまない、ではなく、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
なぜに貴方はそのようにおっしゃられるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:18:09.40

>>611
いや、田舎の小城どころか、普通の規模の城だと思いますけれどねえ。
浅井は最盛期でも一万くらいの動員兵力しかない勢力なのですから、
普通に城の規模も２千５百もいれば十分守れるくらいの規模の城だと思いますよ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:22:23.34

>>598
何度も言われているとは思いますが、朝倉浅井を羽柴が撃退した、というなら
浅井はその羽柴に加えて柴田も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退してますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげている、と何度も言われていると思うのですけれどねえ。

いやいやいや、そのような事をしなくても、>>612にありますように、
武田（三万近く）・朝倉（２万余）・長島（数万）の三勢力で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて朝倉、長島がそれぞれのルートから侵攻、
朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に包囲網が有利なように思われる戦略状況なのであって、
普通に侵攻を進めていけるのでは、という話なのですけれどねえ。
元々、この三方向侵攻が信玄の戦略でもあるわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 06:27:15.61

>>602
いや、貴方が言い出された事なのですから、貴方がおやりになられても
非常に不可思議ではないと思われる事柄であると思うのですけれどねえ。
なぜにこちら側には色々と要求をなさられておられますのに、貴方は資料提示とか論証とかをなさられないのかと、
こちら側は不可思議に思われてしまいますし、聞かれている事について
お答えの方もよろしくお願いしたいと思うので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 07:57:27.60

菅沼としてること変わらんな

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 08:00:53.61

武田ファンノ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 08:04:36.00

>>615
黙ってなよ池沼半コテ

相変わらず内容が薄いがなんで連投するんだ？
誰も求めてないからな？落ち着けよ暇なのは分かるが、お前のお粗末なWikipedia以下の知識なんてどうでもいいんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 09:37:39.62

武田厨による信長包囲網の最新学説による「史実」

・各地の状況

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。

・結果

織田徳川が逆転勝利

この状態でも負けるんだからどうあがいても一緒

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 10:06:29.98

>>619
朝倉、六角、北畠、武田の動員可能兵力が凄すぎて草すぎる。丹波の内藤にしてもそんな動員可能兵力があるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 12:02:34.25

朝倉は滅亡直前の刀根坂の戦いで20000出してるからな、、、
すげえよ本当に

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 13:34:06.57

>>611
山城は防御力は高いけど収容人数に制限があるため万単位での収容は困難
戦国時代も後期になると動員兵力が多くなったため
山城から平山城、平城に移行していくわけだ

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 20:09:03.83

>>398
確かに書き方が悪かった。ただ、これはおかしい。

==================
そもそも、信玄が敵対してから、武田滅亡まで９年近くありますが、
特にその経済封鎖、とやらの特徴やそれによる効果らしきものは
出ていないように思われるのですけれどねえ。
==================
武田家は、鉄砲に必要な硝石が信長によって荷止めされたようで、
鉄砲や硝石を集めたら馬200～300やる、と穴山梅雪が命令したと
「お金の流れで見る戦国時代」（大村大次郎、KADOKAWA中経出版）に
記載があるぞ。少なくとも武田は最新兵器では荷止めでかなり
悲惨なことになっている。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 22:22:37.41

大友は毛利に硝石が入らないよう細工し、
毛利は織田に硝石が入らないよう細工し
織田も東日本に硝石が入らないよう細工している
東国ほど鉄砲は手に入れにくかっただろうな