もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 01:30:05.50

そもそもこんな重病で、美濃侵攻が本気だったとも思えない。
まさか勝頼を総大将にして、自分は養生するとか考えていたのか？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 02:18:23.74

個人的には武田信玄の意向よりも朝倉義景や足利義昭、本願寺顕如の意向が大事かなと。特に朝倉義景。
武田信玄の史実での動向は、1573年2月16日の本人の書状を見る限り明らかに朝倉、足利の意向を頼りに動いていますからね。
で、朝倉＋本願寺＋足利は武田信玄の死を知らなかったようなので、信玄が仮に
病床になく健康であったとしても、対信長軍事活動は1573年5月計画決定、それ以降随時実行になるはず。

で、この後の武田信玄の動きとしては岩村秋山を見ても東美濃から美濃に入り、信長との戦闘に入るわけだけど、
信玄としては、朝倉や本願寺や足利がきっちり動いてくれないとどうしようもない。

武田信玄にとって理想的な展開は、織田信長と対峙している間に、朝倉義景、本願寺顕如、足利義昭がそれぞれ挙兵。
信長が苦しくなって朝倉、本願寺、足利への対処のために武田軍との戦いを放棄。信長が朝倉＋足利＋本願寺に
追われている間に武田軍は残った織田軍を殲滅し、朝倉＋本願寺＋足利連合軍とともに、信長本隊を潰す。
まあこの戦略だと思うけど、問題は朝倉＋本願寺＋足利軍が武田軍到来までに踏ん張ってくれるかどうか。

で、史実を見る限り、ここは正直踏ん張れないとしか思えない。史実でも信玄の死を知らなかった足利はあっさり壊滅。
その後朝倉も壊滅して、本願寺もロクに動けていない。正攻法の織田軍VS武田軍で言えば武田の戦力差は明らかで、恐らくどこかで頓挫する。

尤も、例えば足利、朝倉、本願寺が「信玄公の為ならたとえ全滅してでも信長軍と戦う」くらい士気が高ければ話は別だけど
無理だろうなあ・・・・

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 08:16:43.23

菅沼Z

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 08:51:21.95

>>449
いやいやいや、複数端末ID自演を行われている事が明らかになったのは
明確に織田側の人ではないですかあ。
おーぷんの普通に信玄を語るスレ、とかを参照してみますればわかりますように
なんどアク禁止されても、複数端末IDを駆使して書き込みを続け、
その人ご当人も複数端末ID自演を常習的にやっておられる事を
自らお認めになられてますのに、今更何をおっしゃっておられるのかと
思うのですけれどねえ。

そもそも、貴方とかがその菅沼なんたら認定してきた人々、って
特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なりすぎていて、
ただ単に「貴方が菅沼なんたら認定したいと思った人」という以外に共通項など
ろくにないように思われるのですが、
そこらへんについては如何なものなのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:04:58.54

パソコンの接続が一回途絶えてしまいました。失敬。
>>450
ですからあ、その「菅沼なんたらの口の利き方」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私とその「菅沼なんたらの人」が「口の利き方で同じ」とおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:22:48.57

>>468
謎理論、というのは例えばどのような事をおっしゃられるのでしょうかねえ？
よろしければ、ご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思うのですけれどねえ。
例えば、「資料などから考慮して、朝倉は武田や長島と共に５月から
美濃へと侵攻する計画を持っていたようですよ。」とこちらが述べ、
そうしたら「越前から美濃への侵攻は宗滴にしかできない大偉業！」的に
織田側の人がおっしゃられ、それに対してこちらが
「調べてみたら、越前から美濃への侵攻は５回も行われ、
そのうちの三回は宗滴程に有名ではない普通の武将達によって行われていますよ。
（>>419参照。）」と指摘しましたら、
「謎理論で返された！」と貴方はおっしゃられるのでしょうかねえ？

さらには織田側の人が「小谷城は千以上の曲輪があるから
２千５百程の兵では守りきれない！５千でないと守れない！」とおっしゃられ、
こちら側から「さすがに誇張だと思いますけれどねえ。千以上の曲輪があったら、
５千でも守れないでしょうに。
一曲輪平均５人、しかも本丸とかを考慮したらもっと平均人数が少なくなるのでは。」
とこちらから指摘されたら、「謎理論で返された！」と貴方は
おっしゃられるのでしょうかねえ？
これらの件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、
なにとぞ、なにとぞ、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:23:32.25

5月侵攻が崩れて反論できない菅沼が吠えるなよ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:23:48.01

まーたパソコンの接続がきれてしまいました。
建物近辺で何か異常でも起きているのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:25:38.85

>>494
いつ崩れたんですか、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方が喚いておられるその菅沼なんたら、自体が
オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:30:18.60

>>469
普通に包囲網側の人としては、普通に同じような５月侵攻のご主張を
なさられている人もいらっしゃられるように思えますけれどねえ。
単に、貴方をはじめとする織田側の人が、必死になって
「賛同したくない！」と喚いておられるだけのように思われるのですけれどねえ。
こちらとしては、具体的なる論旨によって反論の方をいただきたいと
思う次第でございますなあ。
>>470
いや、当時の書状などから考慮して、普通に包囲網側には
５月から美濃へと武田・朝倉・長島などで侵攻する計画があったように思われ、
それが行われれば十分に勝ち得る可能性があった、
という事を述べているのですから、
普通に史実的な論拠も十分なように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:34:11.02

>>497
だから重病人の武田信玄は、どうやってそれに参加する気だったのかお答えください。武田信玄の病気は急病ではないですから。重病人が山を越えるなど、あり得るんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:37:46.21

>>471 >>473
その割には、織田側が「包囲網側は織田には勝てない！」という主張をする時には
必死になって賛同しようとする人とかが、非常にいらっしゃられるように
思われるのですけれどねえ。
貴方的な言い方をなさられるなら、このスレは「包囲網側が織田には勝てない！」
という事にしようとする架空戦記スレでもない、という事であると思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:46:35.33

>>498
ああ、>>474の人ですか。いいですよ。
ついでに>>474のレスとも合わせて、まとめて返してあげますかねえ。

信玄の５月侵攻について書いてある書状は１５７２年１１月に出されておりますね。
普通に信玄の体調も普通に指揮がとれる状況でしたかねえ。

貴方はまずもって
＞雪が積もった奥三河を超えて三河なんて
とはもうされますが、奥三河を越えて三河、というのがよくわからないのですけれどねえ。

とりあえず、信玄の体調に関しましては、軍鑑によりますれば、
回復と発病を繰り返しており、
普通に指揮をとって進軍→一旦発病→３月にはまた起き上がって立って歩けるようになる→また発病し、それによって死亡、
という流れですかねえ。
まずもって貴方に言っておかねばならないのは、癌がどういう病気か、というのを
完全に理解している人間は当時には一人もいない、という事です。
上記のように、信玄は普通に発病と回復を繰り返しており、
普通に行けると思っていたと思われるのですけれどねえ。
これは当時の医療常識からして、特に不可思議な話ではないかと思われますしねえ。

それから、一斉侵攻の為に美濃に入る時期は４月から５月なのですから、
そのころには普通に旧暦で考慮しましても、厳冬よりは
寒さ的に無理がないと思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:00:55.75

>>500
癌がどういう病気かを理解していない。
現代みたいに理解はしてないでしょうが、瘍の腫れ物として当時は死病と見られていました。
たぶん体調を崩したのは、二俣で予想以上に手間取ったことによる精神的なものと、無理して戦場指揮をとった代償でしょう。
10月の時点で元気になったのは、ろうそくの最後の灯火ですかね。

1573年春に歯が抜けるほど衰弱した人間が、起き上がり歩けるなんて考えにくいです。当時は抗がん剤もないのに。

私が言ってるのは、山越えは確実に重病人間のは武田信玄には負担が大きすぎる、と言ってるんです。10月に出陣して甲斐の山越えして無理したから再発したんでしょう。

これで本気でいけると考えていたと？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:03:57.31

>>475
おお、書状を出して語られる方がいらっしゃれるのは
中々に興味深いと思われますかねえ。
ただ、誤訳のように思われます部分がおありになりますのは
感心しませんなあ、と思う次第なのではございますけれどねえ。

まずもって「信玄はどうしていいかわからなくなり」とか
「信玄は目的を見失っている。」という文言は貴方の出されている書状には
どこにも存在しない、と思われる次第なのでございますしねえ。
貴方はおそらく「失途轍」をそのように訳されたのかと思われますが、
これは現代語でも「途轍もない」という言葉で残っておりますように、
「常識外れ」的な意味を有しており、この時代的な意味合いでは
「筋道を外れた」事である、という意味合いであるわけでございますかねえ。
それで、「雖然」は「ではあるが」あるいは「けれども」的な意味なので、
貴方の出されている書状の、その部分は、
「義景と申し合わせをしていた所、帰国してしまったのは
筋道に外れた事です。けれども、こちらは野田城をはじめとして
数度の戦功をあげましたよ。」と書いてある、と思われるわけでございますしねえ。

で、さらに申し上げますと、貴方がお書きになられていないのでは、
と思われる次第なのではございますが
その書状の最後の方にはしっかりとこうありますよね。
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」と。
つまり、この書状は「一旦は義景が帰国してしまって、道理に外れた事だとは思ったが、
ようやく義景がまた出陣してくるようなので、今こそ申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」
と書いている、という書状なわけなのですよねえ。
実際にこの信玄の書状通りに、義景は三月には再出兵を行う、という次第でございまして、
貴方のご主張になられておられる論旨と、上記の事柄などにつきまして、
整合性をつけたご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:06:34.67

10年生きるif設定だから信玄はこの時点では発病してない設定でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:08:29.06

>>501
１０月？貴方は何をおっしゃっておられるのでしょうかねえ？
こちらは三月にはまた立って歩けるようになっている、と述べているのですけれどねえ。
さらに言いますと、二俣攻略の後も一か月以上も普通に指揮をとって三方ヶ原などで
勝利を収めているわけですし、貴方は何をおっしゃっておられるのでしょうかねえ？

＞1573年春に歯が抜けるほど衰弱した人間が、起き上がり歩けるなんて考えにくいです。当時は抗がん剤もないのに。
ですから、それ死亡する直前の記述なのですけれどねえ。
貴方は一体どのような時系列で理解されておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思うのですけれどねえ。

ですからあ、それから２か月以上も普通に指揮をとって、数多くの城を攻略して
いろんな所を移動しているのですけれど。
その後も一回発病した後で、三月にはまた立って歩けるくらいに回復している
わけなのですけれどねえ。
貴方のおっしゃられている事は、史実的にも時系列的にも
色々と不可思議な所が多いと思われますので、ご回答の方をよろしくお願い
いたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:20:18.77

>>475宛続き
で、
＞朝倉軍は史実でも求心力を失い、遠征負担を嫌って軍役拒否する家臣が続出していた。
というのは、三月からの再出兵の時には起きておらず、
最後の遠征の時の話ですので、普通に朝倉はこの武田・長島との美濃侵攻によって
織田を打ち倒そうとはしていたものの、それが信玄死亡による武田勢撤収などで
不可能となってしまい、それによって織田を打ち倒せる想定が立たなくなってしまい、
それによって軍役拒否などが起こりだす、というような感じに思えるのですけれどねえ。

それから、畿内勢力に関しては、１１月書状におきましても、「大阪門徒中蜂起」を要請しており、
石山本願寺をはじめとする、畿内本願寺の蜂起を主力としているように思われますかねえ。
つまり、美濃は武田・朝倉・長島で三方向侵攻、畿内は足利・大阪本願寺・その他、による蜂起で織田領土に侵攻する、
という計画であったように思われるわけでございまして、
足利も信長による天皇から勅命講和に応じただけで、まだ戦力は有しておりますし、
石山本願寺は言うまでもなし、という事で、普通に実行可能性を十分に有していたプランであったと
思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:25:35.19

>>476 >>477
いやいやいや、>>502 >>505を参照していただけるようにお願いいたしますかねえ。
端的に申し上げますならば、>>475の人が出されている書状は
>>502にありますように、その書状の最後に
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」とありまして、
つまり、この書状は「一旦は義景が帰国してしまって、道理に外れた事だとは思ったが、
ようやく義景がまた出陣してくるようなので、今こそ申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」
と書いている、という書状なわけなのですよねえ。
実際にこの信玄の書状通りに、義景は三月には再出兵を行う、という次第でございます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:55:57.00

>>478
＞まずは返答が遅くなってすいません。
いやいやいや、大体貴方の行動パターンがわかってきておりましたので、
特に問題はないと思われますかねえ。貴方は単に、こちら側から指摘された事などに
お答えになられる事が厳しそうなので、
日曜日と平日の双方において日中に書き込みが可能なライフスタイルで
おありになりながら、必死に書きこみはなさられずに必死に張り付き続け、
こちらを叩くレスが多かったり、こちら側が不利になったと「貴方が思い」
貴方が「もうこちら側が書き込まないだろう」と思われた時に
こちら側の文言などを必死に曲解などをなさられて、必死に勝利宣言などを
なさられようとなさる時に、いそいそとお書込みになられる、というのが
これまでの行動パターンから概ね理解させていただきましたので、
こちら側としましても、根競べにはいささかの自信がございますので、
１００日でも２００日でもお付き合いをさせていただきたいと思う次第では
ございますかねえ。

で、いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと
思われる次第なのではございますけれどねえ。
＞戻ってまた上洛するとは別なんですけれども、
ですからあ、こちらですら、こんな事は書いていないのですけれどねえ。
どこにそんな文言があるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、信玄が「上洛」まで行くかは色々と見解の相違がありますが、
少なくとも織田領土侵攻まではいくと思われる、という話なわけですしねえ。
＞「４月まででいったん戻らざるを得ない、続けられない」なんですけれど。
ですから、これがまさに貴方のご主張なのですよねえ？
こちらはまさにその意味でおたずねしている話なわけですしねえ。
なぜか貴方が言い出している、「４月まででいったん戻らざるを得ない、続けられない」が
絶対の前提となっている状況がおかしいと思うのですけれどねえ。
これについて、まず論証なりご回答の方なりをいただけませんかねえ？
貴方が必死に質問返しだけを続けて、ご自身に聞かれている事をスルーしようと
躍起になられようとなさられましても、貴方がこれをまず論証しない事には、
それが絶対の前提とは到底なりえないわけですしねえ。

＞これっていったん帰ってますよね
いやいや、私が出した書状の文言のどこに「一旦帰る」という文言が
おありになられると思わますのか、について、
是非とも具体的に、できれば資料なども用いて論証の方をよろしくお願いしたいと
思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄は四月までは徳川領土にいたのですから、５月から美濃を攻める、
というなら、そのまま美濃を攻める、という事で、遠征を継続している事になりますし、
織田信長も徳川領土にいる武田勢が織田領土に侵攻する事を警戒しており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛したい。」と述べているわけで、つまり、そのままだったら
普通に武田勢が侵攻してくるだろう、という事を想定し、警戒している、
という話なわけなのですしねえ。この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって、ご自身に聞かれた事は必死にスルー、あるいは捏造曲解に狂奔なさられようと
なさられながら、必死になって相手側にだけ質問返しをなさられようとなされないで
貴方に聞かれている事について、お答えの方をいただきたいと思うのですけれどねえ。
その書状に関しては、文言に江戸時代的な言い回しや美言麗句などが多く、武田氏研究家の柴辻氏などは
普通に「ほとんど検討に値しない程度の後世の創作物と判断される」と述べておられますかねえ。
この件につきましては、どのように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:27:47.03

>>479
いやいや、普通に武田勢がその時には本国に撤収しておりましたから、
それを知って５月からの美濃侵攻計画が無理になったと思い、
５月１０日に一乗谷に撤収した、という流れのように思われますけれどねえ。

信玄の１５７３年三月のものと思われる書状に、
「春に若狭武田の中務が三河の陣にやってきて、今まで抑留しておりました。」
的な文言があり、野田城攻略の後の事と思われますので、
普通に２月中旬以降の事ですかねえ。信玄としては、四月までには
美濃入りを望んでいたようですし、実際にそう動いてもいるので、
三月末には美濃入りを順調に行けばするつもりだったのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:31:52.41

>>480
その貴方の「２千５百じゃ小谷城は守れない！」というのは
貴方がご主張になられておられます、「小谷城には千以上の曲輪があるから！」
というのが論拠になっておられるわけなのですよねえ？
実際には小谷城には千以上の曲輪があるとは考慮しにくいと思われますし、
千以上も曲輪があるなら、仮に５千の兵で守ったとしても
一曲輪平均５人で守らねばならず、しかも本丸とかを考慮しますれば、
さらに平均人数を減少させなければならないと思われるわけなのですが、
これでは到底５千の兵をもってしましても、守る事は非常に困難なように思われますが、
この件につきましての、ご説明の方を、こちらは何度もお伺いしているわけなのではありますが、
なにとぞお答えの方をいただけないでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:34:27.91

>>481
いやいや、こちらは普通に議論をさせていただいているだけの話でございますしねえ。
そのようなお言葉は、織田側が不利になってくると、必死に菅沼なんたらとかいうレッテル貼りとかに
狂奔なさられているお方とかにも述べてあげて欲しいものだとは思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:40:58.86

>>509
だから秀吉により1日で落ちたんじゃね？
朝倉も亡んでさらに逃亡兵もでただろうしな。5000は何とかギリギリだろ。曲輪とられても小谷城は曲輪「群」だからな。

曲輪ひとつ取ったからって、他の曲輪からまた攻められたらどうすんのよ。曲輪でも要所要所を守ってたんだろうたぶんな。

だいたい小谷城って確か東西800メートル、南北750メートルくらいの巨大城郭と違ったか？すまん記憶が曖昧で。そんな巨大城郭2500で守るには兵力不足と違うか？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:43:14.59

>>483
＞そこから先の岐阜、尾張はそれを伺わせる資料が見当たらない
尾張はともかく、岐阜に関しましては、
朝倉に対して「遠藤に対して岐阜に向けて鉈尾の砦を早々と構築して欲しい、と
こちらから令している。朝倉側からも、そのように仰せられるべきである。」とありますし、
遠藤宛の書状でも「岐阜に敵対して欲しい。」と述べておりますので、
普通に信玄は遠藤に築かせた鉈尾の砦、を拠点として岐阜と対峙し、
信長を打ち倒す、というのが計画だったように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:46:42.13

>>484
あのー、>>475の人の出されてる書状の訳は、訳し方の異なりや、
最後の方の文章を省略している部分がおありになられるように思われまして、
端的に申し上げますならば、>>475の人が出されている書状は
>>502にありますように、その書状の最後に
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」とありまして、
つまり、この書状は「一旦は義景が帰国してしまって、道理に外れた事だとは思ったが、
ようやく義景がまた出陣してくるようなので、今こそ申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」
と書いている、という書状なわけなのですよねえ。
実際にこの信玄の書状通りに、義景は三月には再出兵を行う、という次第でございます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:47:23.35

>>500
1572年11月に1573年5月の美濃侵攻の書状を出してる。

これ11月のうちに朝倉が反故にしたも同然と違う？だって11月って朝倉義景が勝手に戦線離脱して越前に帰還した月だよ。そんな重大極まりない作戦やろうぜ、と言ってる武田信玄が激怒するような撤退しといて、5月に侵攻とか。

朝倉義景には少なくともやる気がないか、乗り気ではなかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:52:52.00

>>511
いやいやいや、千以上の曲輪があって、５千もの兵力ですら、
一曲輪平均で５人、本丸とかを考慮しますれば、もっと一曲輪あたりの平均人数が
もっと減少する、というのでしたら、文字通り千以上ある曲輪のうちの９５０曲輪くらいは
取りたい放題、取り放題だと思われるわけですし、そこに兵力を置いて守って拠点にしていけば、
小谷城は余裕で残りの曲輪も攻略できるという事になってしまうと思われますし、
そもそもの問題として、何度もこのスレでも書いておりますが、
普通に浅井は単独でも羽柴・柴田の夜襲侵攻などを撃退しておりまして、
その時にはまったく曲輪とかを攻略されずに普通に撃退しているわけなのですが、
明らかに貴方のおっしゃられる事と論旨的な矛盾が生じまくっているように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

そもそもの問題として、この小谷城は浅井がまだ北近江一帯を安定して支配してもおらず、
兵力的にも長政時代よりも少なかったと思われる亮政時代から、浅井家の主城なわけなのですけれど、
なんでそんな５千でもぎりぎり、とかいう超巨大城郭を作る必要があるのか、というのにも
ご回答の方をよろしくおお願いしたいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:53:13.99

>>506
でも義景が3月に出兵したのは確か敦賀、湖西方面じゃなかった？ 5月に大野郡から山越えするならそんなところに出兵する理由がわからない。用意を整えて大野郡へ向かうべきでは？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:55:02.29

>>514
いや、朝倉撤収は１２月ですがねえ。

やる気がなかったら、そもそも三月に再出兵もしてこないですし、
義景は「武田家臣日向玄東の教えで織田勢に勝利した！
もっと教えを請いたい！」といっており、
武田との共同には乗り気なようですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:55:21.83

>>515
え？小谷城が元の守護だった京極氏の時代からあったのを知らないの？小田原城同様に、小谷城も代を重ねながら巨大になっていったんだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:59:10.30

>>516
上の方にも書かれていたと思いますけれど、
三月の義景の動向は、三月に敦賀に在陣、主力をそのままそこにおいて置き、
三千余の分遣隊を若狭に派遣、若狭で方々の敵領土を焼き打ちさせ、
拠点となる城を築いてそこに守備兵を入れ、
義景とその主力は小谷方面の普請などを行いつつ、敦賀にとどまり、
５月１０日には一乗谷に撤収、という流れでして、
主力は普通に敦賀にとどめて、湖東、あるいは美濃方面の動向に
対して注意を向けているように思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:02:09.47

>>518
で、その小谷城が長政時代には５千いても兵力的にギリギリ、
というような超巨大城郭になっていた、というような動向やら資料やらは特にないと思われますし、
長政時代の最盛期でも兵力が一万くらいの浅井氏において、千以上の曲輪があって、５千いても平均人数５人、とかいう
守るのが非常に困難な城を築く必要性があったとは到底思われないわけなのですが、
その件についてもご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、千以上の曲輪があって、５千もの兵力ですら、
一曲輪平均で５人、本丸とかを考慮しますれば、もっと一曲輪あたりの平均人数が
もっと減少する、というのでしたら、文字通り千以上ある曲輪のうちの９５０曲輪くらいは
取りたい放題、取り放題だと思われるわけですし、そこに兵力を置いて守って拠点にしていけば、
小谷城は余裕で残りの曲輪も攻略できるという事になってしまうと思われますし、
そもそもの問題として、何度もこのスレでも書いておりますが、
普通に浅井は単独でも羽柴・柴田の夜襲侵攻などを撃退しておりまして、
その時にはまったく曲輪とかを攻略されずに普通に撃退しているわけなのですが、
明らかに貴方のおっしゃられる事と論旨的な矛盾が生じまくっているように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:07:36.58

>>493
1519年と1525年、1536年の美濃って、まだ守護の土岐氏が支配して美濃が混乱していた時期にあたるはずだが。斎藤道三すらまだ表舞台に出てない微妙な時期にあたるんだけど。それならこいつらでも勝てるだろうよ。

それと1536年の侵攻。美濃の大野郡って何処？大野郡は越前だし、朝倉の支配下のはずだが。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:14:17.46

>>487 >>488
>>500にも書きましたように、普通に信玄の病状は回復と発病を繰り返しておりまして、
三月にもまた立って歩けるようになったようなので、癌という病気が当時は理解されてなかった事からも
信玄は回復すれば行ける、と思っていたのではないでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:32:05.46

>>521
いやいやいや、そもそもの問題としては「地理的に超えるのが不可能！
宗滴程の名将でないと軍勢を踏破させられない！」と貴方とかが
必死になって喚いておられたのが元の話なわけですしねえ。
実際には朝倉は越前から美濃へのルートを、普通にホイホイと
宗滴程に有名でもない、普通の武将達によってホイホイと越えていき
普通に侵攻を繰り返している、というだけの話なわけですから、
普通に義景でも十分可能、という話なわけですしねえ。

っていうか、貴方に聞かれている他の数々の事柄にもお答えになられていただきたいのはありますけれどねえ。
現代行政区画では美濃にも大野郡が存在しておりまして、そちらからとも思ったのですが、
そもそもの問題として、この侵攻は美濃の争いに介入しての事、とされておりますので、
仮に越前大野郡の事だとしますと、美濃側が越前大野郡に領土を持っていた事になり、
やっぱり越前から美濃への侵攻はどちらからでも普通に可能、という事になるわけなのですけれど、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:06:32.53

仮に武田信玄が織田信長を倒して上洛を果たしたら、さてどうなっていたんだろう。織田信長みたいに足利義昭を京都から追放する？密かに始末する？

武田は源氏の名門で家系に不足はないから、征夷大将軍になって武田幕府を開くのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:18:16.83

>>524
近年の研究では、信長自身も足利将軍の権威に大きく執着していた事が明らかになっており、
１５７３年初頭に義昭が敵対した時には、その時に信長は「条件はそちらのお好み次第でいいから、
和睦して欲しい。」と義昭に要請していますし、それでも義昭は承諾してくれなくて、
結局最終的には勅命講和の形で講和するわけなのですが、
この時には信長は「和睦してくれてありがとうございました。」とお礼まで使者に述べさせておりますね。

さらには義昭追放後も、普通に義昭に戻ってきてくれるように交渉したり、
義昭の息子さんを未来の将軍候補として保護したりしておりますし、
信玄も足利将軍を擁立の方で動いたのかもしれませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 17:06:17.87

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 17:13:07.15

何を管理メッセージを装っておられるのですかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:35:15.83

>>527
なあ気持ち悪いんだよ
なんでそんな固執してんだ？頼むから消えてくれよ(笑)お前さ二ヶ月前から同じ事しか言ってないよな誰かに認めてもらえるまで繰り返すつもりか？

そんなWikipediaにでも書いてるような情報をドヤ顔で語るな

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:39:59.44

>>527
楽しく有意義に様々な意見や知識情報を交換しあいながら話してるのに

なんでお前は自分の意見だけ気違いみたいに連投するんだ？大した知識もないくせになぜでしゃばる？

誰も呼んでないから一生ROMってろよ壊れたラジオ(笑)同じ事しか喋らない壊れたラジオさんよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 18:51:05.26

菅沼遼太、なつかしいなぁ
積翠寺の項目を知らない癖に、大嘘主張して恥かいた
だがクンでしたなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:03:38.55

>>489
>>516
朝倉は5月10日に一乗谷に帰っただから5月になったらさっさと帰ったって感じで
再出撃するにも時間かかるだろうから5月の出陣はまず無理。
朝倉が5月の終わりや6月に撤退したなら、
武田が再出撃しないようだから・他が動かないから自分も撤退したと言える余地あるけど、
史実のこの朝倉の行動は
>対信長軍事活動は1573年5月計画
これに対しては完全に参加する気ないって考えるのが自然だと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:30:35.83

>>531
いやいやいや、武田がその前の４月に撤収しているわけですから、
その事を朝倉が知ったなら、普通に５月初頭に撤収しても
まったく不可思議ではない、というかむしろ自然だと思えますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:36:39.10

>>528　>>529
はてさて、私が提示させていただいている書状などの資料の内容とかは、
普通にwikiとかには書いてない事も多いですし、
>>475の人が提示された書状内容の誤訳と思われる部分や、
書かれていない部分の指摘などを行ったのも私なわけですしねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ？
こちら側の事を大した知識がどうとかおっしゃられるなら、
それこそ貴方が、貴方のお持ちであるらしい「大した知識」とやらで
こちらに対して論旨でもってご説明になられれば、
議論が進んで有意義であると思われるのですが、
貴方はそのような事をなさられずに、必死にこちら側に対して
煽りや罵倒を繰り返し、なんとかして追い出そうと躍起になられるばかりでは
ございませんかあ。
これでは、必死な織田側の人が、都合悪い史実などを指摘する相手側を
なんとかして罵倒して追い出そうとしていらっしゃられるように、
こちら側には思えてしまう事もございまして、
そこらへんに関してはどうなのでございましょうかねえ。
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:40:45.43

>>528 >>529宛追記
それから、こちらはこれまでにも謙信・信長・信玄・朝倉・本願寺、などなどの
動向やその後に計画されているであろう動きなどを、当時の書状などの資料を
基にしつつ、語らせていただいているわけなのでございまして、
同じことをどうたらといわれるのは心外の至りに思える次第でございますし、
上にも書きましたように、こちらに対して「大した知識」がどうとか
おっしゃられるなら、貴方がその、貴方がお持ちであるらしい、
「大した知識」とやらを基にして、論旨でもってこちらに対して
議論をなさられるべきかと思いますので、それについてのご回答の方なり、
論旨のご提示の方なりをよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞよろしくお願いいたします、と思う次第ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:43:19.16

>>530
ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:46:52.13

何故回答が得られないか考えてみた事ある？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:52:12.72

>>534
無駄に長い割に内容の薄っぺらい駄文をなんとかしろよ池沼(笑)

その内容なら1行くらいで済むだろ(笑)30レスもしたわりには内容はそこへんにある既存の内容、大した持論もないわりによくでしゃばるね～

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:54:34.46

>>535
なあ？ここはお前の日記帳じゃねえんだよ大人しくチラシの裏にでも書いてろ

自分の知識(笑)や持論(笑)を披露して悦に入ってるとこ悪いがお前の自己満足オナニーを見せられてるこっちの身にもなってくれ

**まこと** · 2017/10/26(木) 23:06:55.84

上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:07:28.37

>>539

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:11:19.74

>>531
つまり三方ヶ原で惨敗した家康や越中から越後に
帰国したばかりの謙信が再出撃するのは時間的にも無理ということですね

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:41:06.95

ねえ禁止な

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:38:50.42

>>502>>513
つくづくアホだなおまえ
「どうしていいかわからない」「目的を見失った」から
「武田信玄は足利義昭に聞いた」んだろｗ
それがその書状を出した理由だろｗ
書状を出した一番の理由省くとか頭大丈夫か？

その証拠に朝倉義景も3月に自分の領地の前線敦賀まで出て、
3月12日には「浅井と示し合わせて公方様の上意に従うから指示出して」と
書状で出している。義景も信玄も足利義昭の指示待ち状態だったのは明白。

ちなみに>>533でさも「私は博識」みたいに言ってるが
俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:40:01.57

>>536
普通に貴方などが誰でも彼でも菅沼なんたら認定などに狂奔しまくった結果、
そう認定されてきた人々の総数の方が、そう喚いている貴方とかよりも
圧倒的に多数になってしまって、特徴も論旨も行動も活動場所も文体も異なりまくっていて、
貴方がそれらに整合性をつけてお答えになられる事が厳しいから、
必死になって聞かれてる都合悪い事からはスルーして、
必死になって、貴方にとって都合の悪い史実やら、主張をする人々とかを
誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事とかに狂奔しながら、
整合性をつけてのご回答を求められたら、必死になってスルーする事を
必死になって繰り返されているだけ、というのが実態なように
思われてしまう次第なのではございますが、
これらについて、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:46:43.89

>>543
ですからあ、貴方が書いているような、
「信玄が目的を見失った」とか「どうしていいかわからない」
なんていう文言は貴方が出している書状からは一言も書かれておらず、
ただ単に信玄は
「義景が本国に撤収して、道理に外れた事だとは思ったけれど、
ようやくまた義景が再出陣してくるようなので、申し合わせの計画を実行に及ぶべき時だ。」
的に述べているわけで、普通に目的もどうするべきか、も信玄はしっかりと把握しているじゃないですかあ。
この貴方の論旨的な矛盾などの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、義景は普通に若狭方面に分遣隊三千を派遣し、焼き打ちと拠点確保を行いつつ、
主力は敦賀にとどめつつ、小谷方面の普請を行い、という明らかに湖東方面などに
注意を注いでいるような動きを示しているわけでございますしねえ。

＞俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ
へー、それで原文検索を行われたのにも関わらず、
その書状の最後の「ようやく義景がまた出陣してくるので、
申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」的に信玄がしっかりと書いている事を
貴方はスルーなさられて、>>475のような事を書かれた、と
貴方はそうおっしゃられるわけでございますのでしょうか？
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:50:37.80

>>537 >>538
はいはい。そうやって、既存の内容、薄さ厚さがどうこう、
とおっしゃられるならば、貴方は是非とも、貴方のその「大した知識」を
基にして「厚い内容」の論旨をお書きになられていただきたいと思いますので、
是非とも具体的な論旨で、具体的な資料などを基にして、
こちら側の論旨に対して議論を行われますように、
お願い申し上げたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:53:11.57

漸義景可為出張歟、申合可及行候。委曲從板坂法印所可申越候。恐惶謹言。

>>545
「申し合わせの計画を実行に及ぶべき時だ」

計画ってワードは原文のどこにあるん？
「申合可及行候」は「申し合わせて行軍すべきだ」だろ？ｗ
「（朝倉足利本願寺と武田で）今からどうするか相談しましょ」って文章
「計画」なんてワードはどこにもないんだが、
なんで事前に計画してるかのような発言してんの？ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:59:34.70

>>547
いやいやいや、その文章はそのまんま直訳しますれば、
「漸く義景が出張を為すようなので、いよいよ申し合わせを行うに及ぶべき時。」
的になるわけでして、普通に申し合わせは
「話し合いによって決めた事。約束。」などの意味合いがありますので、
普通に「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」
的な意味合いになるわけでして、
＞「（朝倉足利本願寺と武田で）今からどうするか相談しましょ」
これじゃあ前段の「漸く義景が出張してくるようなので」の意味と
まるでつながらないわけですしねえ。
ぶっちゃけ、貴方の言うような意味合いなら、普通に本国にいる義景に書状や使者を送ればすむ話なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:04:50.17

>>548
「漸く義景が出張を為すようなので、いよいよ申し合わせを行うに及ぶべき時。」

↓　　　　これが

「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」

こうなるｗｗｗｗｗ珍訳にも程があるやろｗｗｗｗ

そもそもその前に「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」とあるのに
いつ申し合わせていたんですかねｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:11:32.31

1573年2月16日　　武田信玄「今こそ皆で相談して軍を進めるべき」
1573年3月12日　　朝倉義景「浅井との連携は可能だ。公方様の上意を待つ」
1573年5月23日　　大谷顕如「朝倉、武田が味方することに了解した。いつでもいける。後は公方様が指示してくれれば」

>>548「実は前々から計画は完成していた」

こいつら3ヶ月間何してたんですかね

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:12:35.36

>>549
いやいやいや、そのまんまの直訳ですよ。
普通に「申し合わせ」は「話し合いをして決めた事。約束。」的な意味合いを持つ、
と普通に書いてあるのですが、この件についてご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

＞「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」
これの訳も私が書いてあげたじゃないですかあ。
改めて正確に書いてあげるなら、
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」
この義景と信玄がしていたという「申し合わせ」つまり、事前の約束、
というのは信玄が１５７２年１１月書状などで詳細に義景に対して述べている
信長に対する五月侵攻戦略などをはじめとした、対織田戦略の話である事は
明らかなように思われるわけですしねえ。
現に信玄は義景が撤収した時には怒って書状をおくっておりますし、
本願寺も「かねてからの打ち合わせと違う！」的に述べているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:13:40.45

漸く義景出張為すべきか、申し合わせて行いに及ぶべく候

そろそろ義景が出張するべきか(どうするか)、(その事について)申し合わせて行い(軍事行動)に及ぶべきでしょう

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:15:52.53

畢竟義景申合候処、帰國失途轍候

>>551訳
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」

「事前に」に相当する原文がないんですがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:18:02.40

>>550
ですからあ、貴方のその信玄書状の訳がおかしいと
何度も何度も書いているでしょうに。
「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」だと。

で、信玄は何度も書いていますが1572年１１月書状で普通に
義景を相手に詳細な対信長戦略を示していますし、
細かい質疑応答には日向玄東を使者として、応対させておりますしねえ。
（この件で玄東は義景からも感謝・尊敬されているし、信玄からも恩賞をもらっていますしねえ。）
さらに申し上げますと、義景が１２月に本国に撤収した時には
信玄だけではなく、本願寺も「かねてから催促していた手はずと違う！」
と述べているわけでして、普通に計画自体は１５７２年１１月から１２月の段階で
基本プランが成立していた、と考慮するのが妥当かと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:20:02.49

普通に考えたら

畢竟義景申合候処、帰國

畢竟　→　結局

義景　→　朝倉義景と

申合　→　申し合わせている

候処　→　時期に

帰國　→　（義景が）帰国

になるはずなんだけどなあｗ

>>551の「事前に」ってどこなんだろうなあｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:20:14.35

>>553
はいはい。ですから、「申し合わせ」は「話し合いして決めた事柄。約束。」
という意味合いがありますので、普通にそのまんま訳すれば
「事前に話し合いして決めた事柄。約束。」という話になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:24:47.50

>>555
いやいやいや、候処がなんで「時期に」になるのですかと思うのですけれどねえ。
「していた」「ところ」が普通に訳となるでしょうに。
時期に、なんてどこに書いてるのですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:30:03.20

>>555は>>556も参照をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>552
とりあえず、平山氏などもその書状のその文言に関しては
信玄が義景再出陣の情報を得て、５月侵攻の備えが整いつつある事を書いている、
と言う風に訳しておられますね。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:32:42.48

>>556
>>557
時期に＝時という意味だけどなあｗ

少なくとも「事前に」という訳はないなあｗｗｗ
相変わらずおーぷんと一緒でゴリ押ししようとしてるのは失笑だけどｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:34:52.23

>>555宛続き
ついでに、貴方はこの書状を>>475で義昭側近にあてたもの、としておられますが、
武田氏の書状集を編纂しておられる、柴辻氏などはこの書状の宛先は
義昭側近の「東芳軒」ではなく、
「東老軒」と書かれている事を指摘し、本願寺関係に出された書状として
おりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:36:02.64

そもそも本当に「武田信玄、足利義昭、朝倉義景、本願寺顕如は事前に対信長の軍事活動を全て決めていた」として
なんで実行までに3ヶ月もかかっているのか全く説明つかないよなあ
最初から全て決まっていたのならすぐに行動しても全く問題ないはず。

書状を見ても2月に武田、3月頭に朝倉は既に動ける状態
ここから5月末にようやく本願寺顕如が朝倉武田の同心を了承して
足利義昭に「さあ指示をどうぞ」という書状を出すとか遅すぎるでしょｗｗｗｗ
こんな手際の悪い連中が考えた計画どっちみち失敗してるなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:38:53.38

>>559
いやいやいや、「候処」のどこに「時期に」なんていう文言があるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、「申し合わせ」は「話し合いして決めた事柄、約束。」という意味合いなのは
単なる事実ですし、現に信玄は１５７２年１１月に義景に対して対織田戦略について
書状を送り、使者を送って打ち合わせをし、もろに「申し合わせ」をしているわけでして、
普通に平山氏などもそう解釈しているわけですしねえ。

それから、>>560にも書きましたように貴方が>>475で言い出している、
この書状が義昭側近宛、というのも、異なるようで、本願寺関係者に出された書状のようですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:41:57.27

1573年2月16日書状が本願寺宛だったらなおさら信玄可哀想だなｗｗｗ

計画が完成していて、2月16日には本願寺に「今から実行しようぜ」って
武田信玄は書状送ったのに、それを本願寺が足利義昭に知らせたのは5月23日だろ？ｗ
3ヶ月も山の中でしかも病気状態で待たされて結局4月に無理が祟って信玄は死没したのに
本願寺はホウ・レン・ソウすらまともにできない未熟勢力だったのか・・・・

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:42:10.67

>>561
ですからあ、何度も言いますように、貴方が>>475で出した書状は
義昭側近宛のものじゃないんですってば。
さらに言いますと、信玄は２月にはまだ三河ですし、
準備を整えて美濃に侵攻して、攻撃を開始するなら、普通に５月、という
ある程度の猶予期間を持たせた方がいいのは明らかなように思われますしねえ。
それから、義昭の本格的な参戦も１５７３年から、とされてますし、
特に筋道におかしな話はないとおもわれますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:46:55.57

>>564
計画が全て完成しているなら猶予なんていらないはずだよなあｗ
むしろ信長が各個撃破に走って実行前に破算する可能性の方が高い
実際史実でも信長はこの時期軍事活動を再開している。

1573年2月16日「計画は既に完成している！あとは軍を進めるだけ！」

1573年5月23日「そろそろやりましょう。公方様よろしく」

この間に肝心の武田信玄が死んでるとかマヌケすぎない？ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:47:39.94

>>563
いやいや、ですから、元々信玄は五月侵攻の予定でしたし、
その予定は朝倉にも本願寺にも伝わっているわけですしねえ。
信玄は普通に野田城攻略の後は長篠城などに滞在しており、
普通に養生しておりますよ。

鴨川氏などは、義昭の包囲網への本格参戦、と包囲網側に対しての
旗幟を鮮明にしての命令通達、は意外と遅く、
信玄死亡後の５月に、信玄に対しての命令を出している、という事を
指摘しておられますね。
武田・朝倉・本願寺で計画ができあがっていた所に、義昭が参戦してきて
立場的に上になられる義昭様に対して、本願寺とかは「用意はできていますから
命令をどうぞ。」的に述べた、で普通に話は通りますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 01:52:02.78

>>565
当時はメールも携帯電話もない時代ですからねえ。
おおまかな期間を決めて、一斉に動く方が効率がいいわけですしねえ。
＞実際史実でも信長はこの時期軍事活動を再開している。
ところが、信玄の書状と軍鑑の記述などからして、
信長は三月初頭には武田に制圧された東美濃あたりを大物見に来ていたようで、
秋山や馬場などに追い払われているようですかねえ。
信長自身も書状で武田勢の動きを警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後をついてくれるなら、武田勢の圧力が減少するので、
上洛して存分にしたい。」と述べているわけですしねえ。
結局、３月の２５日に美濃を出発して、ダッシュで義昭と勅命講和して
美濃に戻っているわけですしねえ。

五月の書状どうたらに関しては、>>566を参照の事ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:02:31.72

とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
明日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:06:18.52

明日、というか、もう今日ですね。失敬。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:09:48.01

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:17:14.50

>>566
>>567
つまり武田信玄は最初から全て計画は完成済みだったのに
わざわざ3ヶ月も猶予を与えて織田信長に盤石な迎撃態勢を
整えさせ、味方の朝倉と自軍に長々と駐屯させるようにしたのか
無能過ぎて笑えるわｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 10:58:41.85

>>571
なんで構うんですかねえ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 11:38:58.03

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 13:01:51.80

>>525
それどこの研究だよ。誰の研究？
足利義昭は確かに1588年まで征夷大将軍にあったみたいだし、備後に一応の格好だけは整えていたみたいだが、事実上信長に解官されたも同然だし、そう見なされてたぶん散位扱いされてたんだろ。

そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞなんていうものか？義昭はもう散位も同然としか思えない。

義昭に嘆願した、義尋を匿った、それは他の大名に対してのポーズだろ。義昭の呼びかけに諸大名が応じて大義名分に新将軍立てるだの前将軍復帰させるだの言われたら困るし。

あんた少し書状とかを過信しすぎてないか？
そもそも和睦して、拒否、なら上京焼き討ち。上京は室町幕府の高官が住む幕府の基盤。そこを焼かれた時点で義昭は権威ガタ落ちなんだが。どう見ても、信長が許しを請いながら脅しをかけているようにしか見えないわ。

ありがとうございます、もポーズだろ。しかも義昭はバカなことに7月に再度挙兵。しかも勅命講和を自分からやぶって、信長に名分与えてるし。

義昭はそもそも近衛前久とも敵対し、朝廷に対する態度や献金もよくなかったから、朝廷受けも悪かったしな。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 20:09:14.68

>>475
>5月6日付武田信玄→下間頼廉宛の書状でも、武田軍の準備が整っている
これ勝頼どういう意図で出したのかな、多分残っていないだけで
本願寺だけでなく味方勢力にも一通り出してるんだろうけど
もしこれで朝倉本願寺らがほんとに織田に攻撃して武田だけ動かなかったら武田の評判がた落ちだし
どうせ包囲網勢力動かないだろうからリップサービスで言っただと武田は包囲網勢力が動かないって考えていたってことだし
実は勝頼は信玄死亡からもう遠征出来る状態にまでなっていたけどみんな動くと言って動かないから自分も動かなかったじゃ結局誰も動かないってことになるし

>>541
防衛戦中の家康はともかく、謙信は再度大軍で遠征を即座にやれってのは流石に無理だろ
61年の時は関東から帰って一月ほどおいて川中島だったから一ヶ月あれば再度遠征出来るんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 00:10:52.55

戦はアホみたいに強い勝頼に全権を委譲して西上作戦させたら万事うまくいったと思う
信玄は甲斐で静養して勝頼に家督を相続してたら日本史は変わってただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:29:23.00

>>575
その書状、確認してみましたところ、
「遠江・三河・美濃は静謐であり、諸城は堅固に申し付けております。
詳しい事は使者の口上でもって伝えますので、ここでは詳しく書きません。」
的な書状ですよ。
「祝儀の太刀一腰を送ってくれてありがとうございます。」とある事や
この後の書状で「信玄は病気で隠居し、勝頼が家督を継承している。」的に
武田家は普通に公式声明的に述べていく事から、
この本願寺からの「祝儀」とは勝頼の家督継承宛であり、
「信玄は病気で武田勢は一旦撤収し、勝頼が家督を継承した。」的な事が
本願寺には少なくともこの時点では（おそらく武田家から）伝わっており、
それに対する祝儀を本願寺が送り、
武田家が信玄の生存を装ってそれに答えたものではないか、とされておりますかねえ。
>>576
どうなんでしょうかねえ、それ。勝頼は「強すぎる大将」と軍鑑でも評されるように、
西上策戦のような、他大名勢力と連携して進めていく策戦では、
勝頼よりも信玄の方がよかったように思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:42:59.99

>>574
とりあえず、藤田氏とか池氏とかその他の研究者の方ですかねえ。
普通に、そのまんま当時の記述やら書状やらに依拠した結果なのですから、
自然な流れではあるのですがねえ。
＞散位扱い
いや、普通に織田も毛利も義昭が将軍である事は
普通に認めているのですけれどねえ。

三職推認に関しましては、普通に織田側から、というか村井の勇み足だった事が
指摘されているわけですしねえ。

つまり、将軍権威に執着してる、っていう事になるじゃないですか。

ですから、焼き打ちしても和睦してくれないから、勅命講和、という形にして、
和睦してもらったら「ありがとうございました。」とお礼言ってますし、
そもそも、この和睦を申し込んだ時、というか、義昭が敵対した時には
信長公記ではしっかりと
「信長公は年来の忠節がむなしくなる事が大変無念であった。」と書いてあるわけで、
普通に将軍権威に執着している事がうかがわれるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:46:20.06

>>571
ですからあ、義景の再出陣も三月以降ですし、
武田も三月の段階じゃまだ三河にいるんですけれどねえ。
タイミングを合わせて一斉に美濃に侵攻するには、大まかなタイミングを決めて動いた方がいいですし、
何度もいいますけれど、信長自身が武田勢を警戒しまくっていて、
三月末まで動けなかったどころか、出陣してからも義昭と勅命講和してダッシュで美濃に戻ってますし、
そもそも三月初頭には東美濃のあたりを大物見していたようですし、
普通に武田とかを警戒しまくっていて、万全の迎撃態勢なんてとれてないように思うのですけれどねえ。
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 08:15:43.15

>>571
何を言いたいのか不明、どうみても中身が無い煽りバカ
>>579
何を言いたいのか不明、ダラダラ言葉を並べているだけのバカ

全く纏まらん

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 08:39:33.73

もしかしてここってほとんど自演？

池沼に付き合ってる池沼が多いのか？

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 10:18:27.20

>>581
池沼の自演の場合と、池沼の真似して相手してる奴がいる場合と
両方ある。今回どっちかは知らん。
好奇心で触ると、汚物まみれになるぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 11:41:30.69

というかあれ菅沼本人だろ。
みんなから語尾を改めるように言われてもしないし、人を見下したような態度、他人の意見全く聞かない。
菅沼としか思えないが。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 13:37:12.29

目立ちたい
↓
煽る馬鹿に目を付けられる（例：語尾、態度）
↓
必死に抵抗する（発狂しやすい＆暇）
↓
馬鹿同士で楽しく議論
↓
全員から顰蹙
↓
追放

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 13:50:14.75

抵抗というか、日本の総理は今上陛下ですと言われてつっこまずにはいられん
という事じゃ無いか

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:17:46.28

足利義昭が散位扱いという珍しい説に対しては、
例えば、想定する年代を固定して、朝廷から見た視点、諸大名から見た視点、織田家内部から見た視点と分けて、
反説を組み立てていれば皆から一目置かれていただろうけどな
知識も知能も中途半端、このスレで主役を張れる器じゃない

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 14:20:11.24

論文レベルじゃねそれ
「ねぇ」を相手するのにそこまで必要ないだろ