もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:08:42.61

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 13:21:23.49

>>175
>>165の人に詳しくは聞いて下さい。
朝倉に長島一向一揆に遠藤と連携して、美濃へ攻め入る手筈らしいですから。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 14:07:53.59

>>176
すいません。その人は即効NGにしてるんで読んでおりませんわ。
けど大野から岐阜に出るにしても郡上に出るにしても、かなりの難所な上に雪が凄いところで今でも4月半ばくらいまでは通行止めになるような所なのに、既に内部分裂を起こしているような朝倉が選ぶとは思えないですけどね。
義景が命令しても家臣が拒否しそうw

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 14:52:08.66

越前←→美濃の山越え出兵は、朝倉も織田もやったけど、大軍は無理。近代でも越美北線と南線の接続を諦めたくらい。湖東経由は横山城を奪回しないといけないしな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 14:53:43.98

信長の凄いのは武田が動けなくなったと分かれば
すぐに浅井朝倉を亡ぼして長島一向宗までせん滅
この時点で武田に勝ち目はもうないんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 15:18:32.05

朝倉は武田とか本願寺の要請で3月に出兵したんじゃないの？
ところが武田も本願寺も動かないし・・
それでも多分義昭の援軍要請で朽木と一緒に湖西に出兵したんでしょ
負けちゃったけどさ
朝倉は結局まともに織田と戦わなかった武田とか本願寺に比べてこの時も頑張ってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:01:16.52

本願寺はこの時期上杉相手の加賀越中支援で手一杯なんじゃ？
上杉とガチでやりあってる状況で織田とまで正面からガチで戦いたいとは思わないんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:35:27.06

信玄にとっては駿河侵攻で北条が敵に回ったのが誤算だよな
さすがにあの時点で北条が上杉と組むとは到底想像できない
あそこで2年も無駄にしたのは痛いな
北条がそのまま同盟してれば早い段階で遠江で揉めるであろう徳川をさっさと叩き潰してただろうに

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:59:42.59

誤算というか、北条を怒らせても駿河は欲しかったんだろう。三河はともかく、「遠江のうち徳川に侵食された所は切り取っていい？」ですら氏真が納得したとも思えんし。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:11:00.07

>>178
なに出鱈目連発してるの？
越美北線と南線の接続を諦めた理由は、経済的理由じゃね？
（そもそも鉄道工事と一緒にすること自体、頭がおかしい気がする）

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:23:35.74

美濃街道
http://www.geocities.jp/tugukeiko12/mino1/mino.html

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:27:37.50

美濃越前間は宗滴が使って美濃荒らしたことあるけど、
あれも兵力数千で短期間で撤退だしなー。

>>182
北条が敵対するはまだしも、
北条があそこまで譲歩して上杉と同盟結ぼうとするというのは想像つかなかっただろうなー

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:41:41.07

数千が可能で数万は無理という理由がわからない。
勝てるのなら美濃に来るだろうし、勝敗が五分五分なら来ないかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 19:11:44.25

>>187
いや自分が出した美濃街道の中に「対岸へは丸太の一本橋～～中略～～程度の狭い道」とか「所々に「馬足不通」とあって馬の利用が困難なところがありました」とあるじゃない
そんなところを万を超える軍勢で通ったらどれくらい時間がかかるかもわからんし、馬が使えないんじゃ物資をどうやって運ぶのかっていう問題もある。
武田のためにそんな苦労とリスクを背負う必要を朝倉が感じるかね？
そこまで余裕とやる気あるなら12月に帰らんと思うわ

更に負けた時にそんな道を撤退路に使うなんてリスク高過ぎだし
だから義景は１度も使ってないんでしょ
実際に冬明けに出てきたのも敦賀だし

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 19:14:20.89

>>187
統率力の問題。
宗滴と義景では実力が違いすぎる。
たぶん宗滴でも山越えは苦難した。義景ではそれはさらに難しい。ましてや宗滴以上の兵力でできると？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 19:18:14.87

むしろ数千と数万を同列に考えられる方がわからない

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 19:24:49.01

信長の野望創造でも最大まで整備しないとあそこらへんの道は使う気すら起きないもんな
飛騨の周りは今ですら中々の秘境w

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 19:55:00.89

>>188
そのすぐ下に年貢米の輸送について延々と書かれているな
一番下には南北朝時代の戦いにも使われてた事が書いてある

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:08:55.80

読む限りほとんどの道が危険だったり不便だったりするみたいじゃないか？
南北朝も搦め手として利用したってことは主力は別ってことだろうし

あと江戸時代になってよく利用されるようになってからはともかくそれ以前の段階ではどうだったかよくわからないし
数万動かせるような道なら、越前攻めで信長ももっとそっち方面から攻めさせるとかあったんじゃ

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:20:12.14

>>192
いや、街道が一気に発達した江戸期ですら難所で小さな雪崩が起きないところがないとか書かれてるよ
義景が出兵した時期わかってる？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:28:48.14

自演自演アンド自演

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:30:50.63

なんで武田がまだ撤退する前に出兵した義景の行き先で揉めてるの？
武田だけじゃなく義昭にも京都に援軍を要請されているのに美濃に行くなんてありえなくない？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:20:51.78

>>196
>>165では、武田信玄と共に朝倉、長島一向一揆、そして遠藤が連携して美濃へ攻め入る予定とある。1573年5月に。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:34:05.57

雪崩って５月に起こるのか？
浅井、朝倉、武田で織田家を潰そうとしているのに、京都に出兵したら逆方向だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:38:29.47

普通に考えれば義景の行先は南近江か京都だろうな
南近江を無視して美濃入りは考えにくい

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:48:56.97

>>198
この前朽木宛の義景書状が見つかって越州軍記の3月11日に敦賀に出陣ていうのが確定した
ちなみに湖西の守りは固くて抜けなかったらしい
あと、小谷城の普請の支援もしてる
帰陣は5月10日とある

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:50:27.70

義景の性格だと、自分は本国に居て、南近江経由で1万、美濃街道経由で5千とかありそう

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:52:59.31

武田より近い同盟国である浅井の本拠である小谷が付城されてヤバイんだから、朝倉のとりあえずの出兵先は湖東しかないのでは？戦術包囲でなく戦略的包囲網なんだから、それで十分。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:11:24.47

長島とか川の中州にいるから厄介なんでそこから出てきたらむしろ楽になるのでは

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 23:41:16.22

>>162
それって海外との貿易の話だろ
西回り航路で最も恩恵を受けていた朝倉でも
石高ベースでは規格外の兵力は動員できてない

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:17:49.75

>>204
金が集まるところには人が集まる
金と人が集まれば何とかならないことの方が少ないよ
あと謙信は義景の仲介で琉球とまで交易してる
義景はあれで経済面は優秀で海外とも直接交易していたのが一乗谷の出土品からわかってるから謙信も１枚噛ませて貰ってたんじゃないかな
謙信は小浜より西の交易はほとんど義景任せでいなくなったら大分困ったらしいけど
だから義景の最後の方でも信長と義景を和睦させられないものかと考えてる書状が残っている

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 06:17:42.67

謙信が琉球と交易なんて初耳だけど何に書いてある？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 07:55:45.69

東美濃から美濃入りとかなあ。
西美濃から東美濃なら楽勝だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 09:25:27.20

>>171
いや、そんな事をいわれましてもねえ、としか。
小木江城が攻略されたのが11月21日で、信長が志賀の陣の和睦工作を開始するのが
11月30日くらいから、とされており、それから10数日後には和睦締結、
という流れですから、普通にそれ以上攻め込む前に和睦交渉が開始されて
停戦状態になって、そのまま和睦締結、という流れではないかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、普通に尾張の小木江に攻め込んでいて、
1573年の5月にも尾張・美濃に焼き打ちをしていて、そもそもの問題として
他の地方の北陸一向宗とかも普通に他国に侵攻とかしておりますのに、
長島一向宗が他国に侵攻できないという事に
されようとなさられましてもねえ、としか思われないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 09:46:31.69

>>171宛続き
いやいや、当時は家臣達ですら「守ってくれない君主に従う必要はない。」
という自力救済前提の時代ですからねえ。
今川に義理立てして、上杉と織田の2正面策戦を行っても、
それを今川が助けてくれもしなさそうだ、というのであれば、
普通に自国の安全保証を求めるのはある意味自然のように思われますけれどねえ。

義信に関しましては、謀反を起こそうとしてきたから、それに対処をしたまでの話で
それから2年以上に渡って義信は生かされているわけでして、
その死亡まで義信は廃嫡はされておらず、その死亡も病死とも自殺ともいわれて
いるわけでして。

貴方は興奮でもなさられておられるのか、こちら側の文章をよくよくお読みに
なられていないように思われるのですけれどねえ。
当時は今川家は内乱中で、反乱勢力が一時は勢いを増し、駿河の過半を
占領するかもしれない、という程の勢威を示した事もあったわけでして。
もう少し、人に尋ねるよりも先に、ご自身でお調べになられていただきたいと
思われるのでございますけれどねえ。

その家康自身が、下にも書いてありますように、普通に三方ヶ原の後の
野田救援の時には三千程しか動かせなくなっている状況なのですがねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:21:58.40

>>171宛続きその２
いやいや、なんで貴方の中ではそんなに徳川の兵力だけが
増えるのですかと。
＞三河はほぼ無傷だから吉田、岡崎など三河の諸城から集めたら1万はいけるのでは？
いけるわけないでしょうにｗと思うのですがねえ。
そもそも、三河・遠江を合わせても、太閤検地ではおよそ55万石余りで
一万石250人換算の基本兵力動員想定では１万３千程。
しかし、元々武田側に三河の山家三方衆とか、遠江犬居城の天野氏などが従属し、
遠江小山城周辺地帯も武田に従っており、その後の信玄西上開始から三方ヶ原までで
高天神は武田に従属、只来城、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、二俣城、などが
武田側に攻略されており、という状況でして、徳川家の実質石高は
５５万石よりも大きく減退している、という状況なわけですしねえ。
徳川は一万前後動員出来れば御の字、という所でしょうかねえ。
それで、三方ヶ原には通説では徳川勢は８千、織田勢が３千、
という状況であったとされ、三方ヶ原には東三河と西三河の旗頭である
酒井と石川がそれぞれの兵力を率いて参戦しており、
普通に三河の兵力も込みにした総力戦を挑んだと思われるわけですしねえ。
で、それで敗北をして、しばらくは三千程の兵力しか動かせなくなっているのが
三方ヶ原以後の徳川の状況というわけなのですしねえ。
これなら普通に数千の兵を抑えにおいておけば、十分かと思われますしねえ。

貴方の言う「史料」って何をお指しになられておられるのでしょうかねえ？
正直、これまでの議論の流れからしましても、貴方がどのような「史料」を
基にして語られているのかと、非常に不可思議に思われる次第なのではございますけれどねえ。
こちらは普通に武田家の書状集を基にして語っておりますだけの話でございますしねえ。
＞義信事件で飯富に対する史料なんて武田関係の書籍に全く無いから大発見です。
大発見なわけがないでしょうに、と思うのですけれどねえ。
普通に武田氏関係の学者さんもその書籍で普通に引用している、
普通に前から発見されていて、特に新しくもなんともない、武田家関係の書状ですよ。
１５６５年１０月２３日付書状において、信玄は
「飯富が陰謀を行い、信玄と義信の父子の仲を悪くしようとしたので、
飯富を粛清した。信玄と義信の関係は問題はない。」的に書いていて、
義信事件で悪いのは、義信ではなく飯富、という事にしようと躍起になっておりますね。
真面目な話、貴方はどのような「史料」とやらをお読みになられておられますのか、
についてご説明の方をいただきたいと思いますので、
この件についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:24:58.61

>>148-150
東山道＝後の中山道は岩村じゃなくて、そこから北へ行った、土岐川と木曽川の間を通っていた。
岩村含む恵那郡南部は、三河侵攻の側面支援＆防衛にこそ地の利がある（実際に上村合戦とかが
起きているし、長篠で負けた勝頼も岩村の少し南を通って信濃へ逃れた）。

武田が岐阜を直接衝くつもりなら、荷駄の陸路輸送的にも、木曽川の舟運を使うにも、現在の八百津や
美濃加茂あたりを押さえないと難しいと思う。

信長が東濃には進出したけど稲葉山はまだ落としていない時期に、武田軍と小競り合いしたらしいけど
ほとんど注目されていない「神箆口の戦い」というのがある。この戦場も岩村辺りでなく、そこから北の
瑞浪市で、現在はJR中央線・中央高速が通っている土岐川の谷間。この時の武田の意図は不明だが。

後に勝頼が電撃作戦で明知城まで落とした時も、この神箆にある鶴ケ城と、そこから明知寄りに入った
小里城に警戒部隊を置いて、信長は長篠後まで放置した。つまり、岩村とその周辺だけを武田が押さえても
岐阜には大して脅威にならない。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:26:11.89

>>208
現代みたいに情報がすぐ入手されるわけでもないのに何言ってるの？そもそも交渉に入っているだけだし、まとまるとは限らない。だいたい城落とした後の9日間は何していたわけ？そんな鈍重な長島一向一揆に何ができるの？

焼き討ちと軍事行動（攻城、野戦）は違うのでは？長島一向一揆は篭城なら長島の地形からも強いかもしれないが、攻城野戦は違うしそんなに強いのか？焼き討ちとかゲリラ戦じゃないんだよ。

北陸には下間とか強力な司令官がいたが、長島一向一揆は誰か強力なのいたかね？

>>209
自力救済とか言ってますけど、朝比奈や小原みたいに氏真についていったのもいますけどね。廃嫡に関しては名目なもので、実質廃嫡でしょう。幽閉監禁されて跡継げた人なんかいますか？

駿河で叛乱勢力が勢いを増し、駿河の過半を占領とか初めて聞いたんですが、駿河では誰が叛乱を起こしていたんですかね？勢威を示した、とか言葉を濁す自体、まあ創作ですね。

野田救援の3000はあくまで浜松の兵力だけでは？三河の残存兵力は無傷なのに無視ですか？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:30:21.19

>>184
越前と濃尾平野の直線距離的な最短ルートではあるが、地形・気候的に難所だから大して使われず、
宿場町も発達せず、両側とも人口は少ないまま。だから近代でも、採算がとれず鉄道が繋げない
過疎地である－－という意味でなら、おかしくはないな。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:40:31.59

>>172 >>173　>>175
織田側ではそう書いてありますけれど、朝倉側では朝倉が織田勢の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
常陸の方の朝倉の縁戚の人は、朝倉と織田が戦って勝利をした事を聞いてそのお祝いの書状を書き、
それを受けた朝倉は「これは武田家臣日向玄東の教えの効果によるものなんですよ。
更なる教えを請いたいと思っております。」的に書いたりしてて、
普通に朝倉側も武田との連携にやる気が旺盛であったり、相応の戦果をあげていたらしき形跡が
伺えたりするわけですしねえ。

朝倉は三月には湖西の方は別に攻めていなかったように
思われるのですけれどねえ。
>>177
普通に近江を突破するなり、他のルートから美濃を攻めるなり、で
色々とやりようはあると思われますけれどねえ。
朝倉の再出陣と攻勢について、貴方のおっしゃられるような理由で
侵攻しないだろう、と類推しているような人や書状は
当時には誰も存在しないと思われるわけですしねえ。
>>179
いや、長島一向宗相手には信玄死亡後に侵攻したはいいものの、撃退されて追撃されて大敗し、
信長自身も凍死者続出の兵達の中を突っきって夜に城に駆け込む、という惨憺たる状況に
なっているわけなんですけれどねえ。いわゆる、第二次伊勢長島の戦いですかねえ。
それから、朝倉を滅ぼしたはいいものの、三か月後にはその杜撰な統治によって
越前一国丸ごと離反されて、越前は一向宗の領国となり、という感じで
朝倉がいた時とあまり領国的には変わりのない、という状況になっているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのでしょうか、と不可思議には思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:45:16.48

>>212
いやいやいや、信長だって城を攻略した後に地固めくらいは普通にしてますって。
少なくとも、数日あれば、和睦交渉をしている、という情報くらいは伝わると
思いますし、それで普通に停戦状態みたいになるのはおかしくないと
思うのですけれどねえ。

それは貴方のご希望のように思われますけれどねえ。
普通に北陸一向宗とかは他の国とかを制圧しまくりですのに、
なんで長島一向宗だけできないと思うのか、非常に不可思議ですしねえ。
現に小木江とかも普通に攻略してますしねえ。

下間とかが強力な司令官、というのは貴方のご希望のように思われますしねえ。
普通に長島指導層も信長を２度も大敗させ、織田側の城を攻略し、
織田領土にも侵攻し、北伊勢豪族衆を自身達の側に引き込み、という感じで
十分すぎる程の実績を示しているように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 10:58:02.07

>>212宛続き
大半の家臣は普通に武田やら徳川やらの家臣になる事を選んでるのに、
何をいってるのですか、と思うのですけれどねえ。
貴方は質問返しばかりしてないで、聞かれている事にお答えになられて
欲しいのですけれどねえ。

軍鑑によれば、普通に義信には多くの人が信玄との仲を取り持とうと
仲介に入ったけれど、義信は受け入れなかった、とありまして、
軟禁、という感じですかねえ。信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりでは
あったのではないかと思うのですけれどねえ。

全然創作でもなんでもなくて、遠州錯乱、あるいは遠州忩劇、という単なる
歴史的な事実なのですけれどねえ。
毎度毎度思うのですが、貴方はどうして基本的にろくにお調べにならないのに
そんなに必死に上から目線を行おうとされますのか、についてご説明の方を
いただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめに、貴方は何の「史料」とやらをお読みになっておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、その後でしっかりと書いてありますよね。
東三河と西三河の旗頭の酒井と石川がそれぞれの兵力を率いて
三方ヶ原に参陣し、そもそも三河遠江で５５万石余で
三方ヶ原までに多数の城が武田側に攻略されたり、従属したりしてますので、
それよりもさらに動員数が減退し、一万前後くらいの兵力になり、
その総力に近い８千余で三方ヶ原に徳川はのぞみ、それで敗北して
その後しばらく三千余しかうごかせなくなっている、と。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:12:12.68

>>211
>この時の武田の意図は不明だが。
いや、前スレにも紹介した武田の書状にもありましたように、
突発的に武田側の神箆城の勢力と、織田勢が激突し、
（武田側の書状に「不慮の事態」とある事から
おそらく何かのはずみで織田が攻めたと思われる。）
武田側が遠山右京亮をはじめとして奮戦して城を堅固に守り、
織田勢の撃退に成功、という感じでして、それで信長は武田を強敵と思ったのか
それ以後同盟を申し込む、という流れのように思われますかねえ。

＞岩村とその周辺だけを武田が押さえても
＞岐阜には大して脅威にならない。
いやいや、その明智城の戦いの後で、信長は「勝頼は強敵だ！
謙信が信長は畿内攻略を一旦置いておいても、勝頼に対処しなければならない、と
述べていたのは尤もな事だった！」と脅威を感じまくっているように
思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:13:39.95

>>217を一部訂正
×述べていたのは尤もな事だった！」と脅威を感じまくっているように
〇述べていたのは尤もな事だった！」と書状で述べて脅威を感じまくっているように
です。まあ、わかるとは思うのですが、一応訂正しておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:32:34.36

>>216
いや義信が許されるわけないやろ、いの一番に今川の遠江、駿河が欲しいのになぜ親今川派の筆頭をすぐに許す？別に後継者も勝頼や仁科や信廉、信繁系統に任せればいいし

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:37:38.18

>>216
貴方遠州じゃなくて、駿河で叛乱勢力があった、って言ってたのでは？なぜそれが遠州錯乱になるの？

もう滅茶苦茶。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:43:21.18

駿河で起こってとは書いてなくね
駿河を攻略されるかもとは書いてるな

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 13:52:46.14

朝倉は3月に若狭方面にいるのに、165みたいに5月に美濃入りなど可能なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:30:15.31

>>215
一向宗が他の国とか制圧しまくり。
北陸でも制圧できたのは加賀だけだろうに。越前は朝倉のジジイに、能登は畠山義総さんにやられ、越中も部分的にしか制圧できてないはずだし、謙信出てきたらやられまくりのはずだけど。他の国制圧しまくりって、それゲームのやり過ぎでは？

一向宗が野戦にクソ弱いのは朝倉のジジイが若い頃に1万と少しで30万と称した一向宗を九頭竜川で破った戦いで証明されてないか？まあ30万は過大だろうけどね。

織田が二回負けたのは篭城並びに追撃のゲリラ戦だから、どうしても守備側が有利になる。加えて長島は輪中のデルタ地帯だから、強力な水軍ないとどうしようもない。それを侵攻と一緒にするのはどうかなあ。

しかもこの時期、伊勢桑名に滝川一益、長野に長野信包、志摩に九鬼嘉隆がいるんだけど、これの対応はどうするのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:44:11.13

あ、越前も1574年から1年ほど制圧されてはいたか。しかしあそこは強力な司令官殿の無法な統治で自滅したよね。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:50:04.68

>>222
4月に若狭を攻めてるのはおそらく湖西を攻めたのと連動した動きだと思う
高島郡を守る磯野と一貫して織田方の国吉城の粟屋勝久が連携とってないわけないし
この時の朝倉の優先事項は義昭への援軍だから美濃は頭にないだろうね
3月12日の書状で通行を許可したはずの朽木が

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:55:27.68

>>225
途中で送信しちゃった
3月12日の義景書状で通行を許可したのが判明した朽木が4月7日の義景書状では和邇・朽木を敵城と名指ししているから朽木が裏切ったのか織田方に城を落とされたのかはわからないけどあまり戦況は良くなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:59:55.06

美濃から越前って、確か根尾、徳山経由だよね。大野郡からの。あのあたりって大軍の通行可能な平坦な道していたのかな？普通越前から美濃へ行くなら、やはり近江経由が楽だよね？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 16:05:07.13

>>220
貴方はいつも通りの事ではありますけれど、
ご自身がろくにご存じなかった事を指摘されたら
必死になって相手側の述べた事を曲解しようと躍起になられて
なんとかしてご自身が議論的敗北を喫してない事にしようと
躍起になられるのはどうにかならないのかと思うのですけれどねえ。
>>221の人も述べておられますけれど、こちらは普通に
反乱側が駿河の過半を制圧しかねない勢いを示した、的には書いてますが
駿河で起きたなんてどこにも書いてないのですが、
どこに貴方の言うようなレスがあるというのか、具体的にご説明の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
それから、貴方が答えられてない数々の事柄につきましても、おはやめにご回答の方を
いただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 16:19:26.36

>>219
その武田が今川領国を欲しがって一方的に同盟を蹂躙して義信を死なせて侵攻した、
的な見解は鴨川氏などによれば、資料的に考慮しますれば、
「漠然とした思い込みであるに過ぎない」、と
されておりますけれどねえ。
実際に信玄はその後も今川との同盟に固執する動きを見せており、
義信未亡人の返還を今川から求められたら渋り、
それでも返すなら、これからも武田と今川は同盟である、という誓約書を
書いて欲しいと今川に要望、
今川は誓約書を書きながらも上杉との同盟を進めていく動きを示した為に、
武田の方も織田徳川と組んで今川との敵対路線に、という流れなわけですしねえ。
義信が信玄との和解を承諾すれば、普通に信玄も義信と関係を修復するつもりで
あったように思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 16:29:57.53

>>222 >>225 >>226
朝倉が在陣した敦賀は越前の範囲ですし、
湖西にも湖東にも行ける場所に位置しておりますので、
義昭の動きにも応じるような動きを示しつつ、
美濃方面の事も考慮していたように
思われるのですけれどねえ。
でないと、義昭の謀反が四月初頭には信長と一時和睦して終結しておりますのに、
５月１０日まで敦賀に在陣し続けた事の説明がつきませんしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 16:53:11.79

>>223　>>224
まずそちらも言うように、加賀一国を普通に丸ごと制圧しておりますし、
越前一国も丸ごと制圧しておりますね。
越中も、さすがに謙信相手には勝利する事は難しかったようですが、
謙信以外になら勝利をして領域を確保して、という感じですしねえ。
能登におきましても、押水合戦などで畠山を追い詰めたりもしましたが、
本願寺に畠山が交渉して、退かせて、という感じですしねえ。
特に弱いとも思われないと思いますかねえ。

その３０万、というのは実質的には三万くらいではないか、と
されておりますけれどねえ。そして、それを朝倉側が奇襲をかけて撃退、
という感じですしねえ。
といいますか、織田勢と正面から野戦で渡り合い、撃退した野田福島、
織田勢と正面から野戦で渡り合って撃破した三津寺の戦い、
加賀に派遣された梁田を普通に撃退し、という感じで
普通に野戦関係でも特に弱いという感じではないと思うのですけれどねえ。

長島関連のを追撃のゲリラ戦とかおっしゃいますが、信長公記とかを読む限り、
普通に追撃して、普通に野戦で波状攻撃とかを仕掛けて織田側の殿軍部隊を
撃破しているようにしか思われないのですけれどねえ。

それらの対処は普通に留守部隊を残しておけば十分かと思われますけれどねえ。
信長本人が大軍を率いて侵攻しても、二度も攻略できずに撤収し、
それを追撃されて敗北をしておられますのに、その長島をそれらの部隊だけで
攻略できるとは到底思われないように思いますしねえ。
といいますか、それらの部隊は美濃の信長様の所にはいかずに
攻略できるとも思われない長島を攻めている場合ではないと思うのですけれどねえ。

ついでに、その強力な司令官、云々とおっしゃっているのは、
私ではなく、相手側の人ですので、私だと言おうとなさられないで欲しいと
思われたりするのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 18:03:25.44

>>230
5月10日まで敦賀にいて、それから美濃へ侵攻はさすがに無理ではないですか？というか、どのルートで2万も越前から美濃へ行かせるおつもりで？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 19:58:19.12

>>230
この義景の出兵は武田云々はあまり関係なくあくまで義昭の挙兵に対する援軍要請の御内書に応えたもの
それは軍記の記述とそれを裏付ける朽木や多胡との書状や禁制でほぼ間違いない
湖西は磯野や明智はともかく国人で織田に明確に味方するのは林と堅田しかいないから他の国人を糾合して上洛すれば問題がないと義昭も義景も考えていたよう
一連の資料で美濃方面に関するものも自分は見たことがない

また、武田からしてみれば引っ込んだ朝倉が出て来て織田の軍をいくらかでも引き付けてくれればそれで問題がないと思うが
むしろ問題は朝倉が出てきても織田はほぼ援軍を必要なく防げたことだろう
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いがない
もちろん予想外の早い織田の上洛で慎重になったのかもしれないが

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 20:43:56.93

>>233
ねえ、と語尾をつけている人は、朝倉も武田と長島一向一揆と共同して美濃へ攻め入ると言われてるようですよ。詳しく持論述べられて。郡上郡の遠藤も呼応するとか。

ただ、越前から美濃へ行く道はあまりに険阻で私には無理だと思うんですが。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 21:18:54.99

どうにも誰かさんの臭いがするんだよなあ
アレと同等な人なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 21:32:21.31

武田の進軍が停滞したのが痛いな。
東濃まで行けば、朝倉浅井の湖東攻めや六角の挙兵が効いたろうに。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 21:51:16.38

病気じゃなければ良かったね

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 22:57:34.77

というか何故、御大自ら出陣したのかが最大の謎
勝頼に全権を与えて侵攻させた方が東濃、中濃くらいは
余裕で切り取れたんじゃね
二俣城、野田城とか時間掛かり過ぎだし
総大将が病を患い出陣ってリスク高過ぎだったのかと

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:15:56.57

>>235
貴方もそうやって、必死に抽象的にご自身に都合の悪い論旨などを主張なさる人々などを
抽象的にレッテル貼りしようとするのではなく、具体的に論旨などをもって
議論をなさられる方が有意義であると思うのですがねえ。
まあ、そのように貴方がおっしゃられる以上は、こちら側の論旨に対して
どこをどう、異議を唱えたい、と申されるのか、について
具体的に資料やら論説などを基にして語っていただきたいものでは
ありますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:33:28.77

>>234
別に私が述べております事は、私だけではなく、普通に武田氏関係の学者さんとかも
述べられておられる、信玄の書状などからうかがい知れる、普通の類推なのでは
ありますけれどねえ。

別に越前から美濃に直接行くルートも一つのルートとしてありではありますが、
（実際に朝倉宗滴とかも行っておりますしねえ。
むしろ、行けない理由が特にないかと思われるのですけれどねえ。）
普通に江北表から南下して突破する方法もあると思われますしねえ。
（虎御膳で朝倉浅井は撃退されたんだ～、的に言うかもしれませんが、
それを言いましたら、朝倉浅井もそれぞれ側の資料では織田側と戦って
戦果をあげておりますので、攻略できない理由には特にならないかと
思われますかねえ。）

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:41:42.13

朽木は朝倉に内応するつもりだったけど中止したという理解でよいのかしら？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:48:00.19

ここおかしいやつしかいないな

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:51:46.32

>>239
別にアンタが俺にとって都合の悪い論旨を主張してるわけじゃないよ
けど特に誰のどのレスがとは言って無かったんだけど何で自分の事だと思ったの？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:00:20.64

>>233
それなのではありますが、一つずつ検証していかせていただきますと、
１．まず第一に、信玄が義景に送り、日向玄東に詳細説明をさせた戦略においては
普通に１５７３年５月に織田を武田・遠藤・朝倉浅井・長島などなどの共同で
攻撃する策が述べられている。日向玄東に関しては、朝倉義景もその教えのおかげで
織田に対して勝利を得られた、更なる教えを請いたい、と述べ、
好意と敬意を持っている事が伺われ、武田との共同や戦略について、
無下にするつもりかは疑問である事。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:01:14.52

>>233宛続き
２．＞それは軍記の記述とそれを裏付ける朽木や多胡との書状や禁制でほぼ間違いない
＞むしろ問題は朝倉が出てきても織田はほぼ援軍を必要なく防げたことだろう
＞朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いがない
これに関してなのですけれど、貴方のいう軍記、といいますのは
越州軍記こと朝倉始末記の事でございますよねえ？
朝倉始末記における義景の敦賀在陣の時の様子は要約しますれば、
以下のように書かれておりますかねえ。
「義景は３月１１日に敦賀へ向けて出陣した。
４月中旬には（その軍勢の中から）山崎・魚住を大将とする三千余を派遣して、
若狭に侵攻させ、栗屋城の近辺を薙ぎ払い、苗代を襲わせ、
近隣に放火して、中山という所に城を築かせ、防御の兵を入れ、
義景は５月１０日には一乗谷に帰陣した。」
これをそのまま解釈しまするに、普通に義景は主力を敦賀に在陣させつつ、
若狭方面に三千余の兵を派遣して、苅田（というか苗代襲撃だけど）や
焼き打ちを行わせ、防御拠点を構築させて守備兵を入れた、
という感じで、普通に敵領土への示威的・収奪的な攻撃を行い、
その後で進出した地域に拠点を築いて帰陣した、という感じで
「織田が援軍の必要もなく朝倉を防いだ」
「朝倉の弱体化は間違いない」的な話ではないと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:03:46.61

>>240
江北表から南下して突破って、それ織田軍主力と完全に正面衝突ですよ。撃退する云々以前に、既に1572年冬から1573年春にかけての朝倉、浅井連合では正面衝突しても織田軍に勝てないから、武田に支援を求めたのと違うんですか？

戦果を挙げた、とありますが、1572年頃だとすでに浅井の所領は小谷周辺しかなく、そこさえ付城築かれて動けなかったはずですが。

そもそも朝倉が、あるいはその家臣が自分たちに多大な出血を求める決戦なんか望みますか？ 1572年の夏には前波とか朝倉の重臣の離反もあって既に内部崩壊始まってますし。

越前から美濃へ行くルート、あそこは大軍に不向き過ぎではありませんか？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:04:03.05

>>243
いや、なぜだか、織田側が有利、的な論調に異を唱えるような論旨を述べる人々に
対して、なぜだか織田側の支持をなさられている人の中の特徴的な方とかは
レッテル貼りとかを行われようとなさられる傾向があるように思われましてねえ。

そうですか、それでは貴方はどなたの事をおっしゃられたのか、
についてお教えの方をいただけないでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:05:27.14

信玄が長生きしてたら勝頼は前線に置いたかもな
信長でさえ、やベェよあれ。言わせるくらい脳筋だったし

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:12:30.40

>>246
信長主力は美濃にいるのが１５７３年４月などの状況ですしねえ。
信玄が生存している、というIFでしたら、武田は東美濃に侵攻するでしょうから、
信長はますます美濃から離れられない、という事になるわけでして、
近江を突破して行くのに、特に織田勢主力を相手にする必要はないと思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。

まず、朝倉側の資料などでは、朝倉側が織田の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
朝倉浅井が織田側と戦って勝利を得て、それを常陸の朝倉の縁戚から称えられ、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東の教えによるものです。
更なる教えを請いたいと思っております。」と述べている書状とかがありますかねえ。
浅井も単独で、信玄死亡後の、朝倉も敦賀から一乗谷に戻った後の
１５７３年５月末の事ではありますが、織田側から夜襲的な侵攻を受けたのを
独力で撃退する、という戦果をあげておりますかねえ。

実際に宗滴がそこから美濃に普通に侵攻を行っているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:22:49.26

>>238
諏訪から復姓したばかりの勝頼だと総大将として心許なかったんじゃね
弟の信繁が生きてれば代理で総大将を任せたかもしれん

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:25:44.74

>>249
あの、1573年3月に信長は今堅田や田中、木戸、石部など南近江に軍を進めていますけど。さらに信長自身上洛して上京焼き討ちまでしていますが。武田信玄が東にいて存命中に。

つまりまだ織田側には兵力では余裕があったのではないのですか？美濃に抑えを残して。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:28:17.20

>>233宛続きその２
>>245にありますように、朝倉始末記に記される朝倉の行動は、
２万近いと思われる義景率いる朝倉勢から、若狭方面へ分遣隊３千を派遣し、
そこで焼き打ち・収奪的な侵攻を行わせ、進出した地域に拠点を築いて兵力を入れ、
という普通の侵攻のプロセス・戦果とされる行動なわけでして、
長篠の前に徳川に対して同じような行動を行っている武田勝頼も、
弱体化を示しているとは言われず、むしろ武威を示す戦果、的に
扱われている感じではありますかねえ。
で、朝倉氏研究者の松原氏などは、「小谷城を普請してそれを保守する必要性」と
「高島郡方面への通路が確保されなかった事」から、
義景が敦賀にとどまり続けたのでは、としておりますかねえ。
このうちの「通路」に関しましては、新資料の朽木宛の書状でなんとかなる
可能性があった、としますれば、それで義景が動かなかった理由としては
>>226で貴方が言うように、朽木が敵側に寝返った可能性、
義昭が信長と一旦和睦した事を知った可能性、
そして、義景が前々からの武田や本願寺との連携戦略による、五月共同侵攻、
に備えていた可能性、などがあげられるように思われまして、
上記のように朝倉が小谷方面の普請や保守などを行って
主力を敦賀に置いたままにしていた、という事を考慮しますれば、
朝倉義景の考慮には普通に湖東から、あるいはそのまま越前から美濃への侵攻、
というのが想定として十分あり得たように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:36:12.13

>>251
いやいやいや、それは義昭が謀反したから、それに対応した形で上洛し、
義昭側の城を攻略していった、という話でして、
今堅田攻めとかはかなり無理をした攻め方をしていたようですから、
急いでいたのは間違いないかと。
さらに申し上げますと、義昭に対しても、信長は
「和睦の条件は義昭様のお望みの通りでいいから」と申し入れて、
急いで和議を結ぼうとし、それでも義昭に断られたら、上京を焼き打ちして
義昭に圧力をかけようとし、それでも義昭が承諾しそうにない、と思ったら
朝廷に働きかけて、勅命講和の形にまでし、義昭には「和睦してくれて
ありがとうございました。」とお礼の使者まで送って、
急いで美濃に戻っているわけですしねえ。
普通に、義昭関係を急いでひとまず終結させて、美濃に戻りたかった、
というのが理解しやすい話だと思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:41:20.30

>>252
湖東からは織田軍主力との衝突。
越前美濃間は険しい山越え。
どうも朝倉に多大な出血ばかりのような。
1572年冬に撤退したのは、義景の信玄に対する不信もなかったのかな？自分らに出血を強いることを義景本人やその家臣にできるのかな？

そもそも朝倉が美濃侵攻したらあたるのって、安八郡の大垣の氏家直通に曽根の稲葉一鉄と貞通で、どちらも美濃の大身ですよね。武田が東美濃で楽してる間に朝倉は多大な出血を嫌でも強いられませんか？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:44:11.23

>>253
あの、その時の信長の上洛で、荒木村重と細川藤孝が信長に降っていますけど。明智を仲介にして。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:48:37.64

>>255
いや、それがなんなんですかと。
それを言い出しましたら、この時期に織田側に敵対した武将とかの数は
もっと多い、という話になりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:51:29.65

冬には勝手に帰っちゃうし義昭様の援軍にも積極的に行かないやる気なしの義景より、やる気満々の謙信が5月に信玄の後ろを襲ってきそう

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:54:33.74

>>254
いや、ですから貴方はなんでそう、都合悪い事柄とかを
必死でスルーしようとなさられるのか、が疑問なのですけれどねえ。
信長は４月には普通に美濃に戻っていて、武田などに備えており、
湖東から侵攻しても、織田勢主力とあたる事にはならない、と
何度も述べておりますのに、なんでスルーしようとなさられているのですかねえ？
義景が若狭に分遣隊を派遣するのでさえ、４月中旬であって、
そのころには普通に上記のように織田勢主力は美濃にいるんですけれどねえ。
第一、普通に美濃を攻めるとしても、武田・遠藤・長島、などと共同して攻める、
という話なのですから、普通に織田勢の後方をつける可能性が高いですし、
仮に美濃で織田勢主力が自身達の方に来たら、防御して、
武田や長島が別方向から侵攻させるようにすればいいだけの話ですしねえ。
むしろ、こんなに有利なのに攻めない理由もないと思うのですけれどねえ。

東美濃で楽をしてる、って武田は東美濃から侵攻して、織田勢主力と相対する事が
普通に予想されているわけですし、氏家や稲葉だけでは朝倉浅井に侵攻されて
防ぎきるのは困難であると思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:56:31.01

>>257
前スレにもあったように、謙信はその後も武田領土にはろくに攻め込まず、
普通に北陸と関東で戦い続けて、
武田主力をわざわざ敵に回す理由も必要性もない、
という話なのですけれどねえ。
普通に朝倉は三月に出てきてますし、やる気も十分ではないかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:03:09.58

筆頭家老の家柄の前波や大物国人の池田が裏切る状態で積極的な戦闘なんて出来ないから足利義昭の頼みを無視して敦賀でアリバイ作りみたいな行動をしていたと思うわね
だって7月にはまともに戦わないうちにボロボロになったし
あんまり過度の期待は酷よ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:07:53.39

>>260
それを言いましたら、信長の生涯でどれだけの離反・反乱・謀反があった、
という話だと思うのですけれどねえ。
極的な戦闘なんて出来ないも何も、朝倉側が織田勢の陣地を襲撃して戦果をあげるのも、
朝倉が織田側との戦闘に勝利して、常陸の縁戚から賞賛されて
「武田家臣日向玄東の教えによるものです。」というのも、
浅井が単独で織田側の夜襲的な侵攻を撃退するのも、
全部貴方がいう前波とかがどうたらした後の話ですしねえ。
そもそも、前波は筆頭家老ではないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:08:16.47

>>259
それは信玄が帰国したからでしょう？
信玄が死んでも武田兵25,000が死んだわけじゃないし
冬には信玄や顕如の頼みを無視して帰り、3月は義昭の頼みを聞くふりして実は何もしなかった義景が謙信よりやる気があるとか理解し難いよ
まあ、これは最早印象論だし決着のつかない話だと思うけど

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:10:02.47

>>258
織田軍主力って、西美濃にいるんじゃないですか？岐阜、大垣、曽根、不破郡今尾の高木貞久、多芸郡野口の西尾光教とみんな西美濃か中美濃です。

東美濃の山奥に大軍向けるより、まずは距離的に近い朝倉とやるんじゃないですか？困難の問題ではなく、被害をこれでは強いられる戦いを朝倉にできるのか、とお尋ねしているのです。8月には家臣団がバラバラになり、出陣拒否さえした家臣もいた朝倉に。

そもそも東美濃の武田は岩村を制圧していただけではないのですか？明智とか落としたのは勝頼だし、恵那郡苗木の遠山は岩村遠山と同族だから寝返っていたんですか？

まず東美濃平定から始めないといけないから、しばらくは東美濃で足止めされませんか？金山には宇佐山を浅井、朝倉から守り抜いた森とその家臣もいますし。

共同したらうまくいくみたいにありますが、今まで包囲網で共同してうまくいったほうが少なかったのではないですか？

長島一向一揆も、仮に尾張中核にいくなら清洲、小牧山、楽田、犬山は落とすことになりますね。この4つはいずれもそれなりの城ですが、落とせるんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:15:26.35

>>262
前スレでも散々に言われていたと思いますけれど、
信長が謙信に送った盟約書状では、
「信玄は織田徳川に圧迫されて信州境にまで撤収している状況で」
「だからこそ三大名で一気に武田領国に攻め込んで打ち倒すべき時」という話なんですよ。
無論、史実は大きく異なりますが、信玄が生存していても攻め込む予定の「盟約」
ですのに、なんで信玄が死亡して、後継体制を固める時なのに
攻め込まないのか、は謙信が北陸とか関東の方が優先順位が高かったから、
という理由が一番理解しやすいと思うのですけれどねえ。

結局、義景は５月侵攻に備えていた、という話だと思われるわけですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:19:11.97

>>261
なぜ信長の謀反や離反の話になるのだろうか？

>>256
それがなんですかって。
細川は足利義昭の筆頭ともいうべき腹心。
荒木は摂津茨木城主で摂津の重鎮ですけど。
この2人が足利義昭を見限った、ということは、必ずしも信長は追い詰められていた、と周りからまだ見られていなかったということではないのですか？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:22:39.14

>>263
あなたの話では、近江にいて、湖東から攻めると織田勢主力とあたる事になる、
だったのではなのですかあ？まずは設定をはっきりさせてもらえませんかねえ。

ですから、それなら陣地を築いて防御に徹し、攻めてくる織田勢主力を
大いに撃退してしまえばよろしい、という話だと思うのですけれどねえ。
当時の美濃にいる織田勢主力はせいぜい三万いくかどうかでしょうから、
２万数千の朝倉浅井勢なら、陣地防御に徹すれば余裕で撃退できると
思いますし、織田もそれはわかるでしょうから、無理攻めはせずに対峙となり、
その間に武田や長島が別方向から侵攻していけばいいだけの話ですしねえ。

だけ、といわれましてもねえ、としか。それで武田勢主力の美濃への侵攻が容易に
なったわけですしねえ。とりあえず、秋山勢などが
それらの東美濃の豪族連合を上村合戦で撃退し、大きな打撃を織田側に
あたえる事には成功しておりますかねえ。

森可成はその志賀の陣で朝倉浅井に打ち倒されて死亡しておりますけれどねえ。

志賀の陣では普通に信長が土下座降伏宣言までして和睦締結してもらう程に
追い詰められていますのに、うまくいってないといわれましてもねえ、としか
思われませんかねえ。

長島は普通に美濃に侵攻すると思われるのですけれどねえ。
なぜ尾張にいくと思われるのですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:23:58.77

>>264
あの、上杉が関東に攻め入るなら、武田は無関係ではいられないはずですが地理的にも。

秀吉さえ抜けなくなってる当時の朝倉、浅井に5月侵攻は可能なのかなあ？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:25:59.01

>>265
いや、貴方のご主張なさられる世界では、朝倉は前波とかが離反したから、
なぜかはこちらとしては理解に苦しみますが、
まともな戦闘ができない状況なのですよねえ？
それでしたら、織田は年がら年中離反や反乱や謀反が起きまくっていた大名ですから
織田は常にクライマックスで活動していた大名なのですかねえ？
という事について、お答えの方をいただけませんかねえ。

その二人は、信長が来て局地的に優位そうだから織田について、
織田が不利になったら、また普通に包囲網側になったりしてそうだと
思えますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:28:53.06

>>267
とりあえず、史実では普通に北陸を１５７３年の年末までかけて侵攻してひとまず形をつけて、
それで関東遠征を延期までしている程ですしねえ。
さらには、その次の年の関東遠征の時も、普通に武田よりも北条相手に戦い続けて
武田はその間、普通に史実では織田側に対して東美濃攻防をしたり、
高天神攻めをしたりしてましたのですけれど、貴方のいう事は史実との相違が大きくありませんかねえ、
と私には思えて仕方ないのでございますが、この件について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:32:03.33

>>267宛続き
それから、朝倉浅井に関しましては、何度も言いますように、
信長側の資料である公記だけを読めばそう思われるかもしれませんが、
何度も書いておりますように、朝倉・浅井側の資料では
織田側の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
朝倉が織田側との戦闘に勝利して、常陸の縁戚から賞賛されて
「武田家臣日向玄東の教えによるものです。」といったり、
浅井が単独で織田側の夜襲的な侵攻を撃退したり、と
朝倉浅井側も十分戦果をあげたり、戦力を有したりしている、というのは
なんでスルーなさられるのか、についてご説明の方をいただけませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:36:40.04

>>268
思えますって。ひとつ間違ったら処断なんだが。特に細川は本能寺でも生き延びた嗅覚を持つのに、そんな安易に考える程度なの？

年がら年中謀反？反乱？

松永、荒木、明智は隔年だけど。
年がら年中って何のこと？

普通、重臣に離反されたら戦力ダウンじゃないの？池田にも離反されてるし。まともな戦闘できないまでは言わないが、士気が高いのかねそんな軍隊？

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 01:48:31.24

>>271
実際にこの時期にどれだけの武将が織田側から離反してると思ってるのか、
という話ですしねえ。その中には元々織田の敵側で、そこから織田側について
そこからまた織田側に敵対して、という武将もおりますしねえ。

あれ？ご存じないんですかあ？貴方は信長信奉者っぽい方だと思いますのに、
信長領国の離反・反乱・謀反が非常に多い事は有名だと思いますけれど、
なんでそんなにご自身はお調べにならないのに、そんなに必死で上から目線を
なさられようとなさるのか、がこちらには疑問なのですけれどねえ。

とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

とりあえず、上記のような、信長から離反・反乱した武将や勢力の一覧を考慮した上で
お述べになられていただきたいと思われますかねえ。
言っておきますけれど、これでもまだほんの一部ですからねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 02:00:05.42

久々にレス見たら、変な人が常駐してますね。このレスは個人的に興味があって大好きだったんですが・・

博学なのはわかりますけど他の人の意見を小馬鹿にして、見下した物言いと○○ですねぇの言葉使いがきもすぎてロムるのも苦痛になりました。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 02:03:46.40

>>273
＞他の人の意見を小馬鹿にして、見下した物言いと
そんな事はないのですけれどねえ。
むしろ、なぜだか必死な織田側支持者の人とかが、
なぜだかご自身ではお調べにならないのに、
こちらに対して煽り罵倒上から目線、
などを繰り返しておられるのに、それに対応して色々と史実の提示を
こちらが行っておりますのに、そのように言われてしまいますのは
心外の一言ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 02:07:00.06

と、言いますか、本当に織田側支持者の人の方が
非常に攻撃的で、煽り罵倒、なぜだかご自身ではろくにお調べにならないのに
必死に上から目線、とか色々と問題があるように思われるのですけれどねえ。