もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:03:48.02

元亀3年末の謙信の越中攻めには江馬輝盛や三木頼綱が合流している様子

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:06:52.30

>>967
そんな書状ありましたっけ？よろしければご説明の方を。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:07:26.99

>>954
後々の話ししてないよ
元亀三年か天正元年か、とりあえず鎮圧して越後に帰ったのは事実
また一揆が起こるかどうか、誰にもわからない
その情勢下での話
屁理屈言わないでくれる？

信玄死亡後は武田軍は甲斐に戻ってるでしょ
本軍がいるところに謙信が攻め込むなんて誰も話ししてないよ
勝手に前提ひっくり返さないで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:09:32.65

>>966
いや、史実的には謙信は織田・徳川と同盟及び共同して武田領に攻め込むと約束したんだからそうする可能性も十分あるでいいんじゃないの？
別に100％絶対に攻め込むとは思わんけど謙信の考慮の１つに武田攻めはあったんだろうということを思うだけで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:10:04.63

新スレはこちらから
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:18:30.78

>>969
いやいやいや、謙信は「鎮圧」はしてないんですってば。
１５７３年３月の時点では謙信は北陸一向宗との戦いをひと段落させる為に
その境の所に要害を築き、防衛ラインを構築、それをした上で
一旦は春日山に戻った、という感じでして。
普通に北陸一向宗の戦力は越中に存在しており、
謙信はその後もそちらの方に向かって侵攻していくわけなのですけれど、
貴方は何をおっしゃられておられるのかと、不可思議に思えたり
するのですけれどねえ。

「盟約」によれば「信玄が健在でも」「三大名で攻め込む予定だったのに」ですかあ？
信玄が健在でも攻め込むつもりでいたなら、信玄が死亡して、後継体制を固める時なんですから
攻め込むのは特に不可思議な話ではないと思われるのですけれどねえ。
最初から盟約、が信長にとっても、謙信にとっても、自身の都合最優先で
スルーする事が前提であるならば、そうではない、という話になりますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:20:48.71

>>970
織田と上杉の密書が武田に駄々洩れなのですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:21:29.23

>>970
それでしたら、>>959にありますように、謙信の史実の動きとかが
色々不可思議な話になるのではないかと思うのですけれどねえ。
そもそも提案者の信長自身が当て馬にするつもり満々なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:24:31.50

>>973
？
謙信には武田領を攻め込むことも考慮にあっただろうという話でそれを武田が知っているかは知らんですよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:31:51.73

>>974
そもそも前提は信玄が留守にしているところの背後をつくという作戦なんだから武田軍が引き返せば作戦の前提条件が崩れているでしょ
そもそもこのifは武田が美濃に攻め込んで本国が留守という共同作戦の前提条件が生きている段階の話なんじゃないの？
それとも史実の話をしたいの？

それから信長が謙信を当て馬にするつもりとかこの段階で知りようがないでしょ。
と、いうかこのifは信玄が美濃に攻め込んでいるんだから織田はもろに戦ってるでしょ
当て馬とかの前提が崩れてる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:39:44.64

>>976
信長は戦ってないけど。三方ヶ原で徳川軍が惨敗した後も動かなかったし
惨敗した家康は動けないのは仕方ないが野田城の後詰にも信長は兵を出してない

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:40:51.61

>>972
表現はどうでもいいよ
要は謙信が本国に帰還できる程度に一揆を抑えたということ

健在であろうが、武田本軍は三河か尾張か美濃かにいる前提だろうが
甲斐に全軍引き揚げた状況とまるで違う
それともアレか、信玄健在の状況で織田が浅井朝倉を一気に撃滅して将軍追放してって仮定しても「不可思議な話」じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:41:12.56

>>974
だから、あなたの主張の前提は、「武田は、『上杉は織田に当て馬にされると知っていて、本気で信濃に攻め込むつもりが無い』、ことを知っている」なの。
なんで、武田信玄の立場でそんなことを知ってるの？
なんで、北信濃をがら空きにしても、上杉が単独で攻め込んでくることはないと、「武田信玄」は確信できるの？
なんで、一揆勢が上杉に負けないで、足止めを続けてくれると「武田信玄」は確信できるの？
あなたが後世の視点から情勢をどう判断しているかでなく、当時の「武田信玄」の視点からどう判断するかが重要なの。

あなたは後世の視点で見て、上杉は一揆勢に苦戦してるし、関東のこともあるから、武田の背後をつくことは無かった、と判断してるんだよね？
武田信玄はあなたが持っているのと同じ情報を持ってたの？
織田が出した手紙を読んでたの？一揆勢が上杉に負けないという未来を知ってたの？

さらに言えば、もしも信玄が岐阜城で半年ぐらい足止めされて、撤退しようにも身動き取れない状況になっても、上杉は絶対に信濃に攻め込まない、
って断言してるのはどんな理由なの？
あなたが繰り返してるのは、上杉は織田に当て馬にされてるから、単独で北信濃に攻め込むようなことはしない、ってことだよね。
実際に織田・徳川が武田と全面戦争してる状況で当て馬にされるとかありえないでしょ。
それとも上杉側の資料で「織田家とは書面上同盟を結んでるが、実際に出兵することは絶対ない」とか書き残してるの？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:42:14.12

>>977
まだな
武田が京都を目指すなら、織田との衝突は必須だろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:49:01.27

>>977
日本語読める？
このifは信玄が死なずに美濃に攻め込んだらって前提なんじゃないの？
死ななくても史実通り帰国していたというifなの？
それなら謝りますけど

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:49:09.00

>>976
いやいやいや、「盟約」によりますれば、信長は伊奈から信濃に侵攻、
謙信は越後から侵攻、家康もその領土から侵攻、という感じですし、
そもそも信長の「盟約」の書状によりますれば、
「すでに信玄軍は信長・家康軍に圧迫されて信州の境まで撤収している状況」
「それ故に、それを追って攻め込むべき状況」
というのが、信長から謙信に伝えられている「信玄の状況」なわけ
なのですよお？
事実は全く異なるわけではありますが、これを前提にするならば、
普通に謙信達は信玄軍が本国にいる状況で攻め込む、という話に
「盟約では」なっているわけなのですけれど、
なぜこれで貴方のいうところでは、前提条件が崩れる、
という事になるのでしょうかねえ？

いやいやいや、何度も申し上げますように、
「盟約」を結んだり、要請を受けたりしながらも、
自身の都合最優先で動いてスルーする、というのは、
他ならぬ謙信自身が越相同盟の時にやっている事ですし、
信玄西上の時にも普通に>>844に書きましたようにやっているわけでして。
何度も言いますが、謙信はこの状況で北陸と関東に敵を抱えている状況で、
この状況で武田の相手とかしたくないからこそ、
信濃国境軍が夜に猟師の鉄砲一発で信玄の侵攻だとパニックとかに
なっているのだと思うのですけれどねえ。
現に普通にその後も北陸と関東に向かって信仰していくわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:55:44.34

>>978
いやいやいや、表現でなくて、史実自体が貴方のいっている事と
異なるわけでして。
ひと段落させただけで、北陸一向宗の戦力が残っているからこそ、
その後も普通に謙信は北陸に向かっていったわけでして。
貴方のおっしゃられている事の前提自体が崩れているわけなのですけれど、
この件についてのご説明の方をいただけないでしょうかねえ。

いやいやいや、>>976の人もこの件を誤解なさられておられるようでは
ありますが、信長の謙信にあてた「盟約」の書状によりますれば、
１５７３年３月の時点で、「信玄は織田徳川軍に圧迫されて
信州境まで撤収してしまっていて、それを追って攻め込むべき状況」
なわけなんですよお。史実はまったく異なるわけですが、
少なくとも、信長はそのように謙信に対して説明していたわけですねえ。
で、この書状の情報を謙信が基にしていたというのであれば、
謙信はもろに信玄軍が本国にいる状況で、三大名で攻め込むべき状況、
という事になるわけなのですが、
どうしてこれで謙信が攻め込むのが前提としておかしい、となりますのか
ご説明の方をいただきたいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:57:46.74

国力が大幅に武田に劣る謙信がそんな簡単に動くわけがないかと
信長が決戦で勝たない限りは武田に進行しないでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:59:04.68

よく相手にするなあ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:10:46.18

>>983
その書状を上杉が信じていた証拠は？
上杉だって情報収集ぐらいするでしょ。
なんで他家からもらった書状だけを信じて軍事行動する前提なの？
戦国時代の書状なんてどこの家でも自分に都合のいいことしか書かないのは当たり前。
それを丸ごと信じるほど上杉は馬鹿なの？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:11:52.60

>>979
いやいやいや、私が述べているのは、
「信玄から考慮しましても、普通に謙信はまだ当分は関東と北陸で動けない、
というのが十分想定可能である。」という事なわけなのですがねえ。
＞なんで、北信濃をがら空きにしても、上杉が単独で攻め込んでくることはないと、「武田信玄」は確信できるの？
＞なんで、一揆勢が上杉に負けないで、足止めを続けてくれると「武田信玄」は確信できるの？
答えは簡単です。何度も書きましたように、１５７３年３月の段階では、謙信は北陸一向宗との境に防衛ラインを構築してひと段落させただけで、
北陸一向宗の戦力は普通に越中に存在しており、謙信は信玄死亡後も普通に越中に向かって侵攻していき、
史実ではそれをひと段落させるまでに１５７３年の年末までを使い、関東遠征を延期した程なわけでして。
で、その後も普通に北条に圧迫されている関東諸侯の救援に１５７４年を年末まで使う事になるわけでして。
謙信が関東と北陸でいっぱいいっぱい、というのは普通に想定可能な状況だと思われるわけですしねえ。

＞武田信玄はあなたが持っているのと同じ情報を持ってたの？
少なくとも、北陸一向宗がまだ越中で健在な事は十分承知していたでしょうし、
謙信がそれと戦わざるを得ないという事も承知していたでしょうし、
関東で北条が動きまくっている事も知っていたでしょうから、
謙信が関東諸侯の救援に動かざるを得ない、という必然は承知していたように思われますけれどねえ。

＞さらに言えば、もしも信玄が岐阜城で半年ぐらい足止めされて、
＞撤退しようにも身動き取れない状況になっても、上杉は絶対に信濃に攻め込まない、
＞って断言してるのはどんな理由なの？
上記のように、謙信は既に北陸と関東で諸事情がいっぱい、という状況だからです。
なんで信長の為に、北陸と関東で自身の領域やら、自身の味方勢力やらが圧迫されたりしてるのを置いておいて、
武田の背後を攻撃し、それで武田が戻ってきて上杉を主敵にでもしたら、
ただでさえ北陸と関東に敵を抱えているのに、武田主力まで相手にしなければいけなくて、という感じなのに
なんでそこまで信長の為にする必要があるのか、という事でして。
自身の都合最優先で盟約をスルー、というのは謙信自身が越相同盟の時も、この信玄西上の時も
普通にやっていますのに、信長がそれをするのを想定してないとも思われないですしねえ。

逆に、なんでこの状況で謙信が武田領土に無理をして攻め込むのでしょうかね。
それで信玄が逆上して上杉に攻め込んできたら苦しくなりそうだから、
信濃国境の上杉軍は猟師の鉄砲一発を夜に聞いただけで、信玄侵攻だと
パニックになるほどに神経質になってる状況なのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:17:05.56

>>982
いや、本国にいるかいないかと言うより織田・徳川と戦っている信玄を挟み撃ちみたいな形で攻めましょうという話でしょ
ところが謙信が帰国した時には武田軍は既に帰ってしまって挟み撃ちの形ではなくなっていたわけで
フリーに動ける武田軍相手に謙信が動くとはそりゃあ思いませんがね

ifで織田と美濃で信玄が戦っていて動けないと謙信が思ってもそれでも100％謙信は動かないと言われるなら、そうですかとしか言いようがないですわ

それと北条との盟約は破りましたけど信濃とか関東の諸将には出来るならば援軍を出したことは無視して盟約破りの常習犯扱いしたら謙信さんが泣きますよ
あと、猟師がパニクると謙信もパニクるとか謙信をバカにしてます？

まあ、話がそれすぎましたけど最初に言いたかったのは意見が違うのは別にいいのでそれを尊重して楽しみましょうということ
意見の同調を強要されても困るでしょ
書き込むなとかじゃなく１度書いてくれれば良いのに全員に長文をつけてまわるとか流石に迷惑なんですけど
そして自分もやたら書き込みしてスレを汚してしまったのは反省します
申し訳ないです
とりあえず読みに帰ります

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:17:35.88

>>986
おやおやおや～？
信長の書状を謙信がお信じになられない、という事をお認めになられるわけで？
つまり、信長の書状情報に疑義がある、という事を謙信が想定するならば、
謙信が信長の「盟約」自体にも、疑義がある、という事を想定するのは
極めて自然な流れですよねえ？
実際に信長は謙信を当て馬にするつもり満々でしたし、
謙信も越相同盟やら信玄西上中の北陸戦線の流れで、
北条や信長の要請をスルーして、自身の都合最優先で動く、
というのを行っているわけなのですけれど、
なんでそれで信長がそれをやってこない、と想定なさられていると
思われるわけなのですかねえ？
実際に謙信は関東やら北陸やらを攻めてばかりで、
武田領土に侵攻する事はろくにしなかった、というのが史実な事を考慮しますれば
謙信の優先順位が奈辺にあるか、明確なように思われますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:18:33.59

>>985
すいません、反省してます

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:28:13.20

ぬるぽの精神が大事

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:29:20.46

>>988
いやいや、ですからあ、信長の「盟約」書状によりますれば、
「信玄は織田徳川に圧迫されて信州境まで撤収している状況で」
「それを追って三大名で攻め込むべき状況」なわけでして、
貴方が最初におっしゃられた留守がどうとかいう話ではないわけですしねえ。
普通にこれなら、信玄健在でも「謙信がその気なら」攻め込むべき状況ですし、
「信玄が死亡して後継体制を固める時」ならもっと攻め込むべき状況ですよね？

上記のように、信長の説明書状では非常に上杉・織田・徳川側が有利なはずなのに
謙信はまったく攻め込もうとしなかった、というので色々と明確に思われるのですけれどねえ。
何度も言いますように、北陸一向宗が越中では健在で、さらには関東諸侯も北条に圧迫されて大変、
という状況で、なんで武田の背後を攻撃して、逆上した武田が今度は上杉を主敵にしてきたら、
北陸と関東に加えて、武田主力軍まで相手にする事になるんですけれど、そんな余裕は上杉にあるのでしょうか、
という話にもなるわけなのですけれどねえ。

別に盟約破りの常習犯とはいいませんよ。ただ謙信も自身が普通に信長や北条相手には
盟約スルーをやっているように、相手側が盟約スルーをする事は普通に想定しているでしょう、という話なわけでしてねえ。

そうやって都合悪いところを曲解なさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
パニックになったのは、何度も言いますように、「信濃国境の上杉側諸軍」なわけですよお。
猟師ではなくて、猟師の鉄砲一発を夜に聞いたら、信濃国境の上杉側諸軍は信玄の侵攻だと大騒ぎになってるわけで、
この当時の関東・北陸に敵を抱えている上杉側にとって、さらに信玄が侵攻してくる、というのがどれほどの脅威となる事柄だと
思われていたか、というのを明確に示しているように思われる、という話なわけでしてねえ。
そうやって捏造曲解をなさられている事について、ご釈明の方をいただきたいのですけれどねえ。

そうは言われましても、元々、こちらが論拠などを出して述べている事柄を
そちらが具体的には言わずに喚いて否定なさられようとなさられたから、
こちらとしては反論せざるをえなかった、という話なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:31:11.63

>>990
いや、この状況で貴方がそうおっしゃられるのはどうかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:34:35.91

>>983
弱いところを攻める、これ兵法の常道
一揆勢が弱いから北陸の安定化を企図して越中に行った
越中に戦力が残ってて、武田本軍が遠い遠い濃尾で滞陣中、この条件で一番弱いのはどこか？
当然武田領

後、これは純粋なお願い
語尾伸ばしたり気持ち悪い敬語やめてくんない？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:37:00.34

スルーこそスレの平和の一里塚
めでたくもありめでたくもなし

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:42:34.14

>>994
いやいやいや、ですから、北陸一向宗は上杉領土を脅かそうとしてくる敵ですし、
その理屈なら、北陸一向宗を信玄が死亡した後も侵攻して、年末まで戦い、
その後に自身よりも強大と思われる北条相手に関東諸侯の救援に行き、
１５７４年を年末まで使って戦い抜き、関宿や羽生を救援できずに越後に撤収している、
という謙信の行動が説明つかないと思うのですけれどねえ。
何度も言いますように、北陸一向宗やら北条やらが自身の領域やら、味方勢力やらを圧迫したり
侵攻してきたりするから、それに対して対応して謙信は戦っているわけで、
これで武田の背後を攻撃して、さらに戦線を抱え込む必要性は謙信にはない、
というか、その余裕自体がないように思われるわけでして。
既に信濃国境の上杉軍は夜に猟師が鉄砲を一発打ったら、信玄の侵攻だと思って
パニックになるほどに、信玄の侵攻を恐怖している状況だと
何度も述べていると思うのですけれどねえ。

っていうか、何度も言いますけれど、信長の盟約書状では、
史実とは異なりますけれど、信玄は信濃境に撤収している状況なんですってば。

それは貴方次第ですかねえ。貴方がこちらを煽ったり罵倒なさられたりしますのに
こちらの口調にケチをつけられましてもねえ、としか思われないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:04:36.03

そろそろ１０００ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:05:11.28

埋め

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:06:20.91

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**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:07:03.82

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