もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2017/09/08(金) 18:01:59.92ID:My6zNNhl少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、
0942人間七七四年
2017/10/11(水) 21:17:18.15ID:21CyizBu上野衆って。
当時の上杉の上野の勢力は上野東北部だけでたかが知れてる。関東の諸大名が上杉謙信の命令に応じるとも限らないから、上野衆なんかいてもいなくても変わらないと思う。
0943人間七七四年
2017/10/11(水) 21:24:39.05ID:JUeERyP/0944人間七七四年
2017/10/11(水) 21:49:49.41ID:9BFydr3Lはいはい。そうやって、相手が寝たと思ったら
具体的には一切ご説明なさらずに、
こちら側から聞かれている事にも一切具体的にはお答えにならずに
必死に抽象的にくさしに躍起になろうとなさられなくてよろしいですから、
>>867で聞かれている事におはやめにご回答になられるなり、
こちら側が何を貴方の論旨について答えていないのか、
具体的にご説明になられるなり、をおはやめになさられていただきたいと
思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0945人間七七四年
2017/10/11(水) 21:53:11.65ID:abR13MHF余程の好機が無ければ動けないだろう
0946人間七七四年
2017/10/11(水) 22:00:15.73ID:9BFydr3L実際問題として、北陸一向宗の脅威はまだ健在で、謙信はその後もまた普通に
北陸の方に向かて侵攻し、それで軍勢が疲労してしまい、
年末年始は関東には行かずに越後で過ごす事になったりしてますしねえ。
信玄西上の時にも織田との同盟云々と書状に書きながらも
関東情勢の報告やら、それに対する対応指示、
自身の関東遠征と関東諸侯の救援宣言、などなどを膨大に行っており、
謙信は北陸と関東で諸事情が立て込んでいる状況に思えるのですけれどねえ。
そもそも、信玄西上の前からそういう状況で、その状況で信玄主力軍に
攻め込まれたくないからこそ、信長仲介の信玄との和睦に大いに乗り気に
なっていたわけですし、上杉側の信濃国境軍は夜に山の中で猟師が鉄砲を一発
打っただけで、「信玄が攻めてきた！」とパニックになっている程に
この状況における信玄侵攻に神経質になっているわけですし、
果たして謙信にあえてその状況で信玄をも敵に回すような余裕が
あるのでしょうかと思うのですけれどねえ。
0947人間七七四年
2017/10/11(水) 22:06:00.08ID:JUeERyP/どういう風に武田に貢献してたんやろ？
お金とか兵糧を納めてたんか？
0948人間七七四年
2017/10/11(水) 22:07:36.99ID:nP5kI2P/成田をぶん殴り関東勢から大ブーイング喰らう謙信
10万も無理やり関東中から侍集めて飯が底を尽き一ヶ月で帰宅する謙信
0949人間七七四年
2017/10/11(水) 22:12:19.46ID:9BFydr3L>>930
少なくとも、北条を動きが鈍い、とは謙信は感じてないとは
思うのですけれどね。実際に関宿や羽生の救援を謙信は
１５７４年の年末までかけて奮闘しますが、結局果たせずに
北条に攻略されてしまうわけですしね。
謙信は当時の国力としては、単独では越後一国に上野の北部に越中のある程度、
といった感じですし、これで１００数十万石の北条に加え、
北陸一向宗を両方相手にしているのですから、かなり大変ですし、
この状況でさらに信玄率いる武田主力軍まで相手にしたいとは思わないと
思うのですけれどねえ。実際に>>946にもあるように、
信玄西上の前には信長仲介による信玄との和議に
大いに乗り気になってたのが謙信ですし、
上杉側の信濃国境軍は夜の猟師の鉄砲一発を信玄主力軍の侵攻、と
思ってパニックになるほどに神経質になっている状況ですしね。
仮に当時の家康が失地回復に動こうとするなら、
数千程の抑えで十分対応できるように思いますけれどね。
そもそも、謙信が上記のような感じで、
自身を当て馬にするつもり満々の信長の為に
ただでさえ苦しい状況ですのに、武田主力軍を引き受けようとするとは
どうにも想定しにくいとは思うのですけれどねえ。
0950人間七七四年
2017/10/11(水) 22:17:43.54ID:9BFydr3L姉小路が武田に敵対するのは、勝頼の書状では
１５７３年９月２９日付書状で
「江馬と三村から報告が来た。三木（姉小路）が当方に敵対したようだ。」
とありますから、
西上の後のように思われるのですが。
0951人間七七四年
2017/10/11(水) 22:23:39.11ID:9BFydr3Lその上杉に対しては再度蜂起させた北陸一向宗の勢力が
まだ残っているわけですし、現に謙信はその後もそっちの方向に向かい、
さらにその後は関東の方に、という感じですしねえ。
0952人間七七四年
2017/10/11(水) 22:28:43.77ID:JUeERyP/普通に信長が当て馬に使うつもりだから謙信はやる気がないとか周りが大きすぎて謙信が動くはずがないとかいうあんたの妄想よりとりあえずは残っている書状から謙信の動きを予想した方が建設的なんじゃないの？
あんたの妄想の方が謙信が実際書いた書状とか盟約より信憑性が高いとか言われても反応に困るわ
あと甲越和与に乗り気だったかは知らんけど信長の書状にあるよう同盟後に義昭から上杉に使者が行っても謙信が対応を変えなかったのは無視なんか？
0953人間七七四年
2017/10/11(水) 22:34:45.68ID:qBmkeLLv元亀3年（1572年）9月の木曽氏重臣の山村良候の飛州攻略というのは、
地理的に三木が相手だったんだと思う。
0954人間七七四年
2017/10/11(水) 22:35:55.00ID:9BFydr3L北陸一向宗の勢力はまだ残っており、結局謙信は信玄死亡後も
普通に北陸に向かって遠征し、関東遠征さえも後まわしにしているわけですしねえ。
>>943
その書状だけ、上杉関連の書状を探しても、
どうにも探しあてられないのですよねえ。
というか、謙信自身が１５７３年６月末ごろに出した書状で
元白井城主で、>>870の人が吾妻郡を攻めている、という
長尾憲景さんに対して「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ！」
と述べている書状があるわけでして、白井城はまだ信玄西上の時には
上杉側に奪回されてないように思われるのですけれどねえ。
0955人間七七四年
2017/10/11(水) 22:39:58.26ID:0SNkAi/Vあの時点で謙信が動けたとしても豪雪の影響がなくなる5月以降に
上野衆と共に西上野に侵攻するくらいしかないぞ
その頃には武田と織田の決戦は終わってる
0956人間七七四年
2017/10/11(水) 22:40:10.03ID:NTMXDaKb上杉だけじゃなく、朽木、筒井、和田、伊丹あたりも、足利-武田派を敵に回せず、静観していた様子。
0957人間七七四年
2017/10/11(水) 22:41:20.26ID:JUeERyP/ウイキさんによると謙信の越中攻めに頼綱が兵を出したとあるんやけど、9月に武田に負けてすぐ裏切ったんやろか？
0958人間七七四年
2017/10/11(水) 22:45:36.17ID:JUeERyP/越中から帰ってこれたし武田は東濃の山の中を移動しているのに信濃には行けんのか？
0959人間七七四年
2017/10/11(水) 22:46:20.50ID:9BFydr3Lいやいやいや、妄想でもなんでもなくて、何度も論拠をあげているじゃないですかあ。
盟約を結びながらも、自身の都合を最優先してスルーする、
というのは、他ならぬ謙信自身が越相同盟の時にやっている事で
謙信が想定してないと考慮する事が不可思議に思われるわけで。
実際に>>844に書いたように、何度も言うように、
謙信は信長の要請を完全スルーする形で、北陸遠征を優先しているわけで。
謙信の優先順位が奈辺にあるか、を明確に示しているように思われるわけでして。
というか、そもそも残っている書状的に言うならば、
信長自身が>>841にあるように、「謙信相手の書状では」
「信長・家康・謙信の三大名で武田領土に侵攻しよう！
自身も伊奈から信濃に侵攻する！」的にやる気満々的に書きながらも
細川宛の書状では「謙信が武田を攻めてくれれば、
信玄はそちらに備えをするから、その間に上洛して存分にしたい♪」
的に書いて当て馬にするつもり満々なわけでして。
謙信の場合は、単に信長みたいに露骨に書状で当て馬宣言する相手が
いなかっただけの話で、その行動を考慮しますれば、
普通に北陸やら関東やらが優先なのは明らかなように思われるわけですしねえ。
というか、同時期の書状では普通に関東諸侯への救援宣言とか
関東遠征宣言とかもしてるわけですが、武田を攻めながら
関東諸侯救援もして、北陸でも戦うつもりだったんですかねえ？謙信は。
で、結局、謙信は武田を攻めようとはせずに、関東や北陸にばかり
向かっていった、という事を考慮しますれば、
普通に優先順位が奈辺にあったか、が明らかになると思うのですけれどねえ。
0960人間七七四年
2017/10/11(水) 22:49:23.93ID:9BFydr3L>>953の人とは別人ですけれど、
私が>>950に書いたレスもお読みいただけたら、と。
三木（姉小路）が敵対したのは、勝頼の書状によれば１５７３年９月末のようで。
0961人間七七四年
2017/10/11(水) 22:50:03.71ID:NTMXDaKb当時の飛騨衆には、
上杉の越中攻めに協力＝武田家に即敵対
という強い認識は無かったのかも。
越中と飛騨は密接だから越中一向一揆は飛騨衆にとって脅威だろうし。
0962人間七七四年
2017/10/11(水) 22:53:40.68ID:0SNkAi/V越後勢だけで？それに善行寺は石高も低いのに北信濃に行く理由が分からない
それだったら雪解けをまって西上野に行くでしょ
0963人間七七四年
2017/10/11(水) 22:54:07.27ID:9BFydr3L信長・家康と同盟する事になった後は、
謙信にしてみますれば、信玄の矛先を受けてくれる対象が具体的にできたわけですから、
むしろ、そのまま信玄が信長・家康と争ってくれる方が
上杉側にとってはありがたいわけで、
謙信自身も「上杉家の武運が開ける！」と喜んでいるわけですしねえ。
0964人間七七四年
2017/10/11(水) 22:54:56.86ID:JUeERyP/いやあんたがその妄想を信じようが何しようがどうでもいいんだけど考えが違う人に対して全レスされても困るでしょ
1回書いてくれれば十分なんだけど
全員同じ妄想を持たないと死んじゃう病なの？
0965人間七七四年
2017/10/11(水) 22:55:04.39ID:i3u7bRLX西濃や北信濃は豪雪地帯だけど、
東濃や南信濃は一般的な降雪量（甲斐レベル）
0966人間七七四年
2017/10/11(水) 23:02:06.01ID:9BFydr3Lいやいや、ですから、こっちは普通に書状的論拠とかをあげて説明をしているのに
そちらが具体的な論旨などによる説明なり反論などをなさられずに
そのように喚かれておられますから、こちらとしましては
ご説明をさせていただかざるを得ないわけでして。
>>959にあるような論旨に対して反論がおありなら、
資料なり、史実的な動きなりを用いて論旨でもって応対をしていただきたいわけでして。
必死に喚かれるだけでは、議論のしようがないではありませんか、と
申し上げざるを得ないわけですしねえ。
0967人間七七四年
2017/10/11(水) 23:03:48.02ID:i3u7bRLX0968人間七七四年
2017/10/11(水) 23:06:52.30ID:9BFydr3Lそんな書状ありましたっけ？よろしければご説明の方を。
0969人間七七四年
2017/10/11(水) 23:07:26.99ID:dDIyLB10後々の話ししてないよ
元亀三年か天正元年か、とりあえず鎮圧して越後に帰ったのは事実
また一揆が起こるかどうか、誰にもわからない
その情勢下での話
屁理屈言わないでくれる？
信玄死亡後は武田軍は甲斐に戻ってるでしょ
本軍がいるところに謙信が攻め込むなんて誰も話ししてないよ
勝手に前提ひっくり返さないで
0970人間七七四年
2017/10/11(水) 23:09:32.65ID:JUeERyP/いや、史実的には謙信は織田・徳川と同盟及び共同して武田領に攻め込むと約束したんだからそうする可能性も十分あるでいいんじゃないの？
別に100％絶対に攻め込むとは思わんけど謙信の考慮の１つに武田攻めはあったんだろうということを思うだけで
0971人間七七四年
2017/10/11(水) 23:10:04.63ID:nP5kI2P/http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50
0972人間七七四年
2017/10/11(水) 23:18:30.78ID:9BFydr3Lいやいやいや、謙信は「鎮圧」はしてないんですってば。
１５７３年３月の時点では謙信は北陸一向宗との戦いをひと段落させる為に
その境の所に要害を築き、防衛ラインを構築、それをした上で
一旦は春日山に戻った、という感じでして。
普通に北陸一向宗の戦力は越中に存在しており、
謙信はその後もそちらの方に向かって侵攻していくわけなのですけれど、
貴方は何をおっしゃられておられるのかと、不可思議に思えたり
するのですけれどねえ。
「盟約」によれば「信玄が健在でも」「三大名で攻め込む予定だったのに」ですかあ？
信玄が健在でも攻め込むつもりでいたなら、信玄が死亡して、後継体制を固める時なんですから
攻め込むのは特に不可思議な話ではないと思われるのですけれどねえ。
最初から盟約、が信長にとっても、謙信にとっても、自身の都合最優先で
スルーする事が前提であるならば、そうではない、という話になりますけれどねえ。
0974人間七七四年
2017/10/11(水) 23:21:29.23ID:9BFydr3Lそれでしたら、>>959にありますように、謙信の史実の動きとかが
色々不可思議な話になるのではないかと思うのですけれどねえ。
そもそも提案者の信長自身が当て馬にするつもり満々なわけですしねえ。
0975人間七七四年
2017/10/11(水) 23:24:31.50ID:JUeERyP/？
謙信には武田領を攻め込むことも考慮にあっただろうという話でそれを武田が知っているかは知らんですよ
0976人間七七四年
2017/10/11(水) 23:31:51.73ID:JUeERyP/そもそも前提は信玄が留守にしているところの背後をつくという作戦なんだから武田軍が引き返せば作戦の前提条件が崩れているでしょ
そもそもこのifは武田が美濃に攻め込んで本国が留守という共同作戦の前提条件が生きている段階の話なんじゃないの？
それとも史実の話をしたいの？
それから信長が謙信を当て馬にするつもりとかこの段階で知りようがないでしょ。
と、いうかこのifは信玄が美濃に攻め込んでいるんだから織田はもろに戦ってるでしょ
当て馬とかの前提が崩れてる
0977人間七七四年
2017/10/11(水) 23:39:44.64ID:0SNkAi/V信長は戦ってないけど。三方ヶ原で徳川軍が惨敗した後も動かなかったし
惨敗した家康は動けないのは仕方ないが野田城の後詰にも信長は兵を出してない
0978人間七七四年
2017/10/11(水) 23:40:51.61ID:dDIyLB10表現はどうでもいいよ
要は謙信が本国に帰還できる程度に一揆を抑えたということ
健在であろうが、武田本軍は三河か尾張か美濃かにいる前提だろうが
甲斐に全軍引き揚げた状況とまるで違う
それともアレか、信玄健在の状況で織田が浅井朝倉を一気に撃滅して将軍追放してって仮定しても「不可思議な話」じゃないのか？
0979人間七七四年
2017/10/11(水) 23:41:12.56ID:/ZMBLo6Sだから、あなたの主張の前提は、「武田は、『上杉は織田に当て馬にされると知っていて、本気で信濃に攻め込むつもりが無い』、ことを知っている」なの。
なんで、武田信玄の立場でそんなことを知ってるの？
なんで、北信濃をがら空きにしても、上杉が単独で攻め込んでくることはないと、「武田信玄」は確信できるの？
なんで、一揆勢が上杉に負けないで、足止めを続けてくれると「武田信玄」は確信できるの？
あなたが後世の視点から情勢をどう判断しているかでなく、当時の「武田信玄」の視点からどう判断するかが重要なの。
あなたは後世の視点で見て、上杉は一揆勢に苦戦してるし、関東のこともあるから、武田の背後をつくことは無かった、と判断してるんだよね？
武田信玄はあなたが持っているのと同じ情報を持ってたの？
織田が出した手紙を読んでたの？一揆勢が上杉に負けないという未来を知ってたの？
さらに言えば、もしも信玄が岐阜城で半年ぐらい足止めされて、撤退しようにも身動き取れない状況になっても、上杉は絶対に信濃に攻め込まない、
って断言してるのはどんな理由なの？
あなたが繰り返してるのは、上杉は織田に当て馬にされてるから、単独で北信濃に攻め込むようなことはしない、ってことだよね。
実際に織田・徳川が武田と全面戦争してる状況で当て馬にされるとかありえないでしょ。
それとも上杉側の資料で「織田家とは書面上同盟を結んでるが、実際に出兵することは絶対ない」とか書き残してるの？
0981人間七七四年
2017/10/11(水) 23:49:01.27ID:JUeERyP/日本語読める？
このifは信玄が死なずに美濃に攻め込んだらって前提なんじゃないの？
死ななくても史実通り帰国していたというifなの？
それなら謝りますけど
0982人間七七四年
2017/10/11(水) 23:49:09.00ID:9BFydr3Lいやいやいや、「盟約」によりますれば、信長は伊奈から信濃に侵攻、
謙信は越後から侵攻、家康もその領土から侵攻、という感じですし、
そもそも信長の「盟約」の書状によりますれば、
「すでに信玄軍は信長・家康軍に圧迫されて信州の境まで撤収している状況」
「それ故に、それを追って攻め込むべき状況」
というのが、信長から謙信に伝えられている「信玄の状況」なわけ
なのですよお？
事実は全く異なるわけではありますが、これを前提にするならば、
普通に謙信達は信玄軍が本国にいる状況で攻め込む、という話に
「盟約では」なっているわけなのですけれど、
なぜこれで貴方のいうところでは、前提条件が崩れる、
という事になるのでしょうかねえ？
いやいやいや、何度も申し上げますように、
「盟約」を結んだり、要請を受けたりしながらも、
自身の都合最優先で動いてスルーする、というのは、
他ならぬ謙信自身が越相同盟の時にやっている事ですし、
信玄西上の時にも普通に>>844に書きましたようにやっているわけでして。
何度も言いますが、謙信はこの状況で北陸と関東に敵を抱えている状況で、
この状況で武田の相手とかしたくないからこそ、
信濃国境軍が夜に猟師の鉄砲一発で信玄の侵攻だとパニックとかに
なっているのだと思うのですけれどねえ。
現に普通にその後も北陸と関東に向かって信仰していくわけですしねえ。
0983人間七七四年
2017/10/11(水) 23:55:44.34ID:9BFydr3Lいやいやいや、表現でなくて、史実自体が貴方のいっている事と
異なるわけでして。
ひと段落させただけで、北陸一向宗の戦力が残っているからこそ、
その後も普通に謙信は北陸に向かっていったわけでして。
貴方のおっしゃられている事の前提自体が崩れているわけなのですけれど、
この件についてのご説明の方をいただけないでしょうかねえ。
いやいやいや、>>976の人もこの件を誤解なさられておられるようでは
ありますが、信長の謙信にあてた「盟約」の書状によりますれば、
１５７３年３月の時点で、「信玄は織田徳川軍に圧迫されて
信州境まで撤収してしまっていて、それを追って攻め込むべき状況」
なわけなんですよお。史実はまったく異なるわけですが、
少なくとも、信長はそのように謙信に対して説明していたわけですねえ。
で、この書状の情報を謙信が基にしていたというのであれば、
謙信はもろに信玄軍が本国にいる状況で、三大名で攻め込むべき状況、
という事になるわけなのですが、
どうしてこれで謙信が攻め込むのが前提としておかしい、となりますのか
ご説明の方をいただきたいと思うのですけれどねえ。
0984人間七七四年
2017/10/11(水) 23:57:46.74ID:abR13MHF信長が決戦で勝たない限りは武田に進行しないでしょ
0985人間七七四年
2017/10/11(水) 23:59:04.68ID:mrv7WOaT0986人間七七四年
2017/10/12(木) 00:10:46.18ID:pRPrNYvUその書状を上杉が信じていた証拠は？
上杉だって情報収集ぐらいするでしょ。
なんで他家からもらった書状だけを信じて軍事行動する前提なの？
戦国時代の書状なんてどこの家でも自分に都合のいいことしか書かないのは当たり前。
それを丸ごと信じるほど上杉は馬鹿なの？
0987人間七七四年
2017/10/12(木) 00:11:52.60ID:tPG2bgSdいやいやいや、私が述べているのは、
「信玄から考慮しましても、普通に謙信はまだ当分は関東と北陸で動けない、
というのが十分想定可能である。」という事なわけなのですがねえ。
＞なんで、北信濃をがら空きにしても、上杉が単独で攻め込んでくることはないと、「武田信玄」は確信できるの？
＞なんで、一揆勢が上杉に負けないで、足止めを続けてくれると「武田信玄」は確信できるの？
答えは簡単です。何度も書きましたように、１５７３年３月の段階では、謙信は北陸一向宗との境に防衛ラインを構築してひと段落させただけで、
北陸一向宗の戦力は普通に越中に存在しており、謙信は信玄死亡後も普通に越中に向かって侵攻していき、
史実ではそれをひと段落させるまでに１５７３年の年末までを使い、関東遠征を延期した程なわけでして。
で、その後も普通に北条に圧迫されている関東諸侯の救援に１５７４年を年末まで使う事になるわけでして。
謙信が関東と北陸でいっぱいいっぱい、というのは普通に想定可能な状況だと思われるわけですしねえ。
＞武田信玄はあなたが持っているのと同じ情報を持ってたの？
少なくとも、北陸一向宗がまだ越中で健在な事は十分承知していたでしょうし、
謙信がそれと戦わざるを得ないという事も承知していたでしょうし、
関東で北条が動きまくっている事も知っていたでしょうから、
謙信が関東諸侯の救援に動かざるを得ない、という必然は承知していたように思われますけれどねえ。
＞さらに言えば、もしも信玄が岐阜城で半年ぐらい足止めされて、
＞撤退しようにも身動き取れない状況になっても、上杉は絶対に信濃に攻め込まない、
＞って断言してるのはどんな理由なの？
上記のように、謙信は既に北陸と関東で諸事情がいっぱい、という状況だからです。
なんで信長の為に、北陸と関東で自身の領域やら、自身の味方勢力やらが圧迫されたりしてるのを置いておいて、
武田の背後を攻撃し、それで武田が戻ってきて上杉を主敵にでもしたら、
ただでさえ北陸と関東に敵を抱えているのに、武田主力まで相手にしなければいけなくて、という感じなのに
なんでそこまで信長の為にする必要があるのか、という事でして。
自身の都合最優先で盟約をスルー、というのは謙信自身が越相同盟の時も、この信玄西上の時も
普通にやっていますのに、信長がそれをするのを想定してないとも思われないですしねえ。
逆に、なんでこの状況で謙信が武田領土に無理をして攻め込むのでしょうかね。
それで信玄が逆上して上杉に攻め込んできたら苦しくなりそうだから、
信濃国境の上杉軍は猟師の鉄砲一発を夜に聞いただけで、信玄侵攻だと
パニックになるほどに神経質になってる状況なのですけれどねえ。
0988人間七七四年
2017/10/12(木) 00:17:05.56ID:MTuB1uJMいや、本国にいるかいないかと言うより織田・徳川と戦っている信玄を挟み撃ちみたいな形で攻めましょうという話でしょ
ところが謙信が帰国した時には武田軍は既に帰ってしまって挟み撃ちの形ではなくなっていたわけで
フリーに動ける武田軍相手に謙信が動くとはそりゃあ思いませんがね
ifで織田と美濃で信玄が戦っていて動けないと謙信が思ってもそれでも100％謙信は動かないと言われるなら、そうですかとしか言いようがないですわ
それと北条との盟約は破りましたけど信濃とか関東の諸将には出来るならば援軍を出したことは無視して盟約破りの常習犯扱いしたら謙信さんが泣きますよ
あと、猟師がパニクると謙信もパニクるとか謙信をバカにしてます？
まあ、話がそれすぎましたけど最初に言いたかったのは意見が違うのは別にいいのでそれを尊重して楽しみましょうということ
意見の同調を強要されても困るでしょ
書き込むなとかじゃなく１度書いてくれれば良いのに全員に長文をつけてまわるとか流石に迷惑なんですけど
そして自分もやたら書き込みしてスレを汚してしまったのは反省します
申し訳ないです
とりあえず読みに帰ります
0989人間七七四年
2017/10/12(木) 00:17:35.88ID:tPG2bgSdおやおやおや〜？
信長の書状を謙信がお信じになられない、という事をお認めになられるわけで？
つまり、信長の書状情報に疑義がある、という事を謙信が想定するならば、
謙信が信長の「盟約」自体にも、疑義がある、という事を想定するのは
極めて自然な流れですよねえ？
実際に信長は謙信を当て馬にするつもり満々でしたし、
謙信も越相同盟やら信玄西上中の北陸戦線の流れで、
北条や信長の要請をスルーして、自身の都合最優先で動く、
というのを行っているわけなのですけれど、
なんでそれで信長がそれをやってこない、と想定なさられていると
思われるわけなのですかねえ？
実際に謙信は関東やら北陸やらを攻めてばかりで、
武田領土に侵攻する事はろくにしなかった、というのが史実な事を考慮しますれば
謙信の優先順位が奈辺にあるか、明確なように思われますがねえ。
0990人間七七四年
2017/10/12(木) 00:18:33.59ID:MTuB1uJMすいません、反省してます
0991人間七七四年
2017/10/12(木) 00:28:13.20ID:vNMb9HvU0992人間七七四年
2017/10/12(木) 00:29:20.46ID:tPG2bgSdいやいや、ですからあ、信長の「盟約」書状によりますれば、
「信玄は織田徳川に圧迫されて信州境まで撤収している状況で」
「それを追って三大名で攻め込むべき状況」なわけでして、
貴方が最初におっしゃられた留守がどうとかいう話ではないわけですしねえ。
普通にこれなら、信玄健在でも「謙信がその気なら」攻め込むべき状況ですし、
「信玄が死亡して後継体制を固める時」ならもっと攻め込むべき状況ですよね？
上記のように、信長の説明書状では非常に上杉・織田・徳川側が有利なはずなのに
謙信はまったく攻め込もうとしなかった、というので色々と明確に思われるのですけれどねえ。
何度も言いますように、北陸一向宗が越中では健在で、さらには関東諸侯も北条に圧迫されて大変、
という状況で、なんで武田の背後を攻撃して、逆上した武田が今度は上杉を主敵にしてきたら、
北陸と関東に加えて、武田主力軍まで相手にする事になるんですけれど、そんな余裕は上杉にあるのでしょうか、
という話にもなるわけなのですけれどねえ。
別に盟約破りの常習犯とはいいませんよ。ただ謙信も自身が普通に信長や北条相手には
盟約スルーをやっているように、相手側が盟約スルーをする事は普通に想定しているでしょう、という話なわけでしてねえ。
そうやって都合悪いところを曲解なさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
パニックになったのは、何度も言いますように、「信濃国境の上杉側諸軍」なわけですよお。
猟師ではなくて、猟師の鉄砲一発を夜に聞いたら、信濃国境の上杉側諸軍は信玄の侵攻だと大騒ぎになってるわけで、
この当時の関東・北陸に敵を抱えている上杉側にとって、さらに信玄が侵攻してくる、というのがどれほどの脅威となる事柄だと
思われていたか、というのを明確に示しているように思われる、という話なわけでしてねえ。
そうやって捏造曲解をなさられている事について、ご釈明の方をいただきたいのですけれどねえ。
そうは言われましても、元々、こちらが論拠などを出して述べている事柄を
そちらが具体的には言わずに喚いて否定なさられようとなさられたから、
こちらとしては反論せざるをえなかった、という話なわけですしねえ。
0993人間七七四年
2017/10/12(木) 00:31:11.63ID:tPG2bgSdいや、この状況で貴方がそうおっしゃられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
0994人間七七四年
2017/10/12(木) 00:34:35.91ID:nlEAaKa0弱いところを攻める、これ兵法の常道
一揆勢が弱いから北陸の安定化を企図して越中に行った
越中に戦力が残ってて、武田本軍が遠い遠い濃尾で滞陣中、この条件で一番弱いのはどこか？
当然武田領
後、これは純粋なお願い
語尾伸ばしたり気持ち悪い敬語やめてくんない？
0995人間七七四年
2017/10/12(木) 00:37:00.34ID:vNMb9HvUめでたくもありめでたくもなし
0996人間七七四年
2017/10/12(木) 00:42:34.14ID:tPG2bgSdいやいやいや、ですから、北陸一向宗は上杉領土を脅かそうとしてくる敵ですし、
その理屈なら、北陸一向宗を信玄が死亡した後も侵攻して、年末まで戦い、
その後に自身よりも強大と思われる北条相手に関東諸侯の救援に行き、
１５７４年を年末まで使って戦い抜き、関宿や羽生を救援できずに越後に撤収している、
という謙信の行動が説明つかないと思うのですけれどねえ。
何度も言いますように、北陸一向宗やら北条やらが自身の領域やら、味方勢力やらを圧迫したり
侵攻してきたりするから、それに対して対応して謙信は戦っているわけで、
これで武田の背後を攻撃して、さらに戦線を抱え込む必要性は謙信にはない、
というか、その余裕自体がないように思われるわけでして。
既に信濃国境の上杉軍は夜に猟師が鉄砲を一発打ったら、信玄の侵攻だと思って
パニックになるほどに、信玄の侵攻を恐怖している状況だと
何度も述べていると思うのですけれどねえ。
っていうか、何度も言いますけれど、信長の盟約書状では、
史実とは異なりますけれど、信玄は信濃境に撤収している状況なんですってば。
それは貴方次第ですかねえ。貴方がこちらを煽ったり罵倒なさられたりしますのに
こちらの口調にケチをつけられましてもねえ、としか思われないわけですしねえ。
0997人間七七四年
2017/10/12(木) 01:04:36.03ID:tPG2bgSd0998人間七七四年
2017/10/12(木) 01:05:11.28ID:tPG2bgSd0999人間七七四年
2017/10/12(木) 01:06:20.91ID:tPG2bgSd1000人間七七四年
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