もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:04:07.43

>>880
数十って数に疑問持たれてるんだから一例で挙げられても説明になってないよ
「負けたことがない」に反論するなら一例でいいけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:06:53.34

>>879
武田ってこの戦いの前は
甲斐23万石
信濃37万石(飯山抜かす)
駿河15万石
西上野？半分なら25万石
でちょうど100万石くらいじゃないです？
もちろん人口が多かったり港があってお金があったりすると動員は上がると思いますけど
織田なんてその最たるものですし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:15:18.92

>>881
へー、って感じではありますが、斉藤義龍にも桶狭間の後で２回攻め込んで
撃退されているとされていますし、
新加納でも斉藤勢に撃退されたとされておりますし、
雑賀攻めでも雑賀衆に撃退されておりますし、
志賀の陣でも朝倉浅井相手に降伏宣言的な書状を出して和議しておりますし、
朝倉側の資料では対峙戦の時に焼き打ちを受けたり、
戦闘して勝利をしたりしてますし、
品野城攻めやら、高岡城攻めでも撃退されてますし、
これらでもう２１敗程になっているのですけれど、
これで十分でしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:43:08.22

>>883
武田上洛の時の織田方の国力を数百万石と言われて納得できるなら、それでいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:48:03.56

>>884
こちらにださせておいて、それはどうかと思うのですけれどねえ。
じゃあ、とりあえず、今度からは「とりあえず」２０敗くらい、とか
「最低でも」２０敗くらい、とか述べた方がよろしいのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:05:05.11

とりあえず読みにくい

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:05:08.11

>>885
ってことは不十分ってわかってるわけだ
自分の発言には責任持てってだけの話
パッと思いついたのが15なら15といえばよかった
欲張って誇大表現した結果なんだから仕方ないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:17:06.22

>>887
いやいや、普通は２千～３千、でも普通に数千、といいますしねえ。
貴方が勝手に難癖と言いがかりをつけてきているだけの話なわけですしねえ。
まあ、他にも救援できなかった高天神の戦いとか、
８００くらいの一揆勢に騙し打ちを仕掛けて一門１０人くらいを打ちとられて
そのまま脱出された伊勢長島第三次の終盤とか、伊賀攻め第一次とか、
色々と追加はできそうにも思いますけれどねえ。

で、結局、貴方はこの数十敗に限りなく近い、というか、
他にも探せばそれ近くいけそうな、信長の敗北を列挙されて
一体何を言いたいのでしょうか。
信長が非常に敗北が多くて、貴方が>>858で「信長に勝てるのか？
小細工はもうきかない！」
的にタンカをきれるような存在ではないという事が
明らかになっているように思われるのですが、
その件について、お答えの方をいただけませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:22:52.36

>>887宛続き
というか、貴方も現状で出されている信長の敗北数が２１なのですから、
そこまでおっしゃられるなら、１５とか言い出されずに
正確性には重々お気をつけになられるべきではございませんかねえ？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:33:41.07

>>886

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:33:52.77

信長は信玄死んだ後の謙信との共同作戦を反故にして謙信から詰問されてたよね
信長が武田領に侵攻する約束を果たさなかったから謙信も武田領を結局攻めなかった
謙信が動くとしたら信長もちゃんと約束履行して武田領に攻め込まないと動かないだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:36:29.97

１日に18レスや15レスしてる人がいる(笑)ここで450年前の雌雄を決する気かね

お前ら武田と織田の命運でも背負ってるのか

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:37:42.60

>>886
間違って空打ちしてまった

何か途中から荒れましたからね～
どちらも結論ありきで書き込むから途中からしっちゃかめっちゃか(笑)
正直その時の謙信の気持ち１つなんだから決めつけようないし出た場合と出ない場合でも考えた方が建設的なのに

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:50:53.10

結論ありき、といいますか、
信長は謙信を当て馬にするつもり満々で、
謙信も盟約スルーして自身の都合最優先で動く、というのは越相同盟の時にやっていて
信玄西上の時も>>844のように、信長の要請を完全スルーして
自身の都合優先して北陸遠征を続けて、
そもそも、信玄が謙信に向かってきた場合は、既に関東・北陸に敵を抱えて
さらに武田勢主力とも相対しなければならなくなって、という感じで
それが嫌だから信長仲介の信玄との和睦を望んでいたのではないかとか、
既に信濃国境軍では猟師の鉄砲一発で信玄襲来だとパニックになる程に
神経質になってる状態だろう、とか
信長の代わりに苦境になる義理が謙信のどこにあるのかとか、
色々と書かれていると思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:53:27.42

>>891
本来は信長が提案者なわけですからねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:47:12.21

>>888
>>884で言った通り、お前が納得できるならそれでいいじゃん
不服に感じたなら、自分でも20では足りてないと思ってるからだよ

あと列挙「されて」るのはお前
おれは列挙「させた」
列挙させた理由は既述で>>881

>>889
発言が真っ当なら何も言わない
数十と言っておきながら十数の表現で事足りる、まさしく誇張で逃げたから質したんだよ
11だろうが19だろうが十数、お前の数十という主張の前には大差ないし、15なら15という例示をした上で、思いついた敗戦数を言えといった
正しく主張しろってな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:56:40.91

>>894
そこら辺の状況も全て謙信は考慮した上で共同作戦を結んだんじゃないの？
結んだって現実があるのに何かが起こって出兵出来なかったっていうならともかく結んだ当初から協力する気がなかったって決めつけるのはなに？
なら同盟はともかく共同作戦は決めなければ良いだけじゃない
その方がよっぽど角が立たないよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:08:52.19

>>896
いやいやいや、正確性を期すために、信長の領国石高をあげるときには
２００万石くらい、的に言われているだけの話ですしねえ。
概数でいうならば、信長の敗北数は２０以上は確実なのですから
数十といって何の差支えもありませんけどねえ。

いやいやいや、違うでしょう。貴方が元々、
>>858において、「信長に勝てるのか？
小細工はもうきかない！」
的にタンカをきって、喚きだして、
それでこちらから信長の敗北数が数十、と指摘され、
それで妄想がどうとか喚きだしたから、
「貴方が」「こちらから」「信長の敗北数が２０以上あるという事を」
「列挙されて」いる側なのですから、
必死になってすり替えを行おうとしないで、聞かれている事には
おはやめにお答えの方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それではお答えになっていないと思うわけでしてねえ。
元々は、>>858において貴方が、「信長に勝てるのか？
小細工はもうきかない！」
的にタンカをきって、喚きだして、こちら側から
信長の敗北数が少なくとも２０以上ある事を列挙されている状況なわけですから、
貴方が上記のように言えるような存在ではない事が
明らかになっているわけなのですから、この件について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、「一例では」といっておりますよねえ？その文でも。
それに、その貴方の理屈で言いますならば、現状で列挙されている
信長の敗北数は２１なのですから、正確性には重々気を付けて
発言なさられるべきですよねえ？まずは貴方が貴方の言われるとおりに
ご自身の発言に責任をもたれて
この件について、謝罪と訂正を行う事からお始めになられていただきたいと
思いますので、おはやめにお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:13:06.51

>>897
ですから、それは>>855にも書きましたように、
なんで謙信が織田徳川と盟約を結んだか、というなら、
それはなんで信長は>>841にもあるように、
自身は提案者であるにも関わらず、スルーするつもり満々なのに
謙信と盟約を結んだの？という話になると思われるのですが。
信長が謙信を当て馬にして利用しようとするのと同様に、
謙信も信長・家康との同盟、というのを利用したかったのでは
ないかと思うのですがね。上にも書いたように、謙信は同時期に
織田との同盟云々と並行して関東方面の情勢やら、侵攻予定やら、に
ついても普通に書状に書いておりますね。
謙信は信長・家康が武田との敵対によって、自身達と同盟を結ぶ、
という流れになるまでは、北陸一向衆と北陸で敵対し、
北条・武田と敵対して関東方面では苦しい状況、
織田は武田の同盟者、家康は自身と同盟を結んでくれはするものの、
織田を自身達との同盟に引き込む、というのは苦労しているようだ、
という感じでして、非常に苦しい状況だったと思われるわけでして。
それが、武田が織田と敵対した事で、織田・徳川・上杉で同盟を結ぶ、
という流れになったのなら、謙信としては大喜びしたでしょうし、
現に書状でも喜んでいますね。で、それを関東とかの各地にアピールして、
「こちらには織田・徳川という味方がついたのだ！
一緒に武田領土に侵攻するつもりなのだ！それくらい結びつきが固いのだ！」
的にアピールする事で、自陣営の勢いを盛り上げようとしたのではないか、
とも想定されると思うのですけれどね。

それから、貴方は「盟約自体を結ばなければよかったろう」的におっしゃいますが、
盟約を結びながら、自身の都合を優先してスルー、というのは
他ならぬ謙信自身が北条との越相同盟の時にやっているわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:13:01.33

>>883に追加、信長の敗戦としましては
１５６５年の東美濃での武田勢との戦い、
救援を要請されながら救援できずに捨て殺しにした小木江、高天神、
１５７３年に馬場美濃の急襲によって東美濃で敗北、
長篠の戦いの後で、岩村城に攻め寄せて秋山勢によって撃退、
他にも信長自身が指示をして撃破された三つ寺の戦い、木津川の戦い、
の６つを追加しますね。
これでそれまでの２１と合わせて２７。
十分に数十の範囲に入りますかねえ。
他にも配下の敗戦数とか加えれば、もっといきそうではありますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:23:30.80

>>900
1573年の東美濃馬場とか、軍鑑が史料の信憑性がヤバいやつじゃなかったか？

秋山のがなんで敗戦になる？最終的に秋山敗戦に夜襲を破られ、降伏してるやん。一時的なものまで加えるなら武田信玄とか上杉謙信、徳川家康もかなりの数いくぞ。

1565年の東美濃もあれちゃんとした史料あったか？

信憑性のやばいやつ加えすぎ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:42:24.89

>>901
ID変えたんですかあ？口調全くおんなじですけれど、とりあえず>>898で
聞かれている事には答えてもらえませんかねえ。

１５７３年３月の信玄の書状では、
「信長が東美濃に来ているようだ。すぐにその地に向かい、追い払え。」
と秋山に命じている書状が残っていますね。
で、馬場美濃の急襲は１５７３年の３月に行われたとされていまして、
東美濃への進出には秋山勢も同行していた、とされてますので、
書状と軍鑑の双方で一応の共通項はとれている感じですかねえ。

最終的に、じゃなくて、長篠の直後に信長は岩村を攻撃して、
それを秋山勢によって撃退されたようで、
秋山勢がその戦功を賞された書状が現存していますね。
攻略されるのは、その後の侵攻のようですかねえ。

信長公記においても、神オで武田勢との戦いがあった、的な記述があり、
武田側の書状でも、神オ城で不慮の事態が起き、
遠山右京亮が戦功をあげ、堅固に城を保った事を賞した書状が現存して
いますので、時期からしてもこの書状は織田との１５６５年の衝突を示し、
武田勢によって織田勢は撃退されたのだろう、とされておりますので、
普通にそのように解釈してよいかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:49:17.01

>>902一部訂正
×神オ
〇神箆
に訂正しておきますね。失敬。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:24:29.10

今回のスレの流れはなかなか良さそうだな

ちょっと調べれば織田が危機的状況だったという書状が満載なのに、
三好長治の部分的脳死や、信玄の突然死を軍事的必然と読みかえたり、
歴史にifは無いと、分析そのものを放棄したりするのが初心者パターンだけど
そういう奴らがいないから良かった

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:44:14.41

あの時点での謙信にはたして武田の裏を脅かせる力があったか
越中は信玄の嫌がらせで平定は進まず、越相同盟で関東衆は離反。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:49:42.67

離反も何も関宿城救援してよって謙信に泣きついてるじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:52:31.68

まあ脅かす力はあるだろうけど他にやる事が多すぎて武田まで手が回らない状態ではあったかもね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:55:33.82

重要なのはそれで武田が警戒を解けるか

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:19:32.43

関東の国人は北条の進行から自領を守るのに手一杯なこともあり仮に謙信が武田領に
進行するにしても越後と一部の北信濃の兵力しか使えない
そんな状況で武田に進行はありえんわ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:23:48.29

越相同盟の時も謙信が北条の為には全力で動かない事を想定して、
武田は小田原遠征やら、北条領攻撃やら、北条領になった駿河の攻撃やら、を
行っていますし、西上の時は上杉がその時よりも自身の都合や状況で一杯ですから
武田領に攻めてくるとは考慮しにくい、と想定されてそうな気が。
現に上杉は北陸やら関東やらを優先しまくっていますしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:47:03.44

史実で謙信が武田領土に攻め込まなかったのは、信玄の西上が予想よりは進展せずに、謙信は武田が信長を破って上洛する可能性をあまり感じなかったから越中の一向一揆壊滅を優先したのでは？
その後の信玄死亡後の武田には、脅威を感じなくなり、攻め込むリスクを犯す必要もなくなったと感じた。
敵国である武田が膨張したら、謙信も危うくなるわけで、仮にあの後も信玄の西上が順調に行けば、謙信はやはり信玄の背後を突いて牽制するんじゃないかと思います。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:51:22.72

北信濃の備えは万全だから侵攻無理だろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:09:44.03

謙信と朝倉義景は実は同じような立場なんだよね
謙信も義景も自陣営から早く出兵をとせっつかれてるけど急いで出ていく必要はない
みすみす武田や織田の本隊を自分の方に呼び寄せる必要はないからね

じゃあいつ動くかといえば実際に織田と武田がぶつかり合った時
それが東濃か三河かは知らないけど謙信目線義景目線で言えば織田は武田くらいの兵力は用意出来るだろうし、大軍が向き合えば関ヶ原みたいな短期決戦はまれで川中島や備中高松城の戦い、小牧長久手みたく睨み合うことが多い
睨み合いになってしまえば謙信や義景が手薄な北信濃や北近江に攻め込んでも織田も武田も簡単には撤退出来ない
そういうタイミングを謙信も義景も待つんじゃないかな
史実でも義景は春に再度敦賀に出て来ても若狭を攻めたり積極的に動かなかったのは織田が武田とぶつかって動けなくなるのを待ったからだと思う

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:10:40.04

>>911
その後の信玄の西上が順調に行ったらとは言いますけれど、
しばらくしたら北陸遠征が再スタート、
それがひと段落したら、今度は関東の味方側への救援の為に関東遠征、
と謙信は謙信でスケジュールや予定がいっぱいで
信玄の背後をわざわざ襲いに行って、
信玄と対峙までする余裕や必然性が
謙信にあるのかというと非常に疑問な気が。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:16:30.70

>>913
義景は周囲は味方ばかりですけれど、
謙信の場合は>>914にあるように、周囲に敵がいて、
それへの対処や救援が必要な状況で、
謙信は実際に信長への同盟云々と書状に書いていると同時に
関東関連の情勢やら、救援の意思表明やらを、膨大に書状に書いていますし、
信玄死亡後には「北陸方面から加賀に侵攻して、大阪を追い詰める。」
的な事も書いてますので、関東と北陸への優先順位がかなり高そうに
思われるのですけれどね。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:28:11.04

>>915
それは信玄死亡後の謙信の優先順位でしょ？
謙信が積極的に織田・徳川を助けたいかは別にして上杉の安全保障上武田・北条に対向するために織田と徳川を仲間に引き入れたいというのは間違いないはず

それが信玄が死なずに織田を追い詰めて美濃・尾張を奪取することになれば徳川も自動的に武田に降るのは目に見えていて、上杉１つで250万石を超える巨大な武田と向き合わなくちゃいけなくなる
流石にそれは上杉の安全保障上のために謙信も容認出来ないだろうし対武田の優先順位を上げることは十分考えられると思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:33:37.56

ま、もちろんここまでくれば単なる自分の妄想かもしれないけど、自国の安全保障のために隣国に援助するっていうのは歴史上ままあることだから
戦国時代ならそれこそ浅井を援助した朝倉とかそうでしょ？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:40:01.69

>>916
それに関してなんですけれど、>>914にもありますように、
謙信自身がまず自身の領域に侵攻してくる北陸一向宗やら、
関東における自身の領域やら味方勢力やら、に侵攻してくる北条やら、
の対処を行わなければいけない、という状況でして、
仮に謙信が、自身を当て馬にするつもり満々の信長を助ける為に
自身に武田の矛先が向かうのを承知で、
三方面を敵対勢力に攻められる事になって
滅亡の危機に瀕しようとも救援しようという意思を
（かなりありえないとは思うのではありますが）
もったとしても、北陸や関東はどうするのか？という根本的な問題が
あるわけでして。自身の領域を脅かそうとしてくる北陸一向宗は？
北条に追い詰められて救援要請をだしてきている関東諸侯は？
これらをすべてスルーしてまでも、自身を当て馬にするつもり満々の
信長の為に、武田勢主力が向かってくるリスクとかも考慮した上で
武田領土に侵攻するつもりなのか？というと、
非常に疑問には思うのですがね。
そもそも、謙信にはいざとなれば武田と和睦する、という道もあるわけですし。
（現に将軍義昭の仲介で、信玄とは過去に和睦してるし、
勝頼時代にも普通に和睦をしている。将軍義昭からもこの時期ごろから
謙信側との接触がはじまりだしているし、織田側が不利と考慮すれば、
義昭の誘いに乗って、ちゃっかりと包囲網側に入って、
それで武田と間接的に同盟国になる、という手法も上杉には存在するわけで。）

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:55:31.70

>>918
そこまで巨大化した武田が上杉に求めることは降伏か譲歩してくれても従属化
例え将軍が介在しても和睦なんて信玄が認めないことがわからないほど謙信もお花畑じゃないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:01:15.79

>>919
朝倉とか浅井とか普通に武田の半分くらいの国力ですけれど、
普通に同盟相手ですしねえ。六角とかも普通に同盟国扱いですしねえ。
謙信も信玄相手に直接、ではなく、義昭の誘いに乗る形で包囲網に参加すれば
それで普通に義昭に従う多数の大名のうちの一人、という感じで
他の武田よりも遥かに国力の低い包囲網勢と同様に同盟勢力、
っていう事になりそうだと思うのですけれどねえ。
現に謙信どころか、それより勢力が低い関東の里見とか佐竹とかとも、
普通に武田は同盟国扱いしてますしね。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:12:57.83

>>914
信玄と対峙する必要はない。913さんも言ってるように信玄と信長がぶつかって信玄が身動きとれないときに背後から武田領に攻め込めば良いわけで。

もしくは信玄が対信長に集中できないように陽動作戦のように兵を出して武田軍を翻弄すればいい。信玄が氏康と共同して謙信の関東攻略を妨害したように。信玄が信濃に戻ってくれば兵を引けば良いだけ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:20:26.51

>>921
ですから、それ>>915にも書いたように、
謙信の場合は>>914にあるように、周囲に敵がいて、
それへの対処や救援が必要な状況で、
謙信は実際に信長への同盟云々と書状に書いていると同時に
関東関連の情勢やら、救援の意思表明やらを、膨大に書状に書いていますし、
信玄死亡後には「北陸方面から加賀に侵攻して、大阪を追い詰める。」
的な事も書いてますので、関東と北陸への優先順位がかなり高そうに
思われるのですけれどね。

＞信玄が信濃に戻ってくれば兵を引けば良いだけ。
それで信玄が謙信に標的を変更して、攻めてくるようになれば、
ただでさえ、北陸と関東で手一杯の状態の謙信が
さらに武田まで相手にする事になる、という事なんですけれど。
何度も言いますように、信長は謙信を当て馬にするつもり満々ですし、
謙信も越相同盟の流れから、相手がそういう事をするのは想定してるはずです。
そういう風に関東・北陸に加えて武田勢主力まで相手にするのが嫌だから、
謙信は信玄西上の前に、信長が仲介しようとしていた
信玄との和睦に大いに乗り気になっていたわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 02:22:48.54

寝ますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 03:06:18.82

>>867
聞かれたこと一切無視とは、君は本当に他人のレスを読まないんだね。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:18:36.63

>>913
朝倉義景、いや信長包囲網参加大名は出兵しないと滅亡が待っていた。
織田信長は包囲網の大名と比べて国力が圧倒しているからね。
包囲網が存在できたのは、全員織田に侵攻を仕掛けることで、
織田の兵力を分散させる場合のみ。
これは、武田信玄でさえそうだった。

まあ、愚将朝倉義景にそのような戦略眼があったとは考えられないが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:22:47.60

実際に、武田を追い返したことにより、信長包囲網は壊滅した。
朝倉は一瞬にして滅び、浅井は小谷城で力尽き、徳島三好一党
（三好義継、三好長逸、岩成友通ら）は若江城で玉砕した。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 09:44:30.74

信玄はとりあえず北信濃の責任者の高坂を戻しつつ再度越中の一向一揆の蜂起の要請や北条に牽制を頼むんじゃない
流石に越後に戻った謙信が何があっても信濃に出てこないと思うような楽観主義じゃないよ信玄は
最初の越中の一向一揆の要請だって様は謙信が信濃に出てくる可能性があるからわざわざお願いしているんだし

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 10:20:27.62

そもそも武田包囲網で織田と徳川と同盟組んだ上杉が最初っから武田への軍事侵攻の可能性を100％排除しているなんてありえないでしょ
それこそ信玄と信長が戦って双方大ダメージなんて話しになれば信濃なんて空き地みたいなもんなんだし
謙信は色々な手札を持ちながら状況に応じて一番良い手札を切れる立場だよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 11:58:33.41

信玄が死んで勝頼も織田徳川と抗争を続けて長篠で大敗するという最高のシナリオにもかかわらず武田スルーで北陸や関東でハッスルする謙信さん
一番いい手札とは一体

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:05:02.54

>>922
北陸の一向一揆や動きが鈍い北条より、強大な織田・徳川と全面対決してる信玄の方が余裕がないような気がしますが・・。
後、畿内が気になる信長はともかく、信玄が謙信と全面戦争やりだしたら、家康は間違えなく失地回復に動きますよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:16:06.80

そもそも三方ヶ原で与えた損害も、小さくはないが、かと言って長篠の武田みたいに半殺しとまではいってないからねえ。徳川家康を武田信玄は甘く見ていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:38:49.61

>>929
その時は既に信長の度重なる協約違反で織田・上杉間にはすきま風どころじゃない隔たりがあったからねぇ
あと長篠直後に越中の寺島さんが裏切って西に行かざるえなくなった
寺島さんの謀反が勝頼の搦め手なら勝頼は大したもん

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 14:07:46.03

>>927
確か1573年一月の段階で謙信一向宗と停戦してるけど
即信玄が再蜂起させて、謙信が再度越中に向かうようにしてるしな。

俺らは神視点後世の史料から武田が遠征中でも謙信が攻めることはまずないとは分るけど
信玄はそうじゃない、というか攻めてこないから大丈夫ってのは史実の武田馬鹿にし過ぎだな。

>>929
この時期の謙信あんま余裕ないから
関東は上杉の劣勢が決定的になって、越中でまた謀反だし。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 14:13:31.26

>>931
これで痛いとなると浅井なんてなー。
横山落とされ領土分断、佐和山落ちて領土南半分失う、小谷の目の前に付け城、
徳川で言うなら、吉田落とされて領土分断、浜松落ちて遠江失い、岡崎の目の前に付け城、
みたいな状況だし。

>>932
協約違反はお互い様というか、どっちも自分の都合で動いてるだけだし。
徳川は一応律儀に動いているけど、徳川の場合は武田と戦う以外の選択肢なんてないから
結果的に協約守ってるような動きになってるだけで。

>すきま風どころじゃない隔たりがあったからねぇ
そんなのあるか？というかこの程度で隔たり言ってたら包囲網側なんて……

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 15:08:56.22

対武田共闘で謙信が違反なんかしたっけ
信長は2度謙信との出兵約束破ったけど謙信は特に違反してないはずだが
信長は違反のお詫びとして洛中洛外図屏風贈ったみたいだし

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:26:35.76

>>933
小田原を攻めた時の三増峠の戦いも長篠の戦いも北信濃の押さえ高坂は出陣していないですからね
信玄も勝頼も決して謙信への備えを怠ったことはないんですよ
それでも今回は高坂を連れて行ったということは総力戦として本気だということだとは思いますけど、その分北信濃の守りが心許ないのは信玄もわかっているはず

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:34:48.12

>>933
まあ一番良いのは北条が上杉を牽制してくれることでしょうね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:05:21.38

第二次駿河侵攻の時は上野の防備を固めるべきという家臣の反対を押し切って駿河に侵攻したけどね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:50:05.32

謙信が攻めてくる、そう考えたから一揆煽ったわけで
それで安心して出かけたというなら、一揆が鎮圧されれば、謙信が攻めてくると不安を抱く、と考えるのが自然

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:17:45.74

まあ、上杉のことは話がまとまらないので置いといて、もし上杉が出てこないの確定で武田が東濃に入ったら織田の防衛ラインはどこら辺になるのかな？
城主が森だし中濃の入り口の兼山城辺りかな？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:36:05.62

>>936
豪雪地帯の越後から真冬に大軍が押し寄せることはないだろ
あと侵攻先が北信濃はありえない。上野衆を始め関東勢が使えず
越後勢のみで攻め入らなければならない

>>937
その辺で決戦するかも

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:17:18.15

>>941
上野衆って。
当時の上杉の上野の勢力は上野東北部だけでたかが知れてる。関東の諸大名が上杉謙信の命令に応じるとも限らないから、上野衆なんかいてもいなくても変わらないと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:24:39.05

上野衆は既に真田と戦ってるって前の方に書いてあったで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:49:49.41

>>924
はいはい。そうやって、相手が寝たと思ったら
具体的には一切ご説明なさらずに、
こちら側から聞かれている事にも一切具体的にはお答えにならずに
必死に抽象的にくさしに躍起になろうとなさられなくてよろしいですから、
>>867で聞かれている事におはやめにご回答になられるなり、
こちら側が何を貴方の論旨について答えていないのか、
具体的にご説明になられるなり、をおはやめになさられていただきたいと
思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:53:11.65

武田と上杉の国力差は大きく開いてたからな
余程の好機が無ければ動けないだろう

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:00:15.73

>>927
実際問題として、北陸一向宗の脅威はまだ健在で、謙信はその後もまた普通に
北陸の方に向かて侵攻し、それで軍勢が疲労してしまい、
年末年始は関東には行かずに越後で過ごす事になったりしてますしねえ。
信玄西上の時にも織田との同盟云々と書状に書きながらも
関東情勢の報告やら、それに対する対応指示、
自身の関東遠征と関東諸侯の救援宣言、などなどを膨大に行っており、
謙信は北陸と関東で諸事情が立て込んでいる状況に思えるのですけれどねえ。
そもそも、信玄西上の前からそういう状況で、その状況で信玄主力軍に
攻め込まれたくないからこそ、信長仲介の信玄との和睦に大いに乗り気に
なっていたわけですし、上杉側の信濃国境軍は夜に山の中で猟師が鉄砲を一発
打っただけで、「信玄が攻めてきた！」とパニックになっている程に
この状況における信玄侵攻に神経質になっているわけですし、
果たして謙信にあえてその状況で信玄をも敵に回すような余裕が
あるのでしょうかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:06:00.08

そういえばこの西上作戦の時に姉小路頼綱が武田を裏切って上杉の越中攻めに協力したとかで帰国後の勝頼が激怒しているけど、姉小路とか武田の国衆とか言われるとピンとこない
どういう風に武田に貢献してたんやろ？
お金とか兵糧を納めてたんか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:07:36.99

たかが三万石程度の佐野に舐められる謙信

成田をぶん殴り関東勢から大ブーイング喰らう謙信

10万も無理やり関東中から侍集めて飯が底を尽き一ヶ月で帰宅する謙信

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:12:19.46

>>946は>>927と>>928宛ですね。失敬。

>>930
少なくとも、北条を動きが鈍い、とは謙信は感じてないとは
思うのですけれどね。実際に関宿や羽生の救援を謙信は
１５７４年の年末までかけて奮闘しますが、結局果たせずに
北条に攻略されてしまうわけですしね。
謙信は当時の国力としては、単独では越後一国に上野の北部に越中のある程度、
といった感じですし、これで１００数十万石の北条に加え、
北陸一向宗を両方相手にしているのですから、かなり大変ですし、
この状況でさらに信玄率いる武田主力軍まで相手にしたいとは思わないと
思うのですけれどねえ。実際に>>946にもあるように、
信玄西上の前には信長仲介による信玄との和議に
大いに乗り気になってたのが謙信ですし、
上杉側の信濃国境軍は夜の猟師の鉄砲一発を信玄主力軍の侵攻、と
思ってパニックになるほどに神経質になっている状況ですしね。

仮に当時の家康が失地回復に動こうとするなら、
数千程の抑えで十分対応できるように思いますけれどね。
そもそも、謙信が上記のような感じで、
自身を当て馬にするつもり満々の信長の為に
ただでさえ苦しい状況ですのに、武田主力軍を引き受けようとするとは
どうにも想定しにくいとは思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:17:43.54

>>947
姉小路が武田に敵対するのは、勝頼の書状では
１５７３年９月２９日付書状で
「江馬と三村から報告が来た。三木（姉小路）が当方に敵対したようだ。」
とありますから、
西上の後のように思われるのですが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:23:39.11

>>933
その上杉に対しては再度蜂起させた北陸一向宗の勢力が
まだ残っているわけですし、現に謙信はその後もそっちの方向に向かい、
さらにその後は関東の方に、という感じですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:28:43.77

>>949
普通に信長が当て馬に使うつもりだから謙信はやる気がないとか周りが大きすぎて謙信が動くはずがないとかいうあんたの妄想よりとりあえずは残っている書状から謙信の動きを予想した方が建設的なんじゃないの？
あんたの妄想の方が謙信が実際書いた書状とか盟約より信憑性が高いとか言われても反応に困るわ
あと甲越和与に乗り気だったかは知らんけど信長の書状にあるよう同盟後に義昭から上杉に使者が行っても謙信が対応を変えなかったのは無視なんか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:34:45.68

>>947
元亀3年（1572年）9月の木曽氏重臣の山村良候の飛州攻略というのは、
地理的に三木が相手だったんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:35:55.00

>>939
北陸一向宗の勢力はまだ残っており、結局謙信は信玄死亡後も
普通に北陸に向かって遠征し、関東遠征さえも後まわしにしているわけですしねえ。
>>943
その書状だけ、上杉関連の書状を探しても、
どうにも探しあてられないのですよねえ。
というか、謙信自身が１５７３年６月末ごろに出した書状で
元白井城主で、>>870の人が吾妻郡を攻めている、という
長尾憲景さんに対して「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ！」
と述べている書状があるわけでして、白井城はまだ信玄西上の時には
上杉側に奪回されてないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:39:58.26

>>952
あの時点で謙信が動けたとしても豪雪の影響がなくなる5月以降に
上野衆と共に西上野に侵攻するくらいしかないぞ
その頃には武田と織田の決戦は終わってる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:40:10.03

元亀3年末は足利義昭が武田側に付いたから、謙信は武田を攻めることなんてできないと思う。
上杉だけじゃなく、朽木、筒井、和田、伊丹あたりも、足利-武田派を敵に回せず、静観していた様子。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:41:20.26

>>953
ウイキさんによると謙信の越中攻めに頼綱が兵を出したとあるんやけど、9月に武田に負けてすぐ裏切ったんやろか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:45:36.17

>>955
越中から帰ってこれたし武田は東濃の山の中を移動しているのに信濃には行けんのか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:46:20.50

>>952
いやいやいや、妄想でもなんでもなくて、何度も論拠をあげているじゃないですかあ。
盟約を結びながらも、自身の都合を最優先してスルーする、
というのは、他ならぬ謙信自身が越相同盟の時にやっている事で
謙信が想定してないと考慮する事が不可思議に思われるわけで。
実際に>>844に書いたように、何度も言うように、
謙信は信長の要請を完全スルーする形で、北陸遠征を優先しているわけで。
謙信の優先順位が奈辺にあるか、を明確に示しているように思われるわけでして。

というか、そもそも残っている書状的に言うならば、
信長自身が>>841にあるように、「謙信相手の書状では」
「信長・家康・謙信の三大名で武田領土に侵攻しよう！
自身も伊奈から信濃に侵攻する！」的にやる気満々的に書きながらも
細川宛の書状では「謙信が武田を攻めてくれれば、
信玄はそちらに備えをするから、その間に上洛して存分にしたい♪」
的に書いて当て馬にするつもり満々なわけでして。
謙信の場合は、単に信長みたいに露骨に書状で当て馬宣言する相手が
いなかっただけの話で、その行動を考慮しますれば、
普通に北陸やら関東やらが優先なのは明らかなように思われるわけですしねえ。
というか、同時期の書状では普通に関東諸侯への救援宣言とか
関東遠征宣言とかもしてるわけですが、武田を攻めながら
関東諸侯救援もして、北陸でも戦うつもりだったんですかねえ？謙信は。
で、結局、謙信は武田を攻めようとはせずに、関東や北陸にばかり
向かっていった、という事を考慮しますれば、
普通に優先順位が奈辺にあったか、が明らかになると思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:49:23.93

>>957
>>953の人とは別人ですけれど、
私が>>950に書いたレスもお読みいただけたら、と。
三木（姉小路）が敵対したのは、勝頼の書状によれば１５７３年９月末のようで。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:50:03.71

>>957
当時の飛騨衆には、
上杉の越中攻めに協力＝武田家に即敵対
という強い認識は無かったのかも。
越中と飛騨は密接だから越中一向一揆は飛騨衆にとって脅威だろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:53:40.68

>>958
越後勢だけで？それに善行寺は石高も低いのに北信濃に行く理由が分からない
それだったら雪解けをまって西上野に行くでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:54:07.27

>>952宛続き
信長・家康と同盟する事になった後は、
謙信にしてみますれば、信玄の矛先を受けてくれる対象が具体的にできたわけですから、
むしろ、そのまま信玄が信長・家康と争ってくれる方が
上杉側にとってはありがたいわけで、
謙信自身も「上杉家の武運が開ける！」と喜んでいるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:54:56.86

>>959
いやあんたがその妄想を信じようが何しようがどうでもいいんだけど考えが違う人に対して全レスされても困るでしょ
1回書いてくれれば十分なんだけど
全員同じ妄想を持たないと死んじゃう病なの？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 22:55:04.39

一応、言っておくけど、
西濃や北信濃は豪雪地帯だけど、
東濃や南信濃は一般的な降雪量（甲斐レベル）

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:02:06.01

>>964
いやいや、ですから、こっちは普通に書状的論拠とかをあげて説明をしているのに
そちらが具体的な論旨などによる説明なり反論などをなさられずに
そのように喚かれておられますから、こちらとしましては
ご説明をさせていただかざるを得ないわけでして。
>>959にあるような論旨に対して反論がおありなら、
資料なり、史実的な動きなりを用いて論旨でもって応対をしていただきたいわけでして。
必死に喚かれるだけでは、議論のしようがないではありませんか、と
申し上げざるを得ないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:03:48.02

元亀3年末の謙信の越中攻めには江馬輝盛や三木頼綱が合流している様子

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:06:52.30

>>967
そんな書状ありましたっけ？よろしければご説明の方を。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:07:26.99

>>954
後々の話ししてないよ
元亀三年か天正元年か、とりあえず鎮圧して越後に帰ったのは事実
また一揆が起こるかどうか、誰にもわからない
その情勢下での話
屁理屈言わないでくれる？

信玄死亡後は武田軍は甲斐に戻ってるでしょ
本軍がいるところに謙信が攻め込むなんて誰も話ししてないよ
勝手に前提ひっくり返さないで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:09:32.65

>>966
いや、史実的には謙信は織田・徳川と同盟及び共同して武田領に攻め込むと約束したんだからそうする可能性も十分あるでいいんじゃないの？
別に100％絶対に攻め込むとは思わんけど謙信の考慮の１つに武田攻めはあったんだろうということを思うだけで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:10:04.63

新スレはこちらから
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:18:30.78

>>969
いやいやいや、謙信は「鎮圧」はしてないんですってば。
１５７３年３月の時点では謙信は北陸一向宗との戦いをひと段落させる為に
その境の所に要害を築き、防衛ラインを構築、それをした上で
一旦は春日山に戻った、という感じでして。
普通に北陸一向宗の戦力は越中に存在しており、
謙信はその後もそちらの方に向かって侵攻していくわけなのですけれど、
貴方は何をおっしゃられておられるのかと、不可思議に思えたり
するのですけれどねえ。

「盟約」によれば「信玄が健在でも」「三大名で攻め込む予定だったのに」ですかあ？
信玄が健在でも攻め込むつもりでいたなら、信玄が死亡して、後継体制を固める時なんですから
攻め込むのは特に不可思議な話ではないと思われるのですけれどねえ。
最初から盟約、が信長にとっても、謙信にとっても、自身の都合最優先で
スルーする事が前提であるならば、そうではない、という話になりますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:20:48.71

>>970
織田と上杉の密書が武田に駄々洩れなのですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:21:29.23

>>970
それでしたら、>>959にありますように、謙信の史実の動きとかが
色々不可思議な話になるのではないかと思うのですけれどねえ。
そもそも提案者の信長自身が当て馬にするつもり満々なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:24:31.50

>>973
？
謙信には武田領を攻め込むことも考慮にあっただろうという話でそれを武田が知っているかは知らんですよ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:31:51.73

>>974
そもそも前提は信玄が留守にしているところの背後をつくという作戦なんだから武田軍が引き返せば作戦の前提条件が崩れているでしょ
そもそもこのifは武田が美濃に攻め込んで本国が留守という共同作戦の前提条件が生きている段階の話なんじゃないの？
それとも史実の話をしたいの？

それから信長が謙信を当て馬にするつもりとかこの段階で知りようがないでしょ。
と、いうかこのifは信玄が美濃に攻め込んでいるんだから織田はもろに戦ってるでしょ
当て馬とかの前提が崩れてる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:39:44.64

>>976
信長は戦ってないけど。三方ヶ原で徳川軍が惨敗した後も動かなかったし
惨敗した家康は動けないのは仕方ないが野田城の後詰にも信長は兵を出してない

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:40:51.61

>>972
表現はどうでもいいよ
要は謙信が本国に帰還できる程度に一揆を抑えたということ

健在であろうが、武田本軍は三河か尾張か美濃かにいる前提だろうが
甲斐に全軍引き揚げた状況とまるで違う
それともアレか、信玄健在の状況で織田が浅井朝倉を一気に撃滅して将軍追放してって仮定しても「不可思議な話」じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:41:12.56

>>974
だから、あなたの主張の前提は、「武田は、『上杉は織田に当て馬にされると知っていて、本気で信濃に攻め込むつもりが無い』、ことを知っている」なの。
なんで、武田信玄の立場でそんなことを知ってるの？
なんで、北信濃をがら空きにしても、上杉が単独で攻め込んでくることはないと、「武田信玄」は確信できるの？
なんで、一揆勢が上杉に負けないで、足止めを続けてくれると「武田信玄」は確信できるの？
あなたが後世の視点から情勢をどう判断しているかでなく、当時の「武田信玄」の視点からどう判断するかが重要なの。

あなたは後世の視点で見て、上杉は一揆勢に苦戦してるし、関東のこともあるから、武田の背後をつくことは無かった、と判断してるんだよね？
武田信玄はあなたが持っているのと同じ情報を持ってたの？
織田が出した手紙を読んでたの？一揆勢が上杉に負けないという未来を知ってたの？

さらに言えば、もしも信玄が岐阜城で半年ぐらい足止めされて、撤退しようにも身動き取れない状況になっても、上杉は絶対に信濃に攻め込まない、
って断言してるのはどんな理由なの？
あなたが繰り返してるのは、上杉は織田に当て馬にされてるから、単独で北信濃に攻め込むようなことはしない、ってことだよね。
実際に織田・徳川が武田と全面戦争してる状況で当て馬にされるとかありえないでしょ。
それとも上杉側の資料で「織田家とは書面上同盟を結んでるが、実際に出兵することは絶対ない」とか書き残してるの？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:42:14.12

>>977
まだな
武田が京都を目指すなら、織田との衝突は必須だろ