もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 23:24:01.73

>>81
俺は武田軍が美濃に侵攻しないとは思ってるんであれですが、もし美濃に進むんなら歴史街道か何かだと神坂峠とか言われてましたけど雪解け待ってたんですかね？
しかし１回しか通ったことないけどえらい急峻だったんですけど3万とか通れるのかな？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 10:55:42.54

>>81
侵攻できていたら中濃くらいまでは行けただろうな
そっから先はそう簡単にはいかないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:33:26.16

美濃に攻め込んでもそれに見合う旨みが得られるかは微妙
たとえ中濃まで侵攻できたとしてもそのままでは織田にすぐに取り返される

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:51:51.67

とりあえず10年長生きしても上杉との関係を早めに改善しないと難しいと思う

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 12:16:07.47

謙信もその後の関宿城救援に追われたり、武田だけに構ってられない状況だし
中濃まできたら長島一向一揆との連携も容易になるし、京では義昭と義景が合流して行動するだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 20:50:49.28

少なくとも早く滅びることはなかったと思う
天下人とまではいかなくても五大老クラスになっていたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 20:56:05.76

そしてもしそうなると長篠も起きないだろうから(不測の事態が起きない限り)真田家は信綱が生き残り宗家の座を維持することになるし、そるなると昌幸は｢武藤昌幸｣であり息子たちも｢武藤信幸｣｢武藤信繁｣であり、｢真田幸村｣など生まれる余地もなかったといえる…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:41:59.89

>>84
西濃、岐阜、中濃、東濃でもっとも旨みがあるのは西濃と岐阜だけど
中濃と東濃も合わせれば15～20万石くらいあるし
貧しい武田にしてみれば十分だろ
飛騨みたいな4万石程度しかない場所にも狂ったように赴くくらいだから

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:32:40.81

>>89
違う
織田に決定的に勝たないと反攻で取られるのが問題
3万を動員して一瞬だけ領地をとりましたじゃ意味がない
そして明確に勝たないと織田主力対策にリソースを割かざるを得ないから旨みより費用の方が大きそうということ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:46:20.60

信玄と信長が絡むIFは信者達が都合のいい仮定をし過ぎる印象があるけどこのスレにも似たような感じだな

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:23:04.15

>>91
特に武田信者(まあ一人だけですけど)の妄想は凄まじいね。あの長文コピペは読む気が失せます。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:45:02.24

義景が湖北を京都に向かっていったら坂本で光秀とぶつかるんだよな
まさしく因縁の対決
吉田兼見とかフロイス曰くかなりの城だったらしいけど義景さんに抜けるのか？

実は朽木さんに手紙送った時は何故か若狭を攻めてるんで本当に来る気があったのかはよくわからんけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:57:33.85

>>91
酒飲んでるの？
中立を装うなら端末くらいは代えとけ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:04:57.28

>>90
三方原の戦いですでに勝ってるよ
実際平手死んでるし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:10:03.01

94みたいなのがいる時点で冷静な論争は無理そうだな
別に91は武田信者とも織田信者とも言ってないじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:14:36.66

まあifスレなんてもともと信者の自己満足スレだから都合のいい仮定は仕方ない
ただ武田のifスレは大抵織田sageスレになるから織田信者との相性がクソ悪いし菅沼個人がヘイトを稼いだせいでよく荒れる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:53:06.63

>>94
酒も飲んでないしなんでそんなに敵対視されてるかもわからん
むしろ俺が酒飲んでるの？と聞きたい

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 03:31:18.01

美濃より東海沿い固めるほうがよくない？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 08:32:02.50

武田信者が信玄の息子っぽく見える

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 12:14:35.02

信長の勢力拡大が大幅に遅れるとは思うが、信玄に信長を倒せるとは思えないな。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 12:39:25.67

>>99
だから全部同時進行だよ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 14:02:46.85

「だから」で省略しすぎてついていけない

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 15:49:03.38

翌年の1573年の二条城攻めで織田は7万も動員してるし、それに対して山間をかすめとる形じゃなく中央部分に2ヶ所同時侵攻するほどの国力は武田にはなかんべ、織田とか上杉ほど資金が潤沢な領地でもないし
二条城攻めは軍事的というより政治的強い示威行動だから無理して動員した部分もあるだろうけど、それでも岐阜や北近江を空にしたわけではないだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:56:23.68

10年生きてれば、織田は史実よりだいぶ死人を出しただろうよ、徳川は敵になるだろうし

浅井、朝倉、本願寺、足利が勢いづいてしまう、多分近畿の抑えの秀吉、光秀あたりは死ぬだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:14:21.27

このifについて話すなら信玄の西上作戦の目的を考察するのが先だと思う
なんかifを考えるスレではなく信者が信玄にやらせたい願望を書くスレになってる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:33:03.38

俺は信者ではないぞ

西上作戦はあくまでも徳川や三河、遠江の国衆を組み入れるためだろう

あわよくば尾張もと、岩村城攻めはただ信長への圧力だろう、

なんせそのまま京都なんて言えば本国からの距離が300キロ以上になるし占領したばっかの土地から兵站活動とか三河の細く険しい道を塞がれたり襲撃されれば補給ができなくなるしな、

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:39:06.40

個人的には徳川領獲得が目的だと思うけど信玄が死ななかった場合どこまでいけるか？と考えたら謙信の動きが不穏だし割と史実と同じくらいに一度退却すると思う
ただ獲得した領地は信玄が生きてるから奪還は史実以上に大変だと思う

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:49:18.93

>>108
まあ長期滞在は無理だろうね

長期遠征に見せかけた脅しかな？いくらなんでも海津城代の高坂まで出してるから信濃先手衆辺りは帰すだろう

秋山は引き続き岩村馬場や山県辺りは三河で待機かな？信玄も餓死者がバタバタ出る冬の甲斐を放置は出来んだろう

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:00:33.38

>>109
そうなった場合信長がどう動くかが予想しづらい
史実通り対浅井朝倉に動くか史実より脅威度が高い対武田に動くか

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:13:48.60

>>110
信長は勝てない戦はしないさ

信濃とか甲斐は本来めちゃくちゃ攻めづらい土地だしな、、、生半可に兵隊出しても全滅は必須かといって大軍出せば西が危うい。

今更和平は無理だろうねそうなれば家臣から見限られるカリスマ性は崩壊するし

俺が信長でこの状況なら毎日下痢と胃痛だろうなw

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:36:24.09

>>111
和平でカリスマが崩壊するなら志賀の陣でとっくに崩壊してる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:46:40.63

まあ織田からしてみれば対武田はできれば取りたくないから美濃と尾張に抑えを置いて対浅井朝倉が現実的か
史実では3万を動員したけど抑えを置いたらどの程度になるのかが微妙
動員できると言われたらそんな気もするし、できないと言われたらそんな気もする

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:05:41.41

>>113
謙信は動く気満々というか既に史実でも上野で動いてるし、謙信が動いたら信長も対武田で動くんでない？そういう取り決めは信玄が死ぬ前に織田・徳川・上杉で出来てたみたいだし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:11:35.10

志賀の陣の1570年と1573年ごろとじゃ訳が違うだろう・・・不利になったから頭を下げるって二回もしたら流石にね

まあ仮に和平を持ち出しても、もう姉川や比叡山見て織田を生かしてたらやばいって共通認識で潰すのは間違いないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:21:27.33

>>114
微妙
上杉も織田が本格的に動くなら動くというイメージがある
>>115
和睦が成立すれば対浅井朝倉で戦果を挙げられると思うから家中への影響はそこまで深刻じゃないと思う
まあ信玄にとったらしばらく対織田をメインに動く気はないとしても和睦に応じる理由が少ないのは事実だと思う

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 21:48:13.20

浅井と朝倉は1573年の時点ではもう限界だよ。あの国力で3年以上も信長とやり合い、浅井は小谷以外の領地喪ってるし、朝倉は内通者と離反者が大量に出ていた。

武田信玄が一気に尾張か美濃を落とすなら朝倉、浅井も息を吹き返したろうが、それが無理なら朝倉、浅井はどのみち信長に滅ぼされていたよ。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:50:48.80

>>113
普通に72年の前年は長島攻めに5万とか翌年には二条城攻めに7万とか動員してるしやろうと思えば出来るでしょ
外征だと戦費も違うから自領内の戦の動員とは違うだろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:53:31.16

>>115
あの時点での信玄の侵攻先は織田と徳川しかないからな
北進は限界。東進も北条と同盟を結んだ為不可能

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 01:13:14.39

>>119
>東進も北条と同盟を結んだ為不可能
今川・織田・諏訪「そんなふうに考えていた時期が俺達にもありました。」

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 04:27:51.04

高遠「・・・」

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 06:39:41.42

そもそも信玄、義景に越前撤退で非難しているが、あのまま近江にいたら冬で越前が閉ざされて補給不可になり、朝倉軍を食わせるのが難しくなって撤退よりひどいことになりかねないんだけどな。

そもそも、朝倉と浅井にばっかり出血を頼んで、自分は徳川領切り取りやってただけではないの？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:09:14.92

謙信は里見・佐竹らをあっさりと捨てて北条と同盟したことがあるように
目先の利で動く人間だから対処の仕様はいくらでもあるだろう

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:11:25.59

>>123
ブーメランなんですがそれは

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:18:54.51

武田スレの謙信は〇〇だから大丈夫という謎理論のブーメラン率は異常

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:51:28.52

>>124
ちゃんと書かなきゃ分からんよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 13:21:03.15

日本史は大きく変わったやろなー
家康も信長も戦に負けて滅ぼされてたでしょう。
小田原の北条が生き残り山梨を中心とした
巨大な戦国大名が出現したでしょう。
ただ勝頼が阿呆で人望が無いので結局伊達正宗
に関東を全て平らげられしまったでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 13:30:17.78

>>127
ゲームのやり過ぎです。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:38:35.96

>>126
戦略上結果的に失策だったのは目先の利で動いたと言えることが多いから信玄も似たようなもんという意味では？
正直情勢が流動的に動く戦国時代に目先の利益を優先するのは間違いではないと思うし
そもそも謙信の行動をみれば目先の利益のみを優先したとも言えないし

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:45:53.71

というか他の人に「ちゃんと書かなきゃ分からんよ」とか言う前に対処方法を具体的に書いた方がいいと思う
対処の仕様はあると言われただけで納得するのは信者くらい
まあ謙信にまったく対処できないことはないとは思うけど一番重要なのは対処にどの程度のリソースを割くのかだし

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 20:17:37.50

>>127
にわか丸出しで笑える(笑)

勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた

あと伊達政宗ね、彼は東北から関東へ侵攻できないから、上杉がいるし南部や最上も伊達領を狙ってるから

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:14:50.37

信玄がどっさり残した負の遺産を具体的に全部羅列してみてよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:33:57.14

度重なる戦、戦戦の戦費

周りを敵だらけにした

度重なる出兵で国衆から反発を書い崩壊寸前

死の間際重臣がいるなかでお前は後継者じゃないからと余計な事を言われる、そのせいで家臣団は再びバラバラ

広大な領土を広げ続けたが明確なビジョンがないためただ領土を広げただけそれの維持で人手不足

挙げ句の果て信玄の京都に旗をたてろという無茶ぶりを残される

こんなとこかな？信玄はたしかに優秀な男だが、あまりにも向こう見ずすぎた

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:38:32.82

これら全てを勝頼が一年で片付けたんだよね？
それぞれどうやって解決したか具体的に教えてよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:40:51.94

（うわぁめんどくさいガキに絡まれたな・・・

お前の大好きな「「伊達正宗」」にはできない芸当だよ

あと具体的に説明するとなると原稿用紙10枚分になるんだけど＾＾；そんなことも知らないでこの板にいるの？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:45:17.20

別にいいから説明してよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:52:55.27

君バカそうだから無理だわ

俺のさっきのレスにも理解出来てないようだし(笑)悪いが初心者に優しくしてやるほどお人好しじゃないのさ

wikipediaでも見てな、まあ理解できないか

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:54:35.12

じゃあ周りを敵だらけにしたのだけ、どうやって解決したか具体的に教えてよ
一年で周りが敵だらけの状況を解決したんだよね？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:56:48.69

小田原と同盟

上杉とは不和を解消、湯田中や中野を上杉に渡す

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:01:01.89

関連過去スレ

武田信玄の美濃侵攻出来る可能性を考える　その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1485139398/

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:09:11.21

北条は信玄の時から同盟してるから敵じゃないですね
上杉と不和を解消とは？
謙信との和睦は天正3年10月のはずなのだが
信玄死後の一年で上杉と不和を解消したとの出典は？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:15:05.41

まあこの程度でしょうな

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:45:28.48

>>122
近江は京都へ米を運ぶために全国から米が集まる要所
越前から兵站を築かなくても買い上げれば補給は容易
にも関わらず引き上げたら非難もするって

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 00:36:21.28

結局原因は武田家への不信と家中の乱れといった感じじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 07:03:41.64

勝頼はその場その場で最上の判断を下していたと思うけど
皆に気を遣ってどっち付かずの中途半端な政策が多くてジリ貧になった印象があるわ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 07:44:27.04

それは生き残れなかったら中途半端とみえるだけで
勝ち残ってたら固定観念にとらわれない柔軟な采配となる

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 08:27:32.80

10年長生きしたら跡取りの準備もできたろうか

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:18:38.46

>>133
それと、他家どのみち和睦、同盟、協定などの約束を破りすぎて、信用が無かった。勝頼は後継者だから当然、信用が無かった。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:21:27.44

>>141
その同盟も、信玄が一度破ってるんだよ。
再度同盟が成立していたとはいえ、信用は以前より低かっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:22:27.37

>>136
伊達正宗って誰？
そんな人物いたのか？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:56:33.13

>>145
長篠無かりせば、勝頼はまだまだいけたろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 12:33:16.05

偉そうに口撃しといてあっさり論破されるとか草も生えない

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 18:30:24.80

>>142
自分の意見や見解も述べれないくせに偉そうだな(笑)お前みたいなやつが一番つまらないんだよ

人にはダメ出しするくせに自分は語らない逃げる

頭悪いのになんでまたこんな板に居るの？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:48:35.59

www

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:11:06.99

>>151
長篠の戦はともかく勝頼最大の失敗は景勝に買収されたことだろ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:49:19.68

賄賂説は否定されてるでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:51:40.62

長篠がなけりゃ毛利の参戦がないからどのみち謙信死んだあとはやばいだろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 00:58:01.65

長篠が無くても長篠前夜の状況は変わらんわけで
似たようなところで大負けしてたわな

甲斐諸将の支持を得るため合戦に勝ち続けなけりゃならんなんて
ムリゲーいつまでも続けられるわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 04:10:37.72

信玄が野田城から美濃に侵攻するとしたらどういうルートになる予定だったの？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 06:59:02.16

>>144
それは織田が強大化しすぎたのも原因だろう
勝てないとわかってて戦おうとしてついてくるのは難しい
織田となんとか和睦しようと苦悩していた1579～81年はもう手遅れだったし

長篠の後に、織田から同盟をもちかけられた時に突っぱねたのが運のつきだった
その時点では、織田があんなに勢力拡張するとは思ってなかったのかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 07:10:41.58

>>160
勝頼があほみたいに城とか作ってなきゃああはならなかっただろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 10:46:54.59

素人がスレ読んで思ったんだけど
信長が畿内を収拾した時点で積みじゃないの

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:08:33.16

畿内は信長以前なら割と鬼門
野心家が収拾した、つもりがあっさり崩壊を繰り返してきた
本能寺の変まで含めるなら信長も同じパターンを辿ったわけだから積みってほどじゃないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:28:50.47

西上作戦の時期の織田方の武将配置とか兵数とかほとんどわかっていないよね
誰かわかる人いる？
一応自分が知っている範囲だと

織田直轄軍
織田信長(岐阜城)
横山に馬を引くとのあと記述はないが書状などから岐阜城にいるのはほぼ間違いないかと

木下秀吉(横山城)
虎御前山砦の守備

明智光秀(坂本城)
坂本城で近江で活動

柴田勝家(長光寺城)丹羽長秀(佐和山城)
蜂屋頼隆(？)蒲生賢秀(日野城、朝倉への内通疑惑有)
近江で活動

佐久間信盛(永原城鳴海城)平手汎秀(？)
浜松城へ援軍

織田信広(？)河尻秀隆(勝山城)
岐阜城の守備

滝川一益(桑名城)簗田出羽守(沓掛城)
二条城攻めまで動向不明

独立系織田派閥
細川藤孝(山城勝竜寺城)
京より西の動向を信長に報告

荒木村重(池田城茨木城高槻城)
摂津で活動

水野信元(刈谷城)
浜松城へ援軍

畠山昭高(高屋城)
遊佐信教に滅ぼされる

細川昭元(摂津堀城)
三好義継松永久秀に堀城を落とされる

筒井順慶(筒井城)
動向不明

合ってるかな？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:36:27.24

>>163
信玄の西上の時代から長篠の間に北近江・山城・大和・河内北部・摂津北東部・若狭は間違いなく勢力下に入ってるんだから勝頼の辛さは全然違うやろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:56:22.24

>>161
それは関係ない
別にあほみたいに作ってないし
戦略上必要なものしか作ってないよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:37:26.54

>>165
だから畿内の場合その勢力下に入ってるっていうのが額面通りには取れないと思うんだよね
不安定さに付け入る隙はあるんじゃないかと
あと勝頼の話じゃないよ。流れ的に勝頼の話が続いてるが

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:55:58.01

信玄の寿命を10年延ばすifで織田家の能力まで引き下げるifはちょっと
西上作戦が先か織田が畿内を収拾するかどっちが先かの話じゃないの
いくらなんでもifを重ねすぎなんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:49:57.02

信玄の本線は攻め込んだ場所や時期、三方ｹﾞ原の戦いの後の軍勢の動きを見てもあくまで三河・遠江の切り取りなような気がするんだけど
基本信玄の戦略を引き継いだ勝頼も三河・遠江の攻略が主だし
確かに明智城とか東濃は落としたけど本気で軍勢集めて岐阜城を伺うような動きはあったっけ？

信玄も浅井・朝倉があんなに簡単に滅ぶとは思いもしないだろうし73年正月くらいの情勢なら三河・遠江の半分も奪えば十分織田に対抗できる下地は出来たと考えるんじゃないかなぁ
武田の国力で3万の軍勢で更なる遠征とか財政への負担もバカにならんし

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:57:13.32

三河制圧とか夢見てんじゃないよ
あんなハゲに岡崎城は落とせない
野田城みたいなちっぽけな城に金堀衆まで使っちゃって時代遅れの情けない山猿だわ
死ぬのがあと1年遅けりゃ浜名湖の畔で磔刑だったなw

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:30:32.99

盤石な統治下で結束した家臣団

革新的な戦略や戦術を持ってなおかつ将軍追い出して京都を抑え総石高数は350万石だぜ？

そんなの成長するに決まってんやん(笑)結局勝頼は武田の誇りだとか家臣らの世間体のために屈しなかったのよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:32:33.37

勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた（ｷﾘｯ
↑
wwwwwwwww

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:46:40.04

>>172
二日前に言い負かされたにわかやん、、、
なぜスレに固執するのか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 21:31:04.77

原稿用紙10枚www

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 06:53:55.14

>>171
信長の革新性なんて否定されてんのにまだ信じてんの？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 08:42:53.75

歴史ファンタジーの話に突っ込むのは野暮ってもんでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 21:06:30.65

>>169
野田城を落とした後に北上してるから
東濃から中濃に侵攻しようとしてたと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:46:05.47

信長は何故か驚異が差し迫ってるはずの東側に兵を集めてないし
容易く美濃は取られそう

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:49:02.98

>>178
驚異じゃなかったんだろ単純に

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:51:08.05

>>177
どこ通るの？
奥三河から東美濃への道はどこも難所が多いけど冬に通れるの？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 01:28:44.94

信玄の動きは予測不可能だよね

武田信玄→北朝鮮
織田信長→アメリカ