もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:17:57.19

>>750
だから三河一向一揆でどれだけ牽制できるの？
そもそもそんな予定あったなら、史実で徳川に摘発されていた記録が何故ないのか？

>>751
おかしいなあ。大和の検地は差出ではないんだけど。尾張、美濃は本領だから反発を恐れたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:21:48.40

>>752
大和は差出だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:24:46.42

>>753
何年に、誰が担当したか知ってる？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:30:30.21

>>753
何年に大和検地が、だれを奉行にして行なったか述べて下さい。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:38:11.23

>>755
天正八年に滝川と明智だろ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:45:02.75

>>743
浅井朝倉や三好などの諸勢力への手当をしてなお、対武田に5万回せるだからなー
そんな自覚あるなら織田に喧嘩売るなよって思う。

>>747
徳川どうする？
徳川武田が兵退いたら即反撃に出てるし、織田に対しても近江に援軍出そうかなんて言ってるぐらいで、
無力化なんて出来ていない。

>>752
大和はっていうか興福寺は差出、ちゃんとした検地は秀吉時代。
ただ筒井とか他の領地はどうなんだろ、多分差出だとは思うが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:53:10.75

徳川には三河一向一揆って出てるじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:03:02.05

あんな力失った存在に何が出来ると、
ついでにもしこの時力持って動こうとした存在があったなら後で滅ぼされるわけだがそんな記録もないし。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:03:34.55

元亀年間の三河の一向一揆は三方ヶ原の後の顕如の信玄宛の書状と義景宛の書状からこの時信玄に味方して何かしらの働きがあったことは確かなんだよね、それが何でどれくらいの規模なのかは不明だけど
勝曼寺が戦闘に参加したのも確か
どうも家康は寺を破壊して坊主と協力した地侍は追放したけどそれ以外の門徒は以後も活動を黙認したらしい
なんで元亀から禁教が解かれる間に顕如とか本願寺から三河の門徒宛に30通近くの書状が残っている

ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
何を求めたのかわからないけど信長との戦いに協力を求める書状も数通あるけど結局蜂起実績がないことからやっぱり禁教の影響は大きかったと見るべきじゃないかな
あと三河三ヶ寺の上宮寺の寺領が家康の家臣に分配された記録もあるし、他の寺も残された可能性が低いから立て籠って戦える場所がなかったことも中心になる坊主がいないことも含めて大きかったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:35:18.79

>>760
日根野のと一緒で宣伝のためか誇張してて、実質ほとんど何もしていないと思う、
織田徳川側の記録からじゃ何もわからないし。
そもそも勝曼寺は焼けた後はどうなっていたんだ？

中濃の3城の武田に通じるはまだ織田の記録からもそれを窺わせる記録ああるけど。

>ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
これは単に寄付に関する感謝の書状だと思う、
他国宛ての感謝の書状とほとんど内容一緒だったと思うから。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:59:58.45

>>761
記録に残っているのは上宮寺だけなんで何とも
ただ、坊主連中が信長死後まで戻れなかったのは確かですけど

中濃三城の加治田とかは城主が斎藤利治で以後も主要な戦いに全て参加して跡継ぎの信忠の側近にまでなる人ですから武田への内応が疑われたとはとても思えないんですよね
鉈尾山城の佐藤秀方も斎藤利治ほどじゃないけど主要な戦いに参加して重用されていますし
彼らが出征している間の留守居役とかが怪しい動きをしたとかなんですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:08:31.18

>>762
信長が細川宛の書状で
加治田とかの三城を武田に内通させる振りさせて武田をおびき寄せる作戦だって書いてる。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:12:42.90

内通されたことを誤魔化すための信長のハッタリか、実際にそういう動きさせて武田に勘違いさせたかまでは判らんけど、
一応織田武田双方の史料から確認できるってことになる。

まあ信長のハッタリだとすると内通してたことばれて戦後に無事ってのは考えにくいから、
ハッタリじゃない可能性の方が高いかもしれないけど、話が出来過ぎな気がする。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:27:03.84

>>764
そんな書状があるんですか？
初めて知りました。
細川家文書中世編とかに載ってるんですか？
あれ、高くて手が出ないんだよな・・

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 17:26:22.69

武田信玄って、徳川家康を放置して織田信長と当たる気だったんですか？どう考えても無謀では？

仮に一向一揆が蜂起しても、それが勝つとは思えないから、鎮圧されたら徳川自由なんですが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 17:38:05.29

>>765
『織田信長文書の研究』に載ってたと思う、愛知県史の方はどうだったか思い出せない。
1573年3月だったと思う。

10年ぐらい前にあるスレで詳しい内容書き込みはしたんだが、詳しい内容はもう忘れた。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:19:05.14

野田城包囲したのは、後年勝頼が高天神でやられたことをやりたかったのかねぇ。
領内で味方の城が包囲されてるのに、織田どころか徳川も開囲攻撃にこない。
あてにならない奴らに仕えるより、武田に仕えろ、って地侍・国人層へのアピールとして。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:25:05.49

>>763
信玄が病没しなかったら中濃で決戦になってた可能性が高いな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:41:05.29

信玄が鉈尾城の調略を遠藤に支持してる書状があったような気がする

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:58:44.35

>>767
そちらですか
3月の細川宛の書状といえば3月7日の信長黒印状が有名ですが他にもあるんですね
どっかで調べてみます

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:09:48.03

長篠の戦いが歴史から消えて多治見の戦い
が今の教科書に記載されるのか

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:36:08.90

>>770
>鉈尾城
それが上で言ってる三城の一つ、鉈尾と加治田とあと一個は忘れた。

>>771
その日付のやつか別の日付のやつ。
3月7日のは軍事物資買い集めるのに金子の100や200じゃ安すぎる、
上洛時支払うから～とか言って財政に余裕あること言ってるんだよな。
他にも一揆勢蹴散らしたことで、（心配していた）せけんのかほいろもかわる～とか。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:53:31.98

>>773
あの書状はお互いの情報交換と共有目的みたいな書状ですな
義昭が頼りにしているのは義景だとか、甲賀に信虎がいるが問題はないとか、尾張・美濃の手当ては厳重に申し付けてあるとか、謙信のところに義昭から誰それが行っているが謙信が関・信に出てくれば信玄はそちらを手当てするだろうとか信長のこの時期の情勢分析が見えて面白い
この2週間くらい前の書状だと近々上洛するとか細川に伝えてるし細川との書状だと信長からあまり危機感が感じませんな
てか、義昭から謙信に人を遣わせたことが信長にバレているというか使者の名前もわかってるみたいだけど将軍だし隠していないのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:50:42.39

実は六角の戦力も侮れなかったんだよなー
信長はただでさえ人気無いのに、
金森御坊や百済寺を焼き払うとかいう暴挙ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:19:59.07

信長は家臣や肥沃な領土に助けられたね

敵対勢力のが圧倒的に兵力や石高でいえば上だったが、各個撃破の早さ各大名の日和見のお陰で生き延びた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:48:16.43

>>769
尾張はどうするの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:17:23.21

>>775
南近江の諸城をあっという間に信長に抜かれて逃げ出した六角が何だって？

ただでさえ人気がない。
その人気がない奴に負けた奴らはもっと人気がないし頼りにすらならない。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:26:00.75

武田信玄は尾張美濃で大敗しそう。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:27:15.63

>>776
誰より三好が悪い
義継と久秀が義昭についてようやく三好がまとまったと思ったら四国で内紛が始まるし速効で荒木が裏切るし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:31:02.77

信長の命も家康も秀吉すらなかったかも知れないな。
武田の騎馬軍団には何処もお手上げだったからね。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:59:42.19

>>780
領国経営が酷すぎたな、勢いに任せすぎてしまったんだな

一門衆の誰か四国に入れてなかったのかね？それでかなり違ったと思うがね

なにより他力本願すぎたな、金ヶ崎時点で一斉に動いてれば、、、頭下げれば許すっていうのも手痛い

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:01:48.97

>>781
騎馬軍団とか未だに信じられているのか。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:08:08.37

>>782
四国に一門の実休や冬康、一存らを入れていたが、みんな1564年までに死んで有力者がいなくなった。

元亀ころだと長治（実休の子）、存保（長治の弟）、信康（冬康の子）だが、どいつも先代みたいな実力がない。この中でリーダーになるべき長治は一番バカだし。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:24:19.78

つか
河内若江城三好義継 24歳
和泉岸和田城松浦信輝？20歳前後
讃岐十河城十河存保 18歳
阿波勝瑞城三好長治 19歳

こんなんだから統制が効かないのもしゃあない
親父どもが早く死にすぎた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:34:23.72

あ、あと淡路洲本城安宅信康 23歳がいた

ただ、松浦信輝と安宅信康は元亀二年の西上作戦のときも織田方に留まってるっぽいから三好家の内情はボロボロ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:13:26.69

四国から毎度大兵力を送り込んでいた篠原長房を内ゲバで討ったのが三好崩壊の発端
織田の調略という話もあるが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:21:00.90

北山城の山本、磯貝、渡辺
摂津の伊丹、塩河
反信長派の連中

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:42:37.21

山城は石高もあるし人口も多いはずなのに将軍含めてまとまった勢力に全然ならなかったわな、この時代
どういう支配構造だったんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:06:01.53

>>789
室町幕府のお膝下なのに山城守護がいた時点でお察し。殆どが三管四職の家柄で持ち回り。
山城国は本貫じゃないので、応仁の乱の前から国人が強い。将軍の御料とは寺領もあった。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:16:14.93

>>788
こいつら信長にあっという間に潰された奴らで戦力外もいいところ。

武田信玄が仮に東美濃から岐阜に進むか、奥三河から岐阜に進むかは知らないが、万が一にも負けたり長期戦になったらどうする気だったんだろうか。この二つのルート、険阻すぎて追撃されても撤退するにしても一苦労じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:27:40.73

>>790
まあここら辺の寺領とか横領したらえらいことになりそうだし寺社は力持ってそう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:02:33.27

しかしまあ・・・織田包囲網を調べれば本を読めば読むほど朝倉の無能っぷりが際立つな・・・・浅井や六角はまだ救いようがあるが・・・

武田が動いた時点での朝倉の動きはちょっと弁明の余地がない希ガス・・・ちょっと前のスレで朝倉をなんか援護するやついたが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:03:51.66

>>778
で、その後、巻き返された信長
最初勝てたのは、将軍の威光だったんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:51:22.72

>>793
そもそも武田と打ち合わせて出て来て訳じゃないし
いかなり織田の主力を引き付けておいて下さいね～と言いながら自分は二俣城で2ヶ月も時間を浪費している信玄さんサイドにも問題がある

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:17:17.87

お互いがお互いを利用して甘い汁をすすろうとしてああなったわけで

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:17:24.51

二俣城で待機してたのは朝倉が再度出兵するのを待ってたからじゃねーのか時系列がおかしいぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:03:39.52

包囲網として機能させるなら自分から織田とぶつかって気概を示さないと
織田軍本体と一度もぶつかってない武田が、何年も織田を相手にしてた朝倉やらを非難す資格ない

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:18:35.55

>>791
長篠の戦で信長が追撃戦をしなかったように山岳地帯は追撃する方の
リスクも大きいから撤退そのものは難しくない

武田は負けても失うものが小さいから信玄が
死ななかったら美濃入りしてただろうな逆に信長は負けたら
六角、浅井朝倉、伊勢方面からの侵攻が本格化するし
かなり危機的な状況だったな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:24:27.16

>>797
二俣城で待機なんてしてないだろ
それこそどんな時系列だよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:27:13.29

>>799
謙信が織田・徳川との盟約で越後に戻ってきているのに美濃で織田に負けたら信濃と上野を謙信に席巻されて滅亡待ったなしなのはいいんですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:15.47

またお互いに都合のいいことの水掛け論やるのは不毛だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:48.82

>>794
将軍の威光って。
六角が南近江から信長に追われた段階では、義昭はあくまで前将軍の弟でしかない。
将軍は足利義栄で、六角はその義栄の配下。
将軍の威光が何だって？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:13:45.00

決戦となると中濃が舞台になると思われるけど背後が平野の信長は負けた場合の
リスクが大きすぎるから徳川領の切り取りを黙認って条件で信玄とは和睦するだろ
信玄も流石に本貫の尾張と本拠地の岐阜を維持するのは無理と考えるかと

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:20:38.11

>>804
あのなぜ野戦しないといけないの？
岐阜城に籠城して尾張の織田軍と三河の徳川軍に後詰させる手がある。
仮に野戦なら、木曽川ほど大河ではないが、東美濃から中美濃に入ってるから川が結構あり、これ一つ一つ越えるとなるとかなり苦しい。しかも武田信玄が今迄相手にしてきた軍より数も武器も格段の織田本隊。
これ短期で敗れるの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:23:57.45

>>801
謙信が武田の領国に本格的に外征するにはまず上杉領内の
反乱を完全に鎮圧させないと無理
その後、上野侵攻しても箕輪城をどうやって短期間で落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:29:16.48

朝倉さんはそもそも武田から協力のお願いがあった時にはまともに戦える状態じゃなかったからなぁ
近江に来て早々に裏切った前波とか富田って義景の近臣だけど特に前波は斯波家臣時代からの根本被官の内衆筆頭で一乗谷四奉行の１人とかいう朝倉家内では超のつく大物
そして裏切りに失敗して切られたけど池田景久は堀江と並ぶ越前のこれまた大物国衆
情報は駄々漏れだし軍内は疑心暗疑で雪で帰りたくなるのもしゃあない

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:34:51.15

>>805
え？中濃を捨てるの？その発想はなかった
言っておくが中濃は岐阜はもちろん本貫の尾張への足掛かりになる要所

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:35:53.80

>>806
４月に帰って来た時は別に上杉領内で反乱なんて起こってないし
西上作戦で上野の責任者の内藤も北信濃の責任者の高坂もいないのに何故に簡単に守りきれると思うかの方が不思議だが
武田本隊は中濃にいて織田と向き合ってるんだろ？そう簡単には戻ってこれないし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:40:50.60

東美濃から中美濃に入るなら要衝は可児郡だよな。何で中美濃捨てることになるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:53:07.92

>>810
可児郡の兼山城って勝頼の東濃侵攻でも落ちてないしな
守るは森長可と宇佐山城を守りきった愉快な仲間たちwith各務元正
鬼武蔵vs信玄とか胸が熱くなるな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:56:06.09

>>811
二俣で二ヵ月、野田で一ヵ月かけた武田信玄。
金山が短期で落とせると思う？信長だって後詰するだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:10:11.03

>>809
でどうやって箕輪城を短期で落とすの？まずそこから説明しよう
ちなみに謙信の優先順位は北陸→関東→信濃
正式に同盟を結んだ越相同盟でも衝突はなかった

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:11:07.00

より長期戦を避けたいのはどちらなんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:15:04.42

総大将が岐阜城に引き籠ってるのに…

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:30:10.75

>>815
はい？何処が引き篭もってるの？信長の性格から引き篭もりなんて考えにくい。

まずは可児郡から説明してね。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:35:15.33

>>813
謙信の優先度が北陸に変わったのは、朝倉が織田に潰されたのと、石山本願寺と和睦、同盟できたから。

それまでは関東優先。ところで北条との同盟で衝突ないって、あれ同盟として全然機能してないんだがね。

内藤と高坂がいないのに、上杉の主力を防げる大部隊が何処にいるの？まさか北条に助けてや、と頼むとでも？既に北条は援軍出してるのに。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:42:34.59

>>817
何度もいうけど箕輪城をどうやって短期で落とすかを説明してよ
箕輪城を落とさないと話が進まないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:47:29.90

>>813
それは信玄が死んで撤退したからだろ？
死ぬ前は織田・徳川と同盟組んで共同で武田領を攻め込む盟約を結んだ書状まで残っているのになんで謙信だけ信玄が死んだ時間軸と同じ進みが確定してるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:49:36.35

>>818
武田が戻ってこないならじっくり攻めればいいだろ？
城主もいないしたいした兵も残っていないだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:51:33.85

>>818
箕輪城って内藤いないのに誰が守ってたんだ？
息子か？兄貴か？
こいつらで謙信は荷が重いだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:52:28.40

可児郡は中濃なんだよ。そこを武田に攻略されると本拠地の岐阜が一段と危うくなる
それを防ぐために大軍を向かわせるのは自然
大軍を出さないと可児郡はおろか中濃全域が武田に支配されてしまう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:54:51.14

ところで、何で箕輪にこだわる？
海津に高坂いないから、むしろ北信狙ったほうが良いんじゃないか。
北信なら北条の援軍の可能性皆無だし、村上、島津、須田、高梨の人脈もまだまだ使えるだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:56:17.62

>>822
その通り。だから何で中美濃捨てるとか、信長が引き篭もるとか言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:56:32.10

>>822
まあ兼山城は見捨てんだろ
宇佐山城を死守した森家を見捨てたら流石に織田も色々見切られる

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:00:49.96

武田は徳川対策に二俣城と長篠に少々兵は残したいな
それでも岩村に秋山がいるから3万くらいで美濃攻略には向かえそう

上杉のことは知らん

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:03:51.43

>>823
知らんけど長尾憲景が既に真田幸隆と戦ってるからかな？
白井長尾とか箕輪城のこと知り尽くしてそう

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:06:02.23

川中島の戦いの再来を謙信が進んでやるとは思えんが
秀吉に呆れられた泥沼にまた足を突っ込む理由って何だ？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:06:19.64

>>826
二俣と長篠に合わせて5000はいるな。徳川家康の総兵力は1万はある。しかも三河徳川軍はほぼ無傷だし。

そうなると武田軍は3万以下だな。

>>825
何で金山を見捨てることになるのかわからん。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:08:57.76

>>828
それは武田信玄とその本隊がいる場合は泥沼だが、高坂はいないまともな守備部隊はいないのになぜ泥沼になるの？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:10:59.28

>>828
武田軍が美濃に入ってる仮定の話なんだから信濃も上野もがら空きで川中島になる要素がそもそもないと思うんだが
それとも武田軍は美濃攻めないで撤退してるんか？
それなら謙信も無理はしないと思うで

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:15:53.35

謙信は貧しい武田に興味ないだろ。長篠後も家臣の進言を拒んでる
何故かこのスレでは謙信が信濃を狙ってるが

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:18:00.42

まずは舞台設定をちゃんとした方がいいんじゃないか？
元亀四年の2月16日に野田城が落ちてるわけだがこの後の信玄は東濃に向かうでいいのか？
季節的に恵那山とか雪が積もってそうだけどどういうルートで行くことになるんだ？
東山道に戻って岩村に入るんか？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:23:09.64

>>832
普通に織田と徳川と同盟結んで共同で武田を攻めることに謙信が同意してヤル気満々の書状もあるのになんで攻めないと決めつけることが出来るんだ？
攻める気が皆無ならそもそも盟約を結ばなければいいだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:53:44.81

>>803
で、その足利義昭に見放された後は、織田はボロボロ
鯰江城で完敗して南近江で六角単体にすら勝てない状況が続いてた

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:02:26.83

信長公記　百済寺伽藍御放火の事

七月七日、百済寺へ御出で、二、三日御逗留あつて、
鯰江の城に佐々木右衛門督楯籠るを、攻め・・・

・・・四月十一日、百済寺堂塔.伽藍・坊舎・仏閣、悉く灰燼となる。
哀れたる様、目も当てられず。

（六角氏の鯰江城に手も足も出なかった信長が自陣の寺を放火ｗ）

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:38:07.50

謙信がガラ空きの信濃西上野を攻めるかどうかも問題だけど
信玄がガラ空きの信濃西上野を攻められないと確信できるかどうかも重要だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 03:23:22.73

謙信が関東の武田領に南下して来たら北信で海津から春日山城狙うぞというパワーバランスがしっかり取れてるんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 07:19:38.46

武田軍ってどこまで遠征可能な体力があるんだ？普通は徳川家康を潰すか服従させたら、まずは半年か一年は休養してその後に織田を攻めるのがいいんじゃないか？

徳川家を潰されたら織田家も動揺するし、三河から尾張ルートでは迎撃できる良い地形がない。尾張は三河から攻めるほうが有利。今川の時ですらそうだし。

それを徳川家放置で美濃とか危険すぎる。東山道から岩村も大軍には不向きだと思えるし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:12:29.02

東海道新幹線が東西を結ぶメインルートになるのは江戸時代からで、戦国時代の当時は大軍が移動する一番のルートは中仙道
関ヶ原のとき徳川軍主力を率いた秀忠も中仙道を通った
武田が岐阜を攻めるなら雪解けを待って飯田から東美濃が自然
遠江、三河、尾張と行くのは岐阜を攻めるには武田の遠征能力を超えてそう
徳川を完全に壊滅させなければ尾張や美濃で武田が包囲されることにもなりかねない
本当にあのまま尾張に進軍するつもりだったのだろうか
明日は瀬田に旗を立てよなんてのも本当かどうか分からないし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 10:37:40.25

>>834
それ、元々信長が謙信宛の１５７３年３月１９日付け書状で
「信長・家康・謙信で武田領土に攻め込みましょう！（キリッ）
よくよく示し合わせて行動すべき事なのは、申すに及ばない事です！
こちらは伊奈口から攻め込みます！この前の遠州表の戦いでは
少々勝利を失いました（三方ヶ原の事と思われますね。）。
畿内や江北で手一杯だったので、私自身が出撃できなかったのが
口惜しい事です！」とか書いておきながら、そのすぐ前の３月７日に
細川に出した書状で「謙信が武田領土に攻め込んでくれれば、
信玄はそちらに対して備えをするだろうから、
武田軍のこちらに対する圧力が減少する♪」
「謙信が春日山に戻ってきたようだ♪
（実際はまだ戻ってきてはいないのですがね。）
このように諸方への備えができたので、
上洛して存分にしたい♪」と書いているわけで、
提案者の信長自身がスルーするつもり満々で、謙信を当て馬にして
信長自身は上洛して存分にしたい、というのが本音ですのに、
謙信がどこまで馬鹿正直に、信長の思い通りに動いてくれるのか、
非常に疑問なのですけれどね。

現に信長が１５７２年の１１月に「北陸での対陣が来年の春まで続きそうなら
まずは辛抱して帰国して、先に武田領土に侵攻して欲しい。」と
謙信に要請しましても、普通に謙信はその「来年の春」である
１５７３年４月まで北陸で遠征を続けたわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:10:38.52

>>841
その時の信長の意図などエスパーじゃあるまいし謙信にはわからんし意味ないだろ
謙信にしてみれば対武田に徳川と織田を引き込むのはかなり前からの構想だし越中の一向一揆を後ろから煽っているのも信玄なことを考えれば共同作戦には十分価値がある

あと北陸の遠征は正月に１度一向一揆と和睦が成立して春前には予定通り帰れるよう謙信はプランニングしてた
一向一揆が和睦を破って再度富山城を占拠したから戻って戦わざるえず長引いただけ
謙信は少なくとも織田・徳川との盟約を守ろうと努力はしてる

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:18:32.21

ちなみに北条も謙信が信長と相談して武田や我々に戦をしかけてくるだろうと認識している
ただ、夏から秋くらいを想定していたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:26:18.17

>>842
いやいや、提案者である信長自身ですら、書状では武田に対しての出撃！を
盛大に主張しつつも、実際は>>841にあるように
本音が上杉を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というので
ありますように、謙信としても信長にそこまで全幅の信頼を置いて
動こうともしない信長の為に行動するつもりがあったのか、というと
それはかなり疑問なように思われるのですけれどね。
上記の北陸の件もありますしね。
元々、北条との越相同盟の時も、北条からの全力での武田侵攻要請を
スルーし続けたのが謙信なわけですしね。

ですから、信長の要請は、「来年の春まで長引きそうならば、
一旦は北陸戦線を置いておいて、
「まずは辛抱して帰国して」、武田領土を攻めてほしい。
信玄を打ち倒してしまえば、北陸とかはどうにでもなる。」
というものだったわけでして。
まさに北陸方面の一揆が再度敵対してこようとも、
真に謙信が信長の要請を優先するのであれば、
「まずは辛抱して帰国して」武田領土に侵攻するべきだったわけでして。
しかし、謙信はそのまま北陸にとどまり続け、「来年の春」まで
遠征を続けたわけでして。
謙信の優先順位が奈辺にあるか、を明確に示しているように
思われるのですけれどね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:29:21.39

謙信を警戒しないとかどんだけ信玄を馬鹿にしてるのかと
実際に謙信が攻めて来られるかは別として

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:34:29.58

>>844
いや、そりゃあ優先順位は自分に反乱を起こした越中にあるだろ
けどそれが反乱を沈めて帰国した後も武田の方を絶対に攻めないという根拠になぜなるのか意味不明なんだが・・

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:38:30.68

まあ実際武田が戻ってくれば史実通り謙信は無理はしないだろ、織田・徳川にも義理は果たしたことになるし
ただ、武田が西上作戦を続行するならがら空きの信濃や上野を攻めないと決めつける方が残っている書状や信玄が死ぬ前の謙信の動向から不自然
まあ、北条が認識していることが信玄が認識していないわけはないと思うし、その上で信玄がどういう判断をするかじゃね？
もしかしたら謙信が出てくるのを覚悟した上で一か八か西上作戦を続行する可能性もゼロではないだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:48:40.57

>>846
実際にその後も、普通に謙信は信玄死亡、という好機にも関わらず
武田領土には攻め込まずに、そのまま北陸方面に侵攻をして、
その後も関東に遠征し、という感じなわけで、
武田領土に対して
本格的な侵攻を行う事はなかったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:55:59.09

>>843 >>847
そりゃー、北条は上杉にとっての主敵という存在なわけですから、
普通に自身達に敵対してくる、という事は想定しているでしょうて。
というか、同時期の謙信の書状においても、信長との同盟云々と並行して
関東情勢についての事柄が膨大に書かれておりまして、
「今後も関東に遠征をする。」と述べておりまして
「氏政が愚かにも対陣をして来ようとも、氏康・信玄が同時に対陣してきた
時にも私が出撃すれば退散させてきたのだ！」的に述べており、
普通に関東方面では北条の方を主敵として、
認識しているように思われるわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:56:34.30

>>848
信玄の死が本当か情報収集してるしな
それに信玄は死んでも成人した跡継ぎの勝頼と重臣連中が健在でなにより織田と合戦したわけじゃないから軍は無傷なのに無策で突っ込んだら謙信はただのアホやろ
それに天正元年の7月には謙信が家康に武田領内への共同作戦を持ちかけてるからやる気がなかったわけじゃない
家康も乗り気だったけど京都を攻めていて乗り気じゃない信長のおかげでお流れになった
まあ家康は長篠攻めてるけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:22:05.09

>>850
いやいや、本来でしたら、信玄が生存していても、
信長・謙信・家康、で攻め込むつもりだったわけですよね。
（>>841にもありますように、信長は提案者であるにも関わらず
スルーするつもり満々で、謙信もその前の信長の提案に対しては
>>844にもありますようにスルーして、北陸方面を優先したりしてますが。）
信玄が死亡して、後継体制を固める時、という絶好の機会でもあるのに
攻め込まないのでしたら、信玄が健在の時にはなおさら攻め込まないように
思われるわけでして。

貴方も書いているように、結局、謙信は信長が確実に参戦して
さらに武田に対して確実に有利になる想定があるのであれば、
北陸や関東の優先順位を妨げないのなら、
その範囲でなら、攻め込んでもいいかな、
的な感じがするといいますか。
これで、どこまで本気で攻め込むつもりなのか、も非常に疑問なように
思われるわけですが。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:33:47.47

>>851
いや、最早意味不明なんだが・・
つまり謙信は信玄が東濃に入って信長と向き合ってるという仮定において
共同作戦の盟約は結んだし信長と家康の要請で春日山に帰って来て信玄は東濃にいて信濃も上野もがら空きだけど、超能力で信長の心の中を覗けば信濃に攻め込むつもりはなさそうだから武田領には攻めないで越中か関東を攻めることにしよう！