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もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2017/09/08(金) 18:01:59.92ID:My6zNNhl
さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、
0730人間七七四年2017/10/08(日) 09:31:45.24ID:qGbv43pw
観音寺城の戦いでの六角氏の兵力は10000以上、南近江の当時の石高が近江66万石の半分33万石と換算すると9000前後といったところか、、、記録とは指し当たるね
もちろんこの戦いは六角氏の命運を別ける戦いなわけだから当然全兵力でぶつかるだろう。
信長は城攻めの際は常に5倍以上の兵を当たらせてるわけだから、多分50000以上は1568年時点で動員してるんじゃないかな？

出典は信長公記なわけだがこれは公に他者に見られる事前提の記録じゃないから動員兵力は盛るって事はないんじゃないか？あくまでも作者である牛一の日記なんだし。
0731人間七七四年2017/10/08(日) 09:40:59.77ID:qGbv43pw
おっと近江66万石って数値はまだプチ氷河期のあの当時の影響を考慮しての数値な本来は7万石以上だが
0732人間七七四年2017/10/08(日) 11:34:23.80ID:DrJLR5qG
>>727
陣立書や着到状辺りとか。
軍記物は論外として当時の記録も伝聞だったり宣伝目的の誇張だったりで相当いい加減だろうし、
場合によっては石高から類推する方がマシなのでは？

>>730
信長公記に六角攻め時の織田六角の兵力なんて載ってた？
0733人間七七四年2017/10/08(日) 11:48:42.92ID:vN2sikz5
>>732
武田や織田のそれが何処にあるの？
しかも元亀三年前後のやつが
無いならそう言う軍記物やらを参考にするしか手段がない
0734人間七七四年2017/10/08(日) 11:50:09.26ID:vN2sikz5
よく読んでなかった
>>733は忘れて
0735人間七七四年2017/10/08(日) 12:27:07.95ID:ZBUX4FOc
この時代の動員は石高はもちろんだけど畿内の人口が多い地域や海岸線で港があって金銭収入が多い地域は動員率が上がる傾向があるよね
長慶時代の三好とか尼子とか毛利はどう考えても石高以上の動員を頻繁にやってるし
けど、畿内でもなく港も奪ったばかりの信玄が自領約100万石の動員の限界に近い30,000をそれも遠征で動員出来たのはやっぱり信玄の統率力と領内統治の賜物で凄いことだと思う
遠征だと物資運搬や補給の問題でどうしても動員出来る兵力は減るはずなのにそれも何とかしたわけだし
0736人間七七四年2017/10/08(日) 12:34:41.89ID:p0tgrg3M
武田信玄は同盟や約束を破りすぎ。
あれでは仮に上洛しても、諸大名が信用してくれるかどうか。

諏訪、長尾、北条、今川、徳川、織田と挙げればキリがない。

せめて徳川家康を味方にできたら、織田信長を倒せたかもしれないのに。
0737人間七七四年2017/10/08(日) 12:38:20.41ID:/QS8gexk
>>729
太閤検地前の石高なんて度量衡がばらばらだから、あてにならん。
太閤検地の石高は世の中が平和になった後の数値だから、戦乱の真っただ中に比べれば増加してるだろう。
結局、石高もわからない。
0738人間七七四年2017/10/08(日) 12:44:47.73ID:ZBUX4FOc
ただ信玄がもし失敗したことがあったとすれば浅井・朝倉の力を過大に評価したことじゃないかな
遠方だし誘う義昭や本願寺も本当のことは言わないだろうし2年前の志賀の陣の実績を見れば仕方のないことだと思うんだけど
10年寿命が延びることを前提にしても謙信の足止めがタイムオーバーしちゃったし１度帰国して何とか甲越和与がやっぱりほしいよね
0739人間七七四年2017/10/08(日) 12:45:29.82ID:DrJLR5qG
軍記物参考にすると
三方ヶ原後の織田は総兵力10万で対武田に5万動員できるby高坂昌信
0740人間七七四年2017/10/08(日) 12:55:48.67ID:6aTxEyw6
雑賀攻めで十万動員してたでしょ
制圧できなかったけど
0741人間七七四年2017/10/08(日) 12:58:13.51ID:DrJLR5qG
>>738
朝倉は同時代の評価高いからなー
0742人間七七四年2017/10/08(日) 13:09:23.63ID:E1UjaOZo
謙信が牽制できるとしても期間限定で朝倉も浅井も滅ぼせないしね
0743人間七七四年2017/10/08(日) 13:10:47.85ID:ZBUX4FOc
>>739
数に関してはともかく動員力でかなり負けている自覚が武田の主要幹部にあったというのは重要じゃない？
だからこそそれを埋めるために浅井・朝倉への期待が大きかったと思うんだけど
0744人間七七四年2017/10/08(日) 13:34:14.24ID:+yLBrvJh
>>732
織田の検地は北条、武田に比べてだいぶ遅いからな
信長自身どの程度の動員が出来るか正確にわかってたか疑問
そんな前提で作成された信長公記だったことだし
兵力に関しては信用できない戦も多い
後に行われた太閤検地の石高の方がよほど信頼性が高い
0745人間七七四年2017/10/08(日) 13:48:01.45ID:HXfAMc+K
>>742
8月8日に織田方に岐阜を出陣して8月20日には義景自害、なんと12日で越前陥落というギネス級の戦だから信玄が生きていようがどうしようもないよ
この時代の情報伝達能力だと武田が甲府で織田の出陣を知った時には義景は既に死んでいる可能性高いし
ただ、この後一向衆が越前を占拠するしその時が信玄のチャンスじゃないのかな
0746人間七七四年2017/10/08(日) 13:52:22.41ID:p0tgrg3M
>>745
その一向宗は越前を制圧したらすぐに仲間割れを始めましたとさ。
0747人間七七四年2017/10/08(日) 13:54:05.64ID:YM0gVhBt
八月七日には謙信は加賀に攻め入ってるから謙信が牽制できるとしても七月後半まで
そっから信玄が戻って来たら信長は越前に攻め入る時間は無いよね
0748人間七七四年2017/10/08(日) 13:57:35.97ID:p0tgrg3M
>>744
武田って検地なんかしてたのか？
検地ができるってことは、当主の権力が強大で逆らえるわけないはずだが。勝頼の時代に家臣団がばらばらだったのを見ると信じられない。やったとしても差出でしょ。

織田は検地してるんだが。大和なんか厳しい検地で反乱したり自殺した豪族まで出ているし。

検地は諸刃の剣だから、信長は統一までやる気はそんなに無かったんでしょうな。
0749人間七七四年2017/10/08(日) 14:00:25.84ID:p0tgrg3M
>>747
情報網考えたら？
現代みたいにすぐ情報届くわけない。
徳川もその頃だとある程度は回復している。史実でもこの頃は軍を動かしてるし。
徳川軍を再度叩いている間に朝倉と浅井がやられるよ。
0750人間七七四年2017/10/08(日) 14:03:22.87ID:+biWd1Qg
徳川には三河一向一揆が蜂起予定
0751人間七七四年2017/10/08(日) 14:13:28.27ID:vN2sikz5
>>748
織田も差出
国毎に違いがあるみたいだけど
0752人間七七四年2017/10/08(日) 14:17:57.19ID:p0tgrg3M
>>750
だから三河一向一揆でどれだけ牽制できるの？
そもそもそんな予定あったなら、史実で徳川に摘発されていた記録が何故ないのか？

>>751
おかしいなあ。大和の検地は差出ではないんだけど。尾張、美濃は本領だから反発を恐れたのかな？
0753人間七七四年2017/10/08(日) 14:21:48.40ID:H2jdq7UT
>>752
大和は差出だぞ
0754人間七七四年2017/10/08(日) 14:24:46.42ID:p0tgrg3M
>>753
何年に、誰が担当したか知ってる？
0755人間七七四年2017/10/08(日) 14:30:30.21ID:p0tgrg3M
>>753
何年に大和検地が、だれを奉行にして行なったか述べて下さい。
0756人間七七四年2017/10/08(日) 14:38:11.23ID:H2jdq7UT
>>755
天正八年に滝川と明智だろ
0757人間七七四年2017/10/08(日) 14:45:02.75ID:DrJLR5qG
>>743
浅井朝倉や三好などの諸勢力への手当をしてなお、対武田に5万回せるだからなー
そんな自覚あるなら織田に喧嘩売るなよって思う。

>>747
徳川どうする？
徳川武田が兵退いたら即反撃に出てるし、織田に対しても近江に援軍出そうかなんて言ってるぐらいで、
無力化なんて出来ていない。

>>752
大和はっていうか興福寺は差出、ちゃんとした検地は秀吉時代。
ただ筒井とか他の領地はどうなんだろ、多分差出だとは思うが。
0758人間七七四年2017/10/08(日) 14:53:10.75ID:9nLKlW+l
徳川には三河一向一揆って出てるじゃん
0759人間七七四年2017/10/08(日) 15:03:02.05ID:DrJLR5qG
あんな力失った存在に何が出来ると、
ついでにもしこの時力持って動こうとした存在があったなら後で滅ぼされるわけだがそんな記録もないし。
0760人間七七四年2017/10/08(日) 15:03:34.55ID:ZBUX4FOc
元亀年間の三河の一向一揆は三方ヶ原の後の顕如の信玄宛の書状と義景宛の書状からこの時信玄に味方して何かしらの働きがあったことは確かなんだよね、それが何でどれくらいの規模なのかは不明だけど
勝曼寺が戦闘に参加したのも確か
どうも家康は寺を破壊して坊主と協力した地侍は追放したけどそれ以外の門徒は以後も活動を黙認したらしい
なんで元亀から禁教が解かれる間に顕如とか本願寺から三河の門徒宛に30通近くの書状が残っている

ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
何を求めたのかわからないけど信長との戦いに協力を求める書状も数通あるけど結局蜂起実績がないことからやっぱり禁教の影響は大きかったと見るべきじゃないかな
あと三河三ヶ寺の上宮寺の寺領が家康の家臣に分配された記録もあるし、他の寺も残された可能性が低いから立て籠って戦える場所がなかったことも中心になる坊主がいないことも含めて大きかったかもしれない
0761人間七七四年2017/10/08(日) 15:35:18.79ID:DrJLR5qG
>>760
日根野のと一緒で宣伝のためか誇張してて、実質ほとんど何もしていないと思う、
織田徳川側の記録からじゃ何もわからないし。
そもそも勝曼寺は焼けた後はどうなっていたんだ？

中濃の3城の武田に通じるはまだ織田の記録からもそれを窺わせる記録ああるけど。

>ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
これは単に寄付に関する感謝の書状だと思う、
他国宛ての感謝の書状とほとんど内容一緒だったと思うから。
0762人間七七四年2017/10/08(日) 15:59:58.45ID:ZBUX4FOc
>>761
記録に残っているのは上宮寺だけなんで何とも
ただ、坊主連中が信長死後まで戻れなかったのは確かですけど

中濃三城の加治田とかは城主が斎藤利治で以後も主要な戦いに全て参加して跡継ぎの信忠の側近にまでなる人ですから武田への内応が疑われたとはとても思えないんですよね
鉈尾山城の佐藤秀方も斎藤利治ほどじゃないけど主要な戦いに参加して重用されていますし
彼らが出征している間の留守居役とかが怪しい動きをしたとかなんですかね？
0763人間七七四年2017/10/08(日) 16:08:31.18ID:DrJLR5qG
>>762
信長が細川宛の書状で
加治田とかの三城を武田に内通させる振りさせて武田をおびき寄せる作戦だって書いてる。
0764人間七七四年2017/10/08(日) 16:12:42.90ID:DrJLR5qG
内通されたことを誤魔化すための信長のハッタリか、実際にそういう動きさせて武田に勘違いさせたかまでは判らんけど、
一応織田武田双方の史料から確認できるってことになる。

まあ信長のハッタリだとすると内通してたことばれて戦後に無事ってのは考えにくいから、
ハッタリじゃない可能性の方が高いかもしれないけど、話が出来過ぎな気がする。
0765人間七七四年2017/10/08(日) 16:27:03.84ID:ZBUX4FOc
>>764
そんな書状があるんですか？
初めて知りました。
細川家文書中世編とかに載ってるんですか？
あれ、高くて手が出ないんだよな・・
0766人間七七四年2017/10/08(日) 17:26:22.69ID:oUiYsbyZ
武田信玄って、徳川家康を放置して織田信長と当たる気だったんですか？ どう考えても無謀では？

仮に一向一揆が蜂起しても、それが勝つとは思えないから、鎮圧されたら徳川自由なんですが。
0767人間七七四年2017/10/08(日) 17:38:05.29ID:DrJLR5qG
>>765
『織田信長文書の研究』に載ってたと思う、愛知県史の方はどうだったか思い出せない。
1573年3月だったと思う。

10年ぐらい前にあるスレで詳しい内容書き込みはしたんだが、詳しい内容はもう忘れた。
0768人間七七四年2017/10/08(日) 19:19:05.14ID:/QS8gexk
野田城包囲したのは、後年勝頼が高天神でやられたことをやりたかったのかねぇ。
領内で味方の城が包囲されてるのに、織田どころか徳川も開囲攻撃にこない。
あてにならない奴らに仕えるより、武田に仕えろ、って地侍・国人層へのアピールとして。
0769人間七七四年2017/10/08(日) 21:25:05.49ID:+yLBrvJh
>>763
信玄が病没しなかったら中濃で決戦になってた可能性が高いな
0770人間七七四年2017/10/08(日) 21:41:05.29ID:6aTxEyw6
信玄が鉈尾城の調略を遠藤に支持してる書状があったような気がする
0771人間七七四年2017/10/08(日) 22:58:44.35ID:ZBUX4FOc
>>767
そちらですか
3月の細川宛の書状といえば3月7日の信長黒印状が有名ですが他にもあるんですね
どっかで調べてみます
0772人間七七四年2017/10/08(日) 23:09:48.03ID:ImWkhnkL
長篠の戦いが歴史から消えて多治見の戦い
が今の教科書に記載されるのか
0773人間七七四年2017/10/08(日) 23:36:08.90ID:DrJLR5qG
>>770
>鉈尾城
それが上で言ってる三城の一つ、鉈尾と加治田とあと一個は忘れた。

>>771
その日付のやつか別の日付のやつ。
3月7日のは軍事物資買い集めるのに金子の100や200じゃ安すぎる、
上洛時支払うから〜とか言って財政に余裕あること言ってるんだよな。
他にも一揆勢蹴散らしたことで、（心配していた）せけんのかほいろもかわる〜とか。
0774人間七七四年2017/10/08(日) 23:53:31.98ID:ZBUX4FOc
>>773
あの書状はお互いの情報交換と共有目的みたいな書状ですな
義昭が頼りにしているのは義景だとか、甲賀に信虎がいるが問題はないとか、尾張・美濃の手当ては厳重に申し付けてあるとか、謙信のところに義昭から誰それが行っているが謙信が関・信に出てくれば信玄はそちらを手当てするだろうとか信長のこの時期の情勢分析が見えて面白い
この2週間くらい前の書状だと近々上洛するとか細川に伝えてるし細川との書状だと信長からあまり危機感が感じませんな
てか、義昭から謙信に人を遣わせたことが信長にバレているというか使者の名前もわかってるみたいだけど将軍だし隠していないのかな？
0775人間七七四年2017/10/09(月) 05:50:42.39ID:HPHyOeC3
実は六角の戦力も侮れなかったんだよなー
信長はただでさえ人気無いのに、
金森御坊や百済寺を焼き払うとかいう暴挙ｗ
0776人間七七四年2017/10/09(月) 09:19:59.07ID:L5sFCogm
信長は家臣や肥沃な領土に助けられたね

敵対勢力のが圧倒的に兵力や石高でいえば上だったが、各個撃破の早さ各大名の日和見のお陰で生き延びた
0777人間七七四年2017/10/09(月) 09:48:16.43ID:DQVuKDc7
>>769
尾張はどうするの？
0778人間七七四年2017/10/09(月) 11:17:23.21ID:JCKp8abE
>>775
南近江の諸城をあっという間に信長に抜かれて逃げ出した六角が何だって？

ただでさえ人気がない。
その人気がない奴に負けた奴らはもっと人気がないし頼りにすらならない。
0779人間七七四年2017/10/09(月) 11:26:00.75ID:zEM3yn1v
武田信玄は尾張美濃で大敗しそう。
0780人間七七四年2017/10/09(月) 11:27:15.63ID:VgV4vyje
>>776
誰より三好が悪い
義継と久秀が義昭についてようやく三好がまとまったと思ったら四国で内紛が始まるし速効で荒木が裏切るし
0781人間七七四年2017/10/09(月) 12:31:02.77ID:JvRCHN1o
信長の命も家康も秀吉すらなかったかも知れないな。
武田の騎馬軍団には何処もお手上げだったからね。
0782人間七七四年2017/10/09(月) 12:59:42.19ID:L5sFCogm
>>780
領国経営が酷すぎたな、勢いに任せすぎてしまったんだな

一門衆の誰か四国に入れてなかったのかね？それでかなり違ったと思うがね

なにより他力本願すぎたな、金ヶ崎時点で一斉に動いてれば、、、頭下げれば許すっていうのも手痛い
0783人間七七四年2017/10/09(月) 13:01:48.97ID:DQVuKDc7
>>781
騎馬軍団とか未だに信じられているのか。
0784人間七七四年2017/10/09(月) 13:08:08.37ID:DQVuKDc7
>>782
四国に一門の実休や冬康、一存らを入れていたが、みんな1564年までに死んで有力者がいなくなった。

元亀ころだと長治（実休の子）、存保（長治の弟）、信康（冬康の子）だが、どいつも先代みたいな実力がない。この中でリーダーになるべき長治は一番バカだし。
0785人間七七四年2017/10/09(月) 13:24:19.78ID:AnnLQfRn
つか
河内若江城 三好義継 24歳
和泉岸和田城 松浦信輝 ？20歳前後
讃岐十河城 十河存保 18歳
阿波勝瑞城 三好長治 19歳

こんなんだから統制が効かないのもしゃあない
親父どもが早く死にすぎた
0786人間七七四年2017/10/09(月) 13:34:23.72ID:AnnLQfRn
あ、あと淡路洲本城 安宅信康 23歳がいた

ただ、松浦信輝と安宅信康は元亀二年の西上作戦のときも織田方に留まってるっぽいから三好家の内情はボロボロ
0787人間七七四年2017/10/09(月) 14:13:26.69ID:SuZ3naq7
四国から毎度大兵力を送り込んでいた篠原長房を内ゲバで討ったのが三好崩壊の発端
織田の調略という話もあるが
0788人間七七四年2017/10/09(月) 14:21:00.90ID:ZqpVmZnn
北山城の山本、磯貝、渡辺
摂津の伊丹、塩河
反信長派の連中
0789人間七七四年2017/10/09(月) 14:42:37.21ID:VgV4vyje
山城は石高もあるし人口も多いはずなのに将軍含めてまとまった勢力に全然ならなかったわな、この時代
どういう支配構造だったんだろ
0790人間七七四年2017/10/09(月) 16:06:01.53ID:9gwp9MfP
>>789
室町幕府のお膝下なのに山城守護がいた時点でお察し。殆どが三管四職の家柄で持ち回り。
山城国は本貫じゃないので、応仁の乱の前から国人が強い。将軍の御料とは寺領もあった。
0791人間七七四年2017/10/09(月) 16:16:14.93ID:DQVuKDc7
>>788
こいつら信長にあっという間に潰された奴らで戦力外もいいところ。

武田信玄が仮に東美濃から岐阜に進むか、奥三河から岐阜に進むかは知らないが、万が一にも負けたり長期戦になったらどうする気だったんだろうか。この二つのルート、険阻すぎて追撃されても撤退するにしても一苦労じゃないか？
0792人間七七四年2017/10/09(月) 16:27:40.73ID:VgV4vyje
>>790
まあここら辺の寺領とか横領したらえらいことになりそうだし寺社は力持ってそう
0793人間七七四年2017/10/09(月) 18:02:33.27ID:L5sFCogm
しかしまあ・・・織田包囲網を調べれば本を読めば読むほど朝倉の無能っぷりが際立つな・・・・浅井や六角はまだ救いようがあるが・・・

武田が動いた時点での朝倉の動きはちょっと弁明の余地がない希ガス・・・ちょっと前のスレで朝倉をなんか援護するやついたが
0794人間七七四年2017/10/09(月) 19:03:51.66ID:+Nsnhalz
>>778
で、その後、巻き返された信長
最初勝てたのは、将軍の威光だったんだよ
0795人間七七四年2017/10/09(月) 19:51:22.72ID:VgV4vyje
>>793
そもそも武田と打ち合わせて出て来て訳じゃないし
いかなり織田の主力を引き付けておいて下さいね〜と言いながら自分は二俣城で2ヶ月も時間を浪費している信玄さんサイドにも問題がある
0796人間七七四年2017/10/09(月) 20:17:17.87ID:VRqgp1PL
お互いがお互いを利用して甘い汁をすすろうとしてああなったわけで
0797人間七七四年2017/10/09(月) 20:17:24.51ID:L5sFCogm
二俣城で待機してたのは朝倉が再度出兵するのを待ってたからじゃねーのか時系列がおかしいぞ
0798人間七七四年2017/10/09(月) 21:03:39.52ID:VRqgp1PL
包囲網として機能させるなら自分から織田とぶつかって気概を示さないと
織田軍本体と一度もぶつかってない武田が、何年も織田を相手にしてた朝倉やらを非難す資格ない
0799人間七七四年2017/10/09(月) 21:18:35.55ID:th2AiyuV
>>791
長篠の戦で信長が追撃戦をしなかったように山岳地帯は追撃する方の
リスクも大きいから撤退そのものは難しくない

武田は負けても失うものが小さいから信玄が
死ななかったら美濃入りしてただろうな逆に信長は負けたら
六角、浅井朝倉、伊勢方面からの侵攻が本格化するし
かなり危機的な状況だったな
0800人間七七四年2017/10/09(月) 21:24:27.16ID:VgV4vyje
>>797
二俣城で待機なんてしてないだろ
それこそどんな時系列だよ
0801人間七七四年2017/10/09(月) 21:27:13.29ID:AnnLQfRn
>>799
謙信が織田・徳川との盟約で越後に戻ってきているのに美濃で織田に負けたら信濃と上野を謙信に席巻されて滅亡待ったなしなのはいいんですかね？
0802人間七七四年2017/10/09(月) 22:08:15.47ID:KLs4SIjt
またお互いに都合のいいことの水掛け論やるのは不毛だぞ
0803人間七七四年2017/10/09(月) 22:08:48.82ID:RHJYJ7ib
>>794
将軍の威光って。
六角が南近江から信長に追われた段階では、義昭はあくまで前将軍の弟でしかない。
将軍は足利義栄で、六角はその義栄の配下。
将軍の威光が何だって？
0804人間七七四年2017/10/09(月) 22:13:45.00ID:CGezNiWd
決戦となると中濃が舞台になると思われるけど背後が平野の信長は負けた場合の
リスクが大きすぎるから徳川領の切り取りを黙認って条件で信玄とは和睦するだろ
信玄も流石に本貫の尾張と本拠地の岐阜を維持するのは無理と考えるかと
0805人間七七四年2017/10/09(月) 22:20:38.11ID:RHJYJ7ib
>>804
あのなぜ野戦しないといけないの？
岐阜城に籠城して尾張の織田軍と三河の徳川軍に後詰させる手がある。
仮に野戦なら、木曽川ほど大河ではないが、東美濃から中美濃に入ってるから川が結構あり、これ一つ一つ越えるとなるとかなり苦しい。しかも武田信玄が今迄相手にしてきた軍より数も武器も格段の織田本隊。
これ短期で敗れるの？
0806人間七七四年2017/10/09(月) 22:23:57.45ID:th2AiyuV
>>801
謙信が武田の領国に本格的に外征するにはまず上杉領内の
反乱を完全に鎮圧させないと無理
その後、上野侵攻しても箕輪城をどうやって短期間で落とすの？
0807人間七七四年2017/10/09(月) 22:29:16.48ID:AnnLQfRn
朝倉さんはそもそも武田から協力のお願いがあった時にはまともに戦える状態じゃなかったからなぁ
近江に来て早々に裏切った前波とか富田って義景の近臣だけど特に前波は斯波家臣時代からの根本被官の内衆筆頭で一乗谷四奉行の１人とかいう朝倉家内では超のつく大物
そして裏切りに失敗して切られたけど池田景久は堀江と並ぶ越前のこれまた大物国衆
情報は駄々漏れだし軍内は疑心暗疑で雪で帰りたくなるのもしゃあない
0808人間七七四年2017/10/09(月) 22:34:51.15ID:CGezNiWd
>>805
え？中濃を捨てるの？その発想はなかった
言っておくが中濃は岐阜はもちろん本貫の尾張への足掛かりになる要所
0809人間七七四年2017/10/09(月) 22:35:53.80ID:AnnLQfRn
>>806
４月に帰って来た時は別に上杉領内で反乱なんて起こってないし
西上作戦で上野の責任者の内藤も北信濃の責任者の高坂もいないのに何故に簡単に守りきれると思うかの方が不思議だが
武田本隊は中濃にいて織田と向き合ってるんだろ？そう簡単には戻ってこれないし
0810人間七七四年2017/10/09(月) 22:40:50.60ID:RHJYJ7ib
東美濃から中美濃に入るなら要衝は可児郡だよな。何で中美濃捨てることになるんだ？
0811人間七七四年2017/10/09(月) 22:53:07.92ID:VgV4vyje
>>810
可児郡の兼山城って勝頼の東濃侵攻でも落ちてないしな
守るは森長可と宇佐山城を守りきった愉快な仲間たちwith各務元正
鬼武蔵vs信玄とか胸が熱くなるな
0812人間七七四年2017/10/09(月) 22:56:06.09ID:RHJYJ7ib
>>811
二俣で二ヵ月、野田で一ヵ月かけた武田信玄。
金山が短期で落とせると思う？ 信長だって後詰するだろうし。
0813人間七七四年2017/10/09(月) 23:10:11.03ID:th2AiyuV
>>809
でどうやって箕輪城を短期で落とすの？まずそこから説明しよう
ちなみに謙信の優先順位は北陸→関東→信濃
正式に同盟を結んだ越相同盟でも衝突はなかった
0814人間七七四年2017/10/09(月) 23:11:07.00ID:+RNZPh65
より長期戦を避けたいのはどちらなんだろうか
0815人間七七四年2017/10/09(月) 23:15:04.42ID:CGezNiWd
総大将が岐阜城に引き籠ってるのに…
0816人間七七四年2017/10/09(月) 23:30:10.75ID:RHJYJ7ib
>>815
はい？ 何処が引き篭もってるの？ 信長の性格から引き篭もりなんて考えにくい。

まずは可児郡から説明してね。
0817人間七七四年2017/10/09(月) 23:35:15.33ID:RHJYJ7ib
>>813
謙信の優先度が北陸に変わったのは、朝倉が織田に潰されたのと、石山本願寺と和睦、同盟できたから。

それまでは関東優先。ところで北条との同盟で衝突ないって、あれ同盟として全然機能してないんだがね。

内藤と高坂がいないのに、上杉の主力を防げる大部隊が何処にいるの？ まさか北条に助けてや、と頼むとでも？ 既に北条は援軍出してるのに。
0818人間七七四年2017/10/09(月) 23:42:34.59ID:th2AiyuV
>>817
何度もいうけど箕輪城をどうやって短期で落とすかを説明してよ
箕輪城を落とさないと話が進まないぞ
0819人間七七四年2017/10/09(月) 23:47:29.90ID:AnnLQfRn
>>813
それは信玄が死んで撤退したからだろ？
死ぬ前は織田・徳川と同盟組んで共同で武田領を攻め込む盟約を結んだ書状まで残っているのになんで謙信だけ信玄が死んだ時間軸と同じ進みが確定してるんだ？
0820人間七七四年2017/10/09(月) 23:49:36.35ID:AnnLQfRn
>>818
武田が戻ってこないならじっくり攻めればいいだろ？
城主もいないしたいした兵も残っていないだろうし
0821人間七七四年2017/10/09(月) 23:51:33.85ID:RHJYJ7ib
>>818
箕輪城って内藤いないのに誰が守ってたんだ？
息子か？ 兄貴か？
こいつらで謙信は荷が重いだろ。
0822人間七七四年2017/10/09(月) 23:52:28.40ID:CGezNiWd
可児郡は中濃なんだよ。そこを武田に攻略されると本拠地の岐阜が一段と危うくなる
それを防ぐために大軍を向かわせるのは自然
大軍を出さないと可児郡はおろか中濃全域が武田に支配されてしまう
0823人間七七四年2017/10/09(月) 23:54:51.14ID:RHJYJ7ib
ところで、何で箕輪にこだわる？
海津に高坂いないから、むしろ北信狙ったほうが良いんじゃないか。
北信なら北条の援軍の可能性皆無だし、村上、島津、須田、高梨の人脈もまだまだ使えるだろ。
0824人間七七四年2017/10/09(月) 23:56:17.62ID:RHJYJ7ib
>>822
その通り。だから何で中美濃捨てるとか、信長が引き篭もるとか言ってるの？
0825人間七七四年2017/10/09(月) 23:56:32.10ID:VgV4vyje
>>822
まあ兼山城は見捨てんだろ
宇佐山城を死守した森家を見捨てたら流石に織田も色々見切られる
0826人間七七四年2017/10/10(火) 00:00:49.96ID:0vq8T/WD
武田は徳川対策に二俣城と長篠に少々兵は残したいな
それでも岩村に秋山がいるから3万くらいで美濃攻略には向かえそう

上杉のことは知らん
0827人間七七四年2017/10/10(火) 00:03:51.43ID:pK8eWvRp
>>823
知らんけど長尾憲景が既に真田幸隆と戦ってるからかな？
白井長尾とか箕輪城のこと知り尽くしてそう
0828人間七七四年2017/10/10(火) 00:06:02.23ID:atzU/tNg
川中島の戦いの再来を謙信が進んでやるとは思えんが
秀吉に呆れられた泥沼にまた足を突っ込む理由って何だ？
0829人間七七四年2017/10/10(火) 00:06:19.64ID:VQ7SyPQ5
>>826
二俣と長篠に合わせて5000はいるな。徳川家康の総兵力は1万はある。しかも三河徳川軍はほぼ無傷だし。

そうなると武田軍は3万以下だな。

>>825
何で金山を見捨てることになるのかわからん。
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