もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 00:48:51.79

1572年の閏一月に上野で利根川挟んで武田上杉は対陣してるんだから
この時期にはもう甲越和与は機能していないだろ

>>609
1573年に入ると三好の内紛が更に酷くなるしな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 03:55:28.08

仮にあのまま侵攻を続けたなら、次は吉田城と二連木城、そして岡崎城だな。浜松城は放置して。

岡崎城まで仮に落としたなら、家康は浜松城周辺に孤立して逆に動けない。

尾張に侵攻。那古野、清洲、小牧、犬山。美濃を目指すなら最低でもこれらは全部落とさないとあかんが、1573年5月までに可能かな？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 16:04:28.33

本能寺の変みたいな内紛が起こればともかく、力押しでは信長は倒せないだろ。
そもそも武田信玄。何が風林火山だよ。行動遅すぎ。
冬までに家康倒すか服従させれたらともかく。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 18:32:46.97

>>614
全部落とさんでも迫ったら降伏する所もあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 19:52:44.53

>>615
信玄と言うか武田軍は基本的にあまり行軍は早くないような。

神速と言えば、やはり信長と秀吉が突出してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:03:45.09

>>616
尾張は織田信長の、三河は徳川家康の本貫で、戦わずなんか考えにくいな。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:39:57.78

1573時点で、織田があんなに強大化するとは誰も思ってなかっただろうしな
結局、織田と敵対したことが武田の命運を決定的なものとしたね

実際、信長は何度かピンチに陥っているけど、最後まで離れなかった家康は先見の明があったよな
家康が離れなかったから生き延びたとも言えるけどね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:45:28.81

>>609
勢力地図は激変していたけど？
荒木村重は三好方に寝返った後、篠原長房が失脚した元亀４年に織田に寝返ったのであって、
それまでは織田家の勢力は畿内から一掃されていたと言っていい。
そのため、足利義昭までが信長を見限った。
篠原長房が失脚せず荒木村重との同盟が維持されていたら、
信長は一生、室町幕府の勢力を畿内から追い出せなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:13:55.82

>>618
本国は意外に国人の権力が強く自由だったりする。
好例が甲斐や越前だったり・・・
尾張はわからんが三河や美濃は最後までは戦わない奴が多いだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:47:14.23

>>620
畿内から一掃されていた。
え？どこが？
細川は内通していたし、義昭が頼りにしていた和田は戦死したし、三好は義継が河内、長治が阿波で分裂していて宗家当主として威令は既に及ばなかったしと散々なんだけど畿内は。

>>621
それなら野田城は真っ先に武田に降っただろ。菅沼定盈にとって同族の定忠や仲間の奥三河衆はみんな武田方だったんだから。後詰しない家康に義理を果たす必要ないのに1ヶ月も持ちこたえてる。

美濃にしても岩村以外の東美濃衆はみんな信長になおも味方し続けている。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:11:13.42

野田城は病気で長引いただけだし、東濃の織田派の遠山勢は上村合戦で壊滅

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:17:38.06

>>623
病気で長引いたはどうかねえ。二俣でも二ヵ月かけてるんだし。

上村合戦で壊滅？壊滅になるくらいの被害あったか？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:19:03.95

>>617
意外と知られてないが戦国時代で長距離を短時間で疾走したのは実は秀忠
上田から大津まで4万近い軍勢を2週間以内で移動させている
しかも東海道でなく山道の中山道を使って

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:21:58.47

荒木村重は根本的に反義昭っていうのが根底なんだよね
幕臣で摂津三守護の池田勝正を追放して和田惟政を殺してるんだから当然だけど
反義昭の過程で敵の敵は味方理論で三好と結び信長と結んだ
信長に従った時はそれまで形式的には上だった池田知正を抜いて直接信長と主従関係を結ぶことで織田政権内ないで池田知正より上に立つ事に成功した
まあ武力と政治力を上手く使った見事な下克上です

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:24:53.06

石高の低い東美濃じゃ3万の軍勢には抵抗できんよ
東美濃全体でも10万石に届かない場所だから

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:33:51.98

畿内に関しては織田は義昭追放まではあくまで幕府を通じて影響力を行使する形をとっていたので、その幕府の頭目たる義昭と反目した以上畿内に織田の直接的な領地は山城の少しくらいじゃないの？
ただ、畿内ってこのときも基本三好の内紛の続きを相変わらず引きずっているから義継・松永が義昭と結ぶと義継・松永に反発するのが織田と結んだり義昭に反発するのが織田と結んだりで織田が畿内にいなくても畿内が反織田で統一されるのは難しいんだよね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:44:19.56

病気でなきゃ三方ヶ原の後ももすぐに三河入りしてただろうね
美濃に入れば遠藤合流、伊勢長島の一向一揆の支援もあるね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:55:50.08

>>627
美濃は西美濃押さえないと旨味がないですもんね。石高、商業地帯、水運・交通など全て西美濃に集中してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:57:47.71

>>628
信玄死去時の武田の石高は３万の遠征軍と１万の守備軍。計４万なことから
おおよそ120万石+切り取った30万石で合わせて150万石
一方の信長は濃尾と南近江で130～140万石
畿内の勢力は情勢次第でどちらにも転ぶから遠征を続けていたら
武田に転ぶ可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:00:37.10

>>625
それって関ヶ原の時ですかね？
秀忠頑張って行軍してきたのに。
あれって関ヶ原長引いてたら、秀忠軍が東軍の救世主的存在になってたのに。秀忠は持ってないですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:02:26.50

天正元年の三月には徳川軍の酒井忠次が早くも遠江の各和城とか向坂城とか攻め落としてるし徳川軍は案外早く動けてるからね～
本当に浜松を攻めなかったのは謎です謎
まあ三河に出て来ると織田と挟みうちくらいそうだしワンチャンあるなら美濃の方じゃないのかな～
2月とか広い道ないと3万とかの軍勢雪で通れないと思うけどあそこら辺だと中山道通るのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:19:04.93

>>631
三河と遠江の江戸期の藩別石高見ればすぐわかるかと思いますけど武田が削った山間はほとんど石高なくてほとんど海側がお財布ところですから岩村の3,4万石合わせても10万からせいぜい15万石くらいですよ～

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:24:31.37

>>631
あと武田の西上作戦前の領土は甲斐22.8万石、信濃から飯山を抜いて37.8万石、駿河15万石、上野半石くらいの25万石でちょうど100万石くらいですかね～
現地で戦うならともかく遠征で1万石で300人は結構厳しい編成ですけど、まあ雇い兵もいくらかいたのかな？
ただ、守備に1万も間違いなくいないと思いますよ。
北信濃の責任者の高坂まで連れてきてるし

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:02:23.05

伊勢って織田方だよね？
伊勢の城持ちの織田信包とか滝川一益が追い出された話なんかあった？
今まで読んだ本でこの時の伊勢が織田方じゃないって聞いたことないんだけど、長島近辺はともかく・・
北畠具教とかを想定してるの？
けど、兵があれば普通に挙兵してどこかに籠城してそうだし、単純に見張られて兵がいなかっただけだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:57:02.45

>>635
まあ、石高とかこの時代資料無いし、太閤検地あたりからの推測だろうけど、大体120万石くらいの
実力ってのが多い意見かね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 03:14:39.73

>>623
上村合戦は信憑性がなー

>>628
筒井も松永に対抗するために三好と組んだり織田と組んだりだし、
他にも勢力そのものは結構変わっているんだけど、
織田派反織田派の割合でみるならほとんど変わってない入り乱れたままって感じ。
1572年の11月には安宅が三好から織田に通じて、翌年5月には十河も織田に通じるし、
ころころ変わってくからなー。

>>634
恵那郡で3万石程度と考えても岩村以外の恵那の勢力はまだ武田に付いていないから
実際はもっと低いと思う。

>>637
面積広いから誤魔化されやすいけど、遠江三河でそれぞれ一郡半程度じゃ？

>>630
刀剣・和紙の中濃を忘れてあげないで……

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 06:57:24.52

>>631
どれだけ盛ってるんだよ。
東美濃岩村と遠州二俣と三河野田で30万石もあるわけねー。
それと信長の支配地域は交通の便もいいから、単純に石高だけでは測れんぞ。

畿内の勢力に影響が出るのは尾張清洲か美濃岐阜を落とした場合だろ。しかも信玄死亡の頃は三好は既に死にかけ、松永は大和維持に手一杯、石山本願寺も攻勢には出ていない、朝倉浅井は既に秀吉すら抜けないほど。

こんなのが仮に転んでも、大勢に影響はない。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:06:21.57

朝倉がまあまあ調略に成功してるから秀吉は抜けるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:08:01.26

遠藤が離反、中濃にも内通者、伊勢長島一向一揆の支援、義昭と義景が合流して四面楚歌だったね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:19:43.55

注意報発令

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:08:01.13

すっかり妄想スレと化したな。
朝倉が調略に成功したとかなんの話？朝倉はすでに家中対立も激化し始め、前波とか離反者も出始めていたよ。

遠藤が離反してどれだけ大勢に影響あるの？美濃崩すなら三人衆を調略しないと意味ない。義昭と義景が合流。志賀の陣ですら合流できなかったやつらが合流できるとでも？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:27:31.42

三人衆w氏家とか既に死んでるのにw

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:34:44.07

1573年時の朝倉なんて死にかけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:02:51.21

>>644
直通が跡を継いでいた。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:21:48.71

卜全が死んだ事すら知らないのもだけど、もっとやばいのは志賀の陣の対立構造が全く頭に入ってない事
妄想言ってる本人が妄想しか言ってなかったというオチ
書き込むたびに無知を晒してるよね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:38:13.01

元々、足利将軍や朝倉につかえていた光秀や足利側近の藤孝が寝返らないのは信長陣営はそんなに切迫してなかったのかと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:42:47.28

1573年春に朝倉自身が江西の守りが厚くて無理って言ってるしなー

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:55:54.98

朽木元綱が協力するから問題なしだね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 13:48:53.76

>>631
勝頼期の最大版図で130万石くらいだった気がするから、そんなに多い筈ないね

逆に織田は伊勢もあるから180はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 14:06:57.58

>>650
朽木元綱って。歴代将軍の受け入れ担当してきた朽木が織田と朝倉を天秤にしてどっちが有利かわからないとでも？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:00:58.24

新史料が発見されたの知らないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:04:07.30

>>653
何の史料ですか？知らないので教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:08:06.43

朝倉義景史料発見
この辺で検索かければ出てくると思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:57:03.56

あの意訳なら将軍が越前ににげのびるとも取れるね
実績あるし、速攻で滅ぼされたし、そっちなんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:35:44.03

朽木が協力することと朝倉が湖西を抜けられなかったことは矛盾しないだろ
浅井が協力しても秀吉単体の虎御前山抜けないんだし
単純に朽木が協力しても湖西が抜けなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:48:35.03

高島郡には織田方の磯野員昌がいてその後ろに坂本の光秀がいるからなかなかに堅固

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:56:33.06

朽木がキーパーソンになったのは信玄西上の時ではなく、1970年の第1次朝倉攻めで、中立の浅井が信長を裏切った金ヶ崎撤退の時だよ。
浅井が裏切ったことで、急遽少数の兵で湖西から京に撤退する信長を京まで道案内したのが、朽木じゃなかったかな。
あの時朽木が朝倉方に付いて信長襲撃したら、歴史は変わってたかも。
信玄西上の時には離反しても大して影響ないと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:35:02.57

>>659
金ヶ崎から志賀の陣は間違いなく桶狭間以降信長最大の危機だからね
他にも宇佐山が落城していたらとか、比叡山に籠った義景が和睦に応じなかったらとか、杉谷の銃弾が当たっていたらとか、長島の一向一揆が尾張の奥深くにまで侵攻していたらとか危ういところがたくさんあった

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:47:22.22

義景は義昭と合流、信玄は美濃侵攻だね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:10:51.58

>>660
越相同盟が機能して北信に攻め込まれてたら？徳川と和睦できず北条と挟み撃ちにされてたら？織田が武田を見捨てて駿河侵攻後の武田の擁護してなかったら？甲越和与が機能してなかったら？
たられば言い出したらきりがない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:43:19.71

>>574
これ凄い量だけど、そういえば戦国時代って荷車系は全然絵画とかでも見ないけど全く使われてなかったのかな？
平安時代には牛車があったし、江戸時代になると大八車が活躍したけど
もちろん道が悪かったのはあるにしろ、ある程度整備されてそうな畿内くらいは使われていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:49:00.17

たられば言い出したらキリがない
このスレは終了

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:22:04.26

>>663
運搬量に差があるからどうしても水運メインになる
皆無とは言わないけど、陸運は主力では決してない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:28:12.90

>>664
それを言ったら戦国板はおしめ～よ！

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:38:08.62

この手のスレって自説に都合いいことを主張し合うだけでお互い聞く耳持たないから水掛け論にしかならないんだわ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:49:20.25

>>667
戦国板は狂信的なオタがいるからね。オタ同士で相手の意見を聞かずに罵りあったり全否定して、自説を延々と書く人が多いよね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:53:30.97

>>668
あまり悪く言わずに温かく見守ってあげようや

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:58:37.82

>>665
そりゃそうだけど、港に直結している都市もまたそれほど多くない以上陸地輸送もまた必須でしょ？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:26:51.55

>>669
そうですね。こういうコアな話ができるのもスレあっての事ですから。周りに歴オタがいないから、こういう話をしてもドン引きされるので普段は話せないんですよね～。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:06:21.40

>>661
どのルートから武田信玄は美濃入りするのかご教示下さい。

安全、堅実にいくなら三河、尾張横断で木曽川ルートですが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:07:35.85

>>670
必須ではない。極論を言えば行軍中に買うか略奪すればいい
上杉謙信の関東出兵がいい例。真冬に越後から輸送は
困難であり現調に頼らざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:28:00.03

>>673
現地調達とよく言うけど、食糧はともかく武器火薬弾薬はどうやって現地調達するの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:34:01.93

織田の本貫の尾張をいきなり目指すルートのどこが安全、堅実なんだよw
普通に考えたら東美濃から入るよ。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:38:57.36

659です。すいません。
金ヶ崎撤退は1970年ではなく、1570年でした。失礼しました。オレも元号覚えないと駄目ですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:44:10.12

>>674
信玄存命の頃はそこまで鉄砲は普及していない
没後の長篠の戦いでも信長軍の鉄砲の数は1000丁だったわけで
謙信や信玄の保有してる鉄砲はそれよりも圧倒的に少ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:51:22.34

>>677
長篠の鉄砲3千丁はやっぱり誇張ですか。
しかし弾薬はともかく食糧は信長が財力にモノ言わせて買い占めてたら武田は苦しいんじゃない。
強奪したらそれこそ民心が離れて帰順した国人もまた離反しそうだが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:10:59.65

>>677
槍とか矢とか鎧はどうするんだよ。
信玄が鉄砲重視してないとか普及してないとかよくそんなウソ言えるな。
妙法寺記では1555年に旭山城に信玄が鉄砲を200挺は入れた、とあるのに。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:03.70

武田だけが兵站で苦しむ世界

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:41.17

>>675
東美濃から入るとか正気か？
奥三河から入るのか？
木曽から入るのか？
どちらにしても険しい山道で、3万の大軍だと苦労するだろうな。

東美濃から中、西美濃だと、木曽川ほどではないけどあちらこちらに川があって進軍しにくいし、東美濃の規模でどれだけ3万を養えるのかな？

尾張放置して東美濃だから、尾張の織田軍が後詰に来る可能性もあるな。伊勢長島は桑名の滝川や志摩の九鬼で抑え込めるし。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:19:47.49

>>680
織田軍は本拠地での戦いだから兵站では武田より遥かに有利だろ。

それと兵站ではなく現地調達できるのか、と聞いているんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:21:08.05

>>677
1000丁って信長公記の信長の本隊が1000丁という話でしょ
ほかの奴らも軍役に応じて装備してるはずだからもっと多いはずだけど

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:28:37.72

まるで兵站さえ整ってれば武田勝ってたと言わんばかり

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:31:52.80

>>678
買い占めても武田に渡らないよう陸運で輸送する手段がない以上
信長がそんな無駄金を使うわけがない

>>679
＞＞妙法寺記では1555年に旭山城に信玄が鉄砲を200挺は入れた、とあるのに。

長篠の戦いの20年前にそんなに武田が鉄砲を揃えれるのか？
とてもじゃないが信じられんな。
近江、越前、伊勢を制圧した20年後の信長でさえ1000丁だぞ
その20年前に200丁を揃える財力って武田の金山凄すぎだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:42:51.46

>>681
何度も東美濃経由で飛騨に行ってるし問題ない
むしろ織田の本貫の尾張が東美濃より
楽に制圧すると考える思考こそ正気を疑う

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 00:17:56.83

>>686
私も東美濃経由が安全のような気がします。但し時間かかりそう。
三河・尾張経由なら行軍は楽だけど後方を徳川から脅かされそうですね。短期決戦なら尾張入りですが、博打ですね。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 01:00:02.35

>>673
>>574が正しい数字とは思わないけど流石に動員力が上がり過ぎた戦国後期は現地調達で賄うのは難しいと小和田教授も言ってるよ
実際運頼みで3万も引き連れて遠征するような性格じゃないでしょ、信玄
ただ、海が使えない以上本当にこの量を馬だけで運んでいたのかなぁ、と思って
小荷駄隊とかも人力と馬だけだったのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 02:49:08.20

>>674
商人や現地人が売りに来る

>>686
兵力が違いすぎる……
一部隊派遣と、本隊をだと話は別だろう。
ぶっちゃっけ通過するだけなら問題ないと思う、通過出来るかどうかは別問題だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 05:28:48.52

>>670
そりゃそうさ
最終の戦場に運ぶのは馬

>>685
武田領なら輸送は無理だろうが、織田徳川領なら問題ないだろ、輸送は
普段どうやって年貢やら集めてるんだよ

>>689
端境期どうすんの？現地人がどれだけ持ってんの？商人が売るのはいいけど結局商人も輸送せにゃならんからな？
しかも商人は価格つり上げてくるぞ？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 07:24:30.66

兵站の話はやっぱり荒れるな

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 12:36:18.97

今川義元もだけど、武田信玄の西上戦って、本当に上洛を企図したのか疑問視されているよね。
万単位の士卒への兵站を考えると、甲斐からの上洛より、尾張併呑の方がリアルな発想。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 14:52:15.16

>>690
>しかも商人は価格つり上げてくるぞ？
そんなの当たり前だろ、大名が金持ってて、金払いも良ければその分遠くからでも輸送して来るだろうし、
そうでないなら誰も売ろうとはしない、当たり前の話だ。

まあ大名がいくら金持っていても物資が戦場に届くまでの
時間と距離の問題もあるので常に最適な量が買えるなんてことはありえないが。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 16:12:50.17

>>693
ねえねえ現地調達くん。
戦国時代は大名により、貨幣価値や物の価値が著しく違っていたの知ってる？室町幕府が衰えて貨幣価値が国により異なり何とか整理しようとしても威令が及ばなかったの知ってる？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:30:07.49

>>693
自由な経済じゃないんだぞ？
大名からすれば重要な戦略物資
それをわざわざ敵国に送られていくのを許可すると思うか？
で、吹っかけられて物資の調達が出来なくて侵攻できませんとなるのが落ち

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:32:35.64

>>694
先にどうやって陸運で山々を越えて本国から大量の物資を運んでいたかを説明しろよ
それが無理だと現地調達しかなくなるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:58:57.25

つまり陸運が出来ないから現地調達に違いないって主張？
それだとしても、現地調達ができたことの証明にはならんぞ
松平元康が大高城に運び入れたのは何？
秀吉は現地調達だけであの大群維持してたの？
朝鮮戦争でも現地調達？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:12:22.96

>>696
だから補給できなくなって撤退するしかないって話じゃね、そもそも

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:30:02.87

>>672
結局は逃げるんだな。陸運で本国から運ぶ方法を示せずに。
あと水運での輸送は否定したことはないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:39:11.48

2～3万程度の軍勢なら領内からの輸送と
現地調達を駆使し兵站は可能。でFAでいいんじゃないか
兵站を語りたいなら別スレ立ててやってくれ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:02:38.38

>>699
自説の正しさを証明できず、相手に問題吹っかけて、それができないから自説がただしい
どっちが逃げだよ
相手の主張云々じゃなくて自分の説を補強しろよ
あとお前が誰だか知らねえから主張したことないって主張も怪しいよな
それを言うならiDでもつけて発言しとけ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:30:30.61

買い付け、略奪、水運で現地調達してた資料はあるが山々を越えて
陸運で本国から大量の物資を運んでる資料は見たことがない
お前がさっさと陸運の根拠を出せば終わる話だぞw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 00:04:02.73

籠城戦で攻撃側があきらめて帰るのって、普通は補給切れだからな。
他の方面から攻撃されて、そっちの迎撃に行くってパターンもあるけど。
長距離の補給は困難、現地での収奪は短期間ならいいが長期間は無理、ってことだろ。
上杉が小田原を攻めきれなかったのもそれが原因だし。
西国を押さえ、海上輸送による補給を自由に行える豊臣家でさえ、小田原攻めで補給が崩壊しかけてる。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 02:45:08.90

相手をゼロか百で語ってると考えてレスしてる人間がちらほら

>>700
領内からの輸送と買い付け略奪などの現地調達を駆使してただろうな。
で補給が続かない場合は、限界迎えて、あるいは費用対効果考えて割に合わなくなって、
撤退ってとこだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 03:08:02.30

>>703
上杉はあれ大軍過ぎるのと、北条の支城放置で進軍してきたため後方が不安定なのと、
武田がいろいろと蠢動してたのもあると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:14:04.09

>>705
上杉の関東出兵は、関東の反北条派諸家が参戦してるから、現地補給はしやすかったはずなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:21:46.84

毛利家による第2次月山富田城包囲戦は2年近く包囲し続けてるけど、これは周囲をじわじわ削っていった後だからできること。
大内家による第1次月山富田城包囲戦は補給が怪しくなったところで、味方の国衆が裏切って崩壊した。
ピンポイントで敵の本拠の城だけ落とす、って現実的じゃないよね。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:23:26.94

三方ヶ原から武田信玄が死ぬまで4ヶ月はあった。元気に指揮がとれるなら、浜松城を落とすべきだね。三河に進軍しなくても、浜松落として家康を捕縛するなり討ち取るなりすれば、三河の徳川軍は混乱して、それこそ戦わずして三河平定も可能だったのに。

三方ヶ原直後なら、徳川軍本軍も死傷者が多いから不可能ではないのに、武田信玄は何やってるんだか。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:58:00.99

>>708
素直に考えれば最初は落とすつもりだったけど、織田の主力が近江から戻ってきたのに気がついたから諦めたんじゃないの？
で、朝倉さんに文句のお手紙を書いた。
けど、朝倉さんが撤退する前には織田の主力は信長共々撤退しているから言いがかりのような気がしないでもないけど

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:20:46.35

素直に考えるなら病気でしょう

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:38:13.79

この時点で信玄の体調が城も囲めないくらい悪化していたとは思いたくないけどなぁ

切らなくてよい織田との同盟切って出て来て浜松まで身体が持ちませんでしたとか、後始末を押し付けられた勝頼が不憫過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:43:39.37

>>709
織田の主力が近江から戻ったのは10月初めぐらいじゃなかった？
主力が戻ったことに気が付くにしては遅すぎる気が。