もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:28:15.35

結局信玄の思惑がわかりづら過ぎるから今でも色々憶測をよんで人気なんだろうね

個人的には越中で一向一揆が動いてくれてるとはいえいつまで謙信を足止め出来るかなんてわからない貴重な時間をいきなり二俣城なんかで2ヶ月も浪費したのが謎ですわ
三方ヶ原以降の時間の使い方もだけど
そりゃあ義景様もこちらまで来る気はないと思ってて帰ってしまいますわよ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:32:56.05

>>584
二俣は要害だったし、遠州北部の要衝。おまけに城主の中根が善戦したからなあ。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:28:22.09

>>576
本国から物資輸送するためにそんなにかかったんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 19:36:38.30

>>583
・遠江の有力国人である高天神小笠原氏の本拠地
・水運の重要拠点
主にこの2点かな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 20:24:46.45

>>579
浜松城も健在だからあれ以上西進しての三河侵攻はないと思うけどな
野田城を落城させた後は、美濃入りが妥当な判断じゃね
東濃を攻略後に中濃で信長と決戦になるかと思う

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:01:07.03

だから謙信も家康も手当てしないで東濃で織田の本隊とにらみ合いになったらどうすんねん
謙信・家康にやられたい放題してもよいならともかく戦線が膠着しちゃった後の撤退戦なんか一番難しいで
いや岐阜城が1ヶ月もあれば落とせるっていうなら話しは別だけど

つか結局話が同じところループしてんな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:15:04.67

>>589
謙信とは甲越和与を結んで停戦状態だよ
それはそれとして一向一揆に頼んで足止めもしてるけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:30:20.06

今川と同盟破って諏訪を暗殺して徳川と今川領で揉めて
そんな人の隙を突いてくる人間が、紙切れ一枚の和与だとか、アテにするわけがない
上杉の家臣の謀反も煽っといて見殺しにしたっけ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:31:19.66

そもそも織田との敵対も騙し討ちだったし
なんで自分は約束守らないけど他人は守るって確信して行動できると思うんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:48:12.68

>>591
あてにしてないから一向一揆も煽ってるんじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:02:47.33

>>590
甲越和与は結ばれていない
信長が仲介して労をとっている最中に出し抜けで西上作戦を起こしたから信長が激怒して濃越同盟が締結され天正元年の三月に時期を合わせて共同作戦をとりましょうという形になった(越府宛信長条目写し)

越中の一向一揆は正月の和平を裏切って再度富山城を占拠したけどすぐ謙信に取り返され四月末には春日山に帰って来てる
先程書いた通り信玄は東濃から1,2ヵ月で岐阜城を落とせるならいいけど信長の戦略も戦線を膠着させて謙信待ち(細川藤孝宛書状)だし時間稼ぎをされながら睨み合いになると撤退が難しくなる
このとき謙信が絶対に出てこないと確信が信玄にあればいいけど、あれば越中で小細工しないだろ？

つか、信長も二月の細川宛書状で近々上洛すると言って滋賀郡の掃討をしているから濃越同盟の締結をを知っているだろう信玄が東濃に出てくる可能性が高いとは思ってないみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:04:19.37

あれ、一揆って紙切れ一枚で扇動したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:06:33.53

丸島和洋？か誰かが見つけた甲越和与の話って成立してないことになってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:28:07.21

>>596
丸島氏の言っている甲越和与は永禄十二年から翌元亀元年が最初で越相同盟で破られてるやつでしょ？
元亀二年にもそういう話があったと書いてたけど結末は知らない。

信長の有名な元亀三年十一月の謙信宛書状で義昭の上意で甲越和与の使者のやり取りをしている最中にこの信玄の所業前代未聞の所業、侍の義理を知らずとか書いてる
ちなみにこの対信玄の濃越同盟は実は元々謙信が信長に申し入れて今回信長が了解したらしい

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:33:22.93

ただこの書状の信玄の現状報告はかなり盛ってるっぽい(^_^;)
まあ書状なんて自家の広報みたいもんだから盛るのは珍しくないのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:35:21.50

信長が申し入れたんじゃないの同盟

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:40:02.17

だから謙信に期待すんなって
謙信からしたら信濃なんて何の旨味もない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:41:13.75

>>588
決戦するとなると信長は畿内と近江は完全に捨てることになるわけで
多分、三河と遠江の切り取りを黙認で和議を結ぶだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:44:52.30

越相同盟で碌に戦わなかった謙信が織田の為に働くとか妄想でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:50:51.77

>>599
自己流の訳の限りなんであんまり自信はないけど・・
ただこの前に越三同盟があるから元々謙信も家康も信長を引き入れるつもりだったとは思うんだよね
それを信玄の同盟があったから渋っていた信長が今回の信玄の背信で飲んだみたいな流れかなぁ、と

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:06:45.02

>>602
実際長篠で大勝利して信長に今がチャンスですぜ！武田せめましょう！って誘われた時も乗ってこなかったしな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:13:42.11

>>597
破られたの？
和与が原因で越相同盟がきのうふぜんで破局になったとか書いてなかった？

>>600
期待するしないじゃなくて信玄がどう考えるかが問題
信玄が少しでも上杉侵攻に不安を抱けば、長期対陣も長期遠征もできなくなる

>>602
実際攻めるどうかじゃない
自領付近に敵国が軍隊を派遣すれば警戒するのは当たり前

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:16:41.45

信玄の寿命というか健康状態に問題無いなら遠江制圧優先したと思う
ぶっちゃけ朝倉浅井が滅びるかどうかはあんま気にしてなかったんじゃないかな
粘ってくれればその間に徳川領を切り取れるだけ切り取っとくかくらいな感じで

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:20:27.26

>>605
越相同盟が成っても上杉と武田は衝突しなかったわけで
やる気ないな。って思ってただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:29:54.04

越相同盟の時に謙信侵攻に不安があっても駿河占拠してるものね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:32:05.13

>>601
それよく言われるけど実際誰が切り取るわけ？
信長は元亀二年の五月に三好義継を攻めたあとは翌年の元亀三年の三月の上洛までほぼ京より西は御手紙以外ノータッチだけど大して勢力地図が変わっていないどころか義昭の貴下で摂津守護の池田勝正を下克上して一番勢力を伸ばした荒木村重が織田についてるし。
もちもん本願寺が細川昭元を破ったり三好・松永が畠山昭高を破ったりはしてるけどね
ただ織田軍がほぼいなくても約１年均衡が崩れていないのにいきなり情勢が変わるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:43:40.35

つか既に謙信は三月に上野衆を動かして西上野で武田と開戦しているとは前の方で書かれているやん。
なんでそんな状態で謙信がやる気ないと信玄が判断できるのか意味不明

あとあんまり話題に上がらないけど今回の西上作戦で武田を裏切って上杉についた三木自綱を信長の援護に回して郡上の遠藤にちょっかいをかけさせてる(安養寺文書)

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:52:32.26

謙信が牽制できる期間は限られてて浅井朝倉を滅ぼすとこまでは間に合わないのよね
その後しばらくは関東で動けなくなるし
信玄が兵を引くとしても一時的なものになるだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 00:19:22.16

>>605
勘違いした
丸橋氏の説が本当なら甲越和与の影響で越相同盟が機能不全になって結局甲相同盟が復活したんですな
それだと謙信が信玄の駿河侵攻を邪魔しなかったのも説明はつく

元亀三年は信長の書状で信長が義昭の上意(信玄の依頼)で甲越和与の斡旋をしているのはわかるので少なくともこの時期は甲越和与は機能していなかったのは間違いないんじゃないかと

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 00:48:51.79

1572年の閏一月に上野で利根川挟んで武田上杉は対陣してるんだから
この時期にはもう甲越和与は機能していないだろ

>>609
1573年に入ると三好の内紛が更に酷くなるしな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 03:55:28.08

仮にあのまま侵攻を続けたなら、次は吉田城と二連木城、そして岡崎城だな。浜松城は放置して。

岡崎城まで仮に落としたなら、家康は浜松城周辺に孤立して逆に動けない。

尾張に侵攻。那古野、清洲、小牧、犬山。美濃を目指すなら最低でもこれらは全部落とさないとあかんが、1573年5月までに可能かな？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 16:04:28.33

本能寺の変みたいな内紛が起こればともかく、力押しでは信長は倒せないだろ。
そもそも武田信玄。何が風林火山だよ。行動遅すぎ。
冬までに家康倒すか服従させれたらともかく。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 18:32:46.97

>>614
全部落とさんでも迫ったら降伏する所もあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 19:52:44.53

>>615
信玄と言うか武田軍は基本的にあまり行軍は早くないような。

神速と言えば、やはり信長と秀吉が突出してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:03:45.09

>>616
尾張は織田信長の、三河は徳川家康の本貫で、戦わずなんか考えにくいな。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:39:57.78

1573時点で、織田があんなに強大化するとは誰も思ってなかっただろうしな
結局、織田と敵対したことが武田の命運を決定的なものとしたね

実際、信長は何度かピンチに陥っているけど、最後まで離れなかった家康は先見の明があったよな
家康が離れなかったから生き延びたとも言えるけどね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:45:28.81

>>609
勢力地図は激変していたけど？
荒木村重は三好方に寝返った後、篠原長房が失脚した元亀４年に織田に寝返ったのであって、
それまでは織田家の勢力は畿内から一掃されていたと言っていい。
そのため、足利義昭までが信長を見限った。
篠原長房が失脚せず荒木村重との同盟が維持されていたら、
信長は一生、室町幕府の勢力を畿内から追い出せなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:13:55.82

>>618
本国は意外に国人の権力が強く自由だったりする。
好例が甲斐や越前だったり・・・
尾張はわからんが三河や美濃は最後までは戦わない奴が多いだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:47:14.23

>>620
畿内から一掃されていた。
え？どこが？
細川は内通していたし、義昭が頼りにしていた和田は戦死したし、三好は義継が河内、長治が阿波で分裂していて宗家当主として威令は既に及ばなかったしと散々なんだけど畿内は。

>>621
それなら野田城は真っ先に武田に降っただろ。菅沼定盈にとって同族の定忠や仲間の奥三河衆はみんな武田方だったんだから。後詰しない家康に義理を果たす必要ないのに1ヶ月も持ちこたえてる。

美濃にしても岩村以外の東美濃衆はみんな信長になおも味方し続けている。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:11:13.42

野田城は病気で長引いただけだし、東濃の織田派の遠山勢は上村合戦で壊滅

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:17:38.06

>>623
病気で長引いたはどうかねえ。二俣でも二ヵ月かけてるんだし。

上村合戦で壊滅？壊滅になるくらいの被害あったか？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:19:03.95

>>617
意外と知られてないが戦国時代で長距離を短時間で疾走したのは実は秀忠
上田から大津まで4万近い軍勢を2週間以内で移動させている
しかも東海道でなく山道の中山道を使って

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:21:58.47

荒木村重は根本的に反義昭っていうのが根底なんだよね
幕臣で摂津三守護の池田勝正を追放して和田惟政を殺してるんだから当然だけど
反義昭の過程で敵の敵は味方理論で三好と結び信長と結んだ
信長に従った時はそれまで形式的には上だった池田知正を抜いて直接信長と主従関係を結ぶことで織田政権内ないで池田知正より上に立つ事に成功した
まあ武力と政治力を上手く使った見事な下克上です

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:24:53.06

石高の低い東美濃じゃ3万の軍勢には抵抗できんよ
東美濃全体でも10万石に届かない場所だから

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:33:51.98

畿内に関しては織田は義昭追放まではあくまで幕府を通じて影響力を行使する形をとっていたので、その幕府の頭目たる義昭と反目した以上畿内に織田の直接的な領地は山城の少しくらいじゃないの？
ただ、畿内ってこのときも基本三好の内紛の続きを相変わらず引きずっているから義継・松永が義昭と結ぶと義継・松永に反発するのが織田と結んだり義昭に反発するのが織田と結んだりで織田が畿内にいなくても畿内が反織田で統一されるのは難しいんだよね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:44:19.56

病気でなきゃ三方ヶ原の後ももすぐに三河入りしてただろうね
美濃に入れば遠藤合流、伊勢長島の一向一揆の支援もあるね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:55:50.08

>>627
美濃は西美濃押さえないと旨味がないですもんね。石高、商業地帯、水運・交通など全て西美濃に集中してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:57:47.71

>>628
信玄死去時の武田の石高は３万の遠征軍と１万の守備軍。計４万なことから
おおよそ120万石+切り取った30万石で合わせて150万石
一方の信長は濃尾と南近江で130～140万石
畿内の勢力は情勢次第でどちらにも転ぶから遠征を続けていたら
武田に転ぶ可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:00:37.10

>>625
それって関ヶ原の時ですかね？
秀忠頑張って行軍してきたのに。
あれって関ヶ原長引いてたら、秀忠軍が東軍の救世主的存在になってたのに。秀忠は持ってないですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:02:26.50

天正元年の三月には徳川軍の酒井忠次が早くも遠江の各和城とか向坂城とか攻め落としてるし徳川軍は案外早く動けてるからね～
本当に浜松を攻めなかったのは謎です謎
まあ三河に出て来ると織田と挟みうちくらいそうだしワンチャンあるなら美濃の方じゃないのかな～
2月とか広い道ないと3万とかの軍勢雪で通れないと思うけどあそこら辺だと中山道通るのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:19:04.93

>>631
三河と遠江の江戸期の藩別石高見ればすぐわかるかと思いますけど武田が削った山間はほとんど石高なくてほとんど海側がお財布ところですから岩村の3,4万石合わせても10万からせいぜい15万石くらいですよ～

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:24:31.37

>>631
あと武田の西上作戦前の領土は甲斐22.8万石、信濃から飯山を抜いて37.8万石、駿河15万石、上野半石くらいの25万石でちょうど100万石くらいですかね～
現地で戦うならともかく遠征で1万石で300人は結構厳しい編成ですけど、まあ雇い兵もいくらかいたのかな？
ただ、守備に1万も間違いなくいないと思いますよ。
北信濃の責任者の高坂まで連れてきてるし

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:02:23.05

伊勢って織田方だよね？
伊勢の城持ちの織田信包とか滝川一益が追い出された話なんかあった？
今まで読んだ本でこの時の伊勢が織田方じゃないって聞いたことないんだけど、長島近辺はともかく・・
北畠具教とかを想定してるの？
けど、兵があれば普通に挙兵してどこかに籠城してそうだし、単純に見張られて兵がいなかっただけだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:57:02.45

>>635
まあ、石高とかこの時代資料無いし、太閤検地あたりからの推測だろうけど、大体120万石くらいの
実力ってのが多い意見かね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 03:14:39.73

>>623
上村合戦は信憑性がなー

>>628
筒井も松永に対抗するために三好と組んだり織田と組んだりだし、
他にも勢力そのものは結構変わっているんだけど、
織田派反織田派の割合でみるならほとんど変わってない入り乱れたままって感じ。
1572年の11月には安宅が三好から織田に通じて、翌年5月には十河も織田に通じるし、
ころころ変わってくからなー。

>>634
恵那郡で3万石程度と考えても岩村以外の恵那の勢力はまだ武田に付いていないから
実際はもっと低いと思う。

>>637
面積広いから誤魔化されやすいけど、遠江三河でそれぞれ一郡半程度じゃ？

>>630
刀剣・和紙の中濃を忘れてあげないで……

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 06:57:24.52

>>631
どれだけ盛ってるんだよ。
東美濃岩村と遠州二俣と三河野田で30万石もあるわけねー。
それと信長の支配地域は交通の便もいいから、単純に石高だけでは測れんぞ。

畿内の勢力に影響が出るのは尾張清洲か美濃岐阜を落とした場合だろ。しかも信玄死亡の頃は三好は既に死にかけ、松永は大和維持に手一杯、石山本願寺も攻勢には出ていない、朝倉浅井は既に秀吉すら抜けないほど。

こんなのが仮に転んでも、大勢に影響はない。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:06:21.57

朝倉がまあまあ調略に成功してるから秀吉は抜けるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:08:01.26

遠藤が離反、中濃にも内通者、伊勢長島一向一揆の支援、義昭と義景が合流して四面楚歌だったね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:19:43.55

注意報発令

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:08:01.13

すっかり妄想スレと化したな。
朝倉が調略に成功したとかなんの話？朝倉はすでに家中対立も激化し始め、前波とか離反者も出始めていたよ。

遠藤が離反してどれだけ大勢に影響あるの？美濃崩すなら三人衆を調略しないと意味ない。義昭と義景が合流。志賀の陣ですら合流できなかったやつらが合流できるとでも？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:27:31.42

三人衆w氏家とか既に死んでるのにw

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:34:44.07

1573年時の朝倉なんて死にかけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:02:51.21

>>644
直通が跡を継いでいた。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:21:48.71

卜全が死んだ事すら知らないのもだけど、もっとやばいのは志賀の陣の対立構造が全く頭に入ってない事
妄想言ってる本人が妄想しか言ってなかったというオチ
書き込むたびに無知を晒してるよね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:38:13.01

元々、足利将軍や朝倉につかえていた光秀や足利側近の藤孝が寝返らないのは信長陣営はそんなに切迫してなかったのかと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:42:47.28

1573年春に朝倉自身が江西の守りが厚くて無理って言ってるしなー

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:55:54.98

朽木元綱が協力するから問題なしだね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 13:48:53.76

>>631
勝頼期の最大版図で130万石くらいだった気がするから、そんなに多い筈ないね

逆に織田は伊勢もあるから180はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 14:06:57.58

>>650
朽木元綱って。歴代将軍の受け入れ担当してきた朽木が織田と朝倉を天秤にしてどっちが有利かわからないとでも？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:00:58.24

新史料が発見されたの知らないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:04:07.30

>>653
何の史料ですか？知らないので教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:08:06.43

朝倉義景史料発見
この辺で検索かければ出てくると思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:57:03.56

あの意訳なら将軍が越前ににげのびるとも取れるね
実績あるし、速攻で滅ぼされたし、そっちなんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:35:44.03

朽木が協力することと朝倉が湖西を抜けられなかったことは矛盾しないだろ
浅井が協力しても秀吉単体の虎御前山抜けないんだし
単純に朽木が協力しても湖西が抜けなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:48:35.03

高島郡には織田方の磯野員昌がいてその後ろに坂本の光秀がいるからなかなかに堅固

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:56:33.06

朽木がキーパーソンになったのは信玄西上の時ではなく、1970年の第1次朝倉攻めで、中立の浅井が信長を裏切った金ヶ崎撤退の時だよ。
浅井が裏切ったことで、急遽少数の兵で湖西から京に撤退する信長を京まで道案内したのが、朽木じゃなかったかな。
あの時朽木が朝倉方に付いて信長襲撃したら、歴史は変わってたかも。
信玄西上の時には離反しても大して影響ないと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:35:02.57

>>659
金ヶ崎から志賀の陣は間違いなく桶狭間以降信長最大の危機だからね
他にも宇佐山が落城していたらとか、比叡山に籠った義景が和睦に応じなかったらとか、杉谷の銃弾が当たっていたらとか、長島の一向一揆が尾張の奥深くにまで侵攻していたらとか危ういところがたくさんあった

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:47:22.22

義景は義昭と合流、信玄は美濃侵攻だね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:10:51.58

>>660
越相同盟が機能して北信に攻め込まれてたら？徳川と和睦できず北条と挟み撃ちにされてたら？織田が武田を見捨てて駿河侵攻後の武田の擁護してなかったら？甲越和与が機能してなかったら？
たられば言い出したらきりがない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:43:19.71

>>574
これ凄い量だけど、そういえば戦国時代って荷車系は全然絵画とかでも見ないけど全く使われてなかったのかな？
平安時代には牛車があったし、江戸時代になると大八車が活躍したけど
もちろん道が悪かったのはあるにしろ、ある程度整備されてそうな畿内くらいは使われていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:49:00.17

たられば言い出したらキリがない
このスレは終了

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:22:04.26

>>663
運搬量に差があるからどうしても水運メインになる
皆無とは言わないけど、陸運は主力では決してない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:28:12.90

>>664
それを言ったら戦国板はおしめ～よ！

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:38:08.62

この手のスレって自説に都合いいことを主張し合うだけでお互い聞く耳持たないから水掛け論にしかならないんだわ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:49:20.25

>>667
戦国板は狂信的なオタがいるからね。オタ同士で相手の意見を聞かずに罵りあったり全否定して、自説を延々と書く人が多いよね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:53:30.97

>>668
あまり悪く言わずに温かく見守ってあげようや

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:58:37.82

>>665
そりゃそうだけど、港に直結している都市もまたそれほど多くない以上陸地輸送もまた必須でしょ？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:26:51.55

>>669
そうですね。こういうコアな話ができるのもスレあっての事ですから。周りに歴オタがいないから、こういう話をしてもドン引きされるので普段は話せないんですよね～。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:06:21.40

>>661
どのルートから武田信玄は美濃入りするのかご教示下さい。

安全、堅実にいくなら三河、尾張横断で木曽川ルートですが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:07:35.85

>>670
必須ではない。極論を言えば行軍中に買うか略奪すればいい
上杉謙信の関東出兵がいい例。真冬に越後から輸送は
困難であり現調に頼らざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:28:00.03

>>673
現地調達とよく言うけど、食糧はともかく武器火薬弾薬はどうやって現地調達するの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:34:01.93

織田の本貫の尾張をいきなり目指すルートのどこが安全、堅実なんだよw
普通に考えたら東美濃から入るよ。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:38:57.36

659です。すいません。
金ヶ崎撤退は1970年ではなく、1570年でした。失礼しました。オレも元号覚えないと駄目ですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:44:10.12

>>674
信玄存命の頃はそこまで鉄砲は普及していない
没後の長篠の戦いでも信長軍の鉄砲の数は1000丁だったわけで
謙信や信玄の保有してる鉄砲はそれよりも圧倒的に少ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:51:22.34

>>677
長篠の鉄砲3千丁はやっぱり誇張ですか。
しかし弾薬はともかく食糧は信長が財力にモノ言わせて買い占めてたら武田は苦しいんじゃない。
強奪したらそれこそ民心が離れて帰順した国人もまた離反しそうだが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:10:59.65

>>677
槍とか矢とか鎧はどうするんだよ。
信玄が鉄砲重視してないとか普及してないとかよくそんなウソ言えるな。
妙法寺記では1555年に旭山城に信玄が鉄砲を200挺は入れた、とあるのに。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:03.70

武田だけが兵站で苦しむ世界

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:41.17

>>675
東美濃から入るとか正気か？
奥三河から入るのか？
木曽から入るのか？
どちらにしても険しい山道で、3万の大軍だと苦労するだろうな。

東美濃から中、西美濃だと、木曽川ほどではないけどあちらこちらに川があって進軍しにくいし、東美濃の規模でどれだけ3万を養えるのかな？

尾張放置して東美濃だから、尾張の織田軍が後詰に来る可能性もあるな。伊勢長島は桑名の滝川や志摩の九鬼で抑え込めるし。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:19:47.49

>>680
織田軍は本拠地での戦いだから兵站では武田より遥かに有利だろ。

それと兵站ではなく現地調達できるのか、と聞いているんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:21:08.05

>>677
1000丁って信長公記の信長の本隊が1000丁という話でしょ
ほかの奴らも軍役に応じて装備してるはずだからもっと多いはずだけど