もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:27:40.37

北陸本願寺と長島本願寺はともかく摂津石山本願寺のやる気がいまいちわからない
細川昭元みたいな小者と戦ってる以外何してたの？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:33:08.36

>>504
武田が撤退したときに、織田・徳川は信玄が死亡したか否かの情報はまだはっきり掴めてないんじゃない。
それでも武田軍が撤退しただけで、反信長陣営は意気消沈、信長は息を吹き返して近江に侵攻して、朝倉・浅井を滅ぼしたんじゃなかったかな。
信玄が撤退したら浅井・朝倉が生き残るのは難しそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:50:55.78

>>506
信玄が生きているなら勝頼への代替わりの雑務がなかったので武田家の軍事的停滞がなかったということなので朝倉への援助のために信玄が再度出兵してくれる可能性も・・・あるかなぁ、と。
時間的に義昭は間に合わないだろうけど夏ならもしかしたら・・

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 02:20:32.71

>>507
どうかなぁ。東美濃や遠江・三河に兵を出して牽制くらいはするかもしれないが、信長が抑えの兵を置いてガードしてきたら、無理には行かないんじゃない。
前年の長期遠征の疲労もあるし。
浅井・朝倉を生かすには謙信と和睦して、北陸の一向一揆を謙信対策ではなく越前に派遣させて朝倉軍と合流させる方が良いと思う。
甲斐から越前・近江は遠すぎるよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:00:08.79

簡単に和睦っていうけど、和睦しようとしたら北信濃は旧領主に返還しないと無理だろ
上杉としては春日山を直撃できるエリアが武田家の領地になっていることを危険視してるんだから

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:46:55.60

>>509
もう北進して上杉とやりあう気もないし、織田・徳川と戦争状態なんで謙信と事を構える余裕はない。
なら、北信濃は返還、何なら西上野の一部も含めて割譲して和睦すべきだったね。
領土の損失はあるが、再度、織田・徳川領への侵攻の際の後方の安全保障や北陸方面からの朝倉への支援が可能になるし、信長陣営から謙信が離反したことの心理的影響も大きいと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:22:00.11

そういえば信玄があと10年生きたら後継ぎ問題はどうなるんだろ？
秀吉みたく死の直前子供が生まれて御家騒動の火種になったりしてw

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:34:35.24

>>510
和睦によって北信濃に帰って来た、村上や小笠原がおとなしくしてる、って確信が持てればいいだろうけど。
信玄にとっては仇敵なわけだから、信用するのは難しいんじゃね？
結局、真田か誰かにある程度戦力持たせて貼り付けることになる。
織田・徳川みたく、相互をまったく警戒しなくていい同盟にはなれないだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:52:50.56

>>510
謙信は越中の一向一揆を裏から糸牽いているのが信玄と思っていたから織田・徳川との共同作戦に乗り気だった
越中の方も支援しないとかの取り決めが出来ないと謙信と信玄の和睦は無理だと思うけど
勝頼期に甲越和与が成立したのも本願寺が織田の攻勢に弱って謙信との和睦が成立したからだし

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:01:01.06

>>512
でも謙信を背後に抱えて、織田・徳川に攻め入って上洛までするのは武田の国力じゃ不可能じゃない？
勝頼時代に実際に和睦できたんだから、信玄が思いきって譲歩したら、謙信も織田にそこまで義理立てする必要ないから、納得するんじゃないかな。
村上・小笠原の件はどうにでもなるよ。信長倒して天下とるならそんな些細な事気にしてたら無理だよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:55:24.17

領土が減ればそれだけ兵力も少なくなるし、財政もきつくなるし、何より権力が落ちるぞ
さらにそれだけの判断するのは代理人じゃ無理で、信玄自身が一度本国に戻って沙汰する必要があるし、その間に朝倉浅井が滅ぼされて終わり

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:05:44.56

代理人w

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:13:23.06

>>515
514ですが、朝倉・浅井の滅亡を避けるのは困難だとは私も思います。

ただ謙信との和睦は必要だと思うんだけどね。信長包囲網って言うけど、武田に関しては、逆に織田、徳川、上杉に逆包囲されてる状況だから。この状況では国力では格上の織田を倒すのはきついと思うけどね。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:17:26.33

1つの可能性として北条に謙信を牽制してもらって信玄は西上を続けるという手もあるかな
ただ、既に武田本隊に援軍を出している上に益のない謙信牽制を北条が受けてくれるかどうかは知らない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:31:37.08

謙信は八月七日には加賀に攻め入ってるから信玄を牽制できるのは七月後半ぐらいまで
朝倉浅井を滅ぼすまでに間に合わない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:48:23.84

その後、天正二年いっぱいまで関東の関宿城救援に忙殺されるからそこまで謙信の救援は望めなくなるね
翌三年には長篠の戦い、武田上杉和睦
信玄健在なら長篠は無いしこの辺になると考えるだけ無駄の妄想のレベルに入ってくる

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:14:23.37

また川中島みたいな泥沼を謙信がやるとは思えんが

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:09:59.27

武田視点で謙信が脅威なのかが全て
史実の謙信の行動はこの際あまり関係ない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:32:40.49

上杉は1560年代まであれほど戦いあったのに1570年代以降武田が信玄死亡、長篠負けと武田が衰退していくのにあまり武田へは向かわないね
武田は東海方面への攻勢を継続しているから対上杉の守りを固めたとは思えないからチャンスではあるはず
でも上杉はむしろ北陸や関東へリソース割いてる
北陸に織田が進出してきていずれ国境を接することが意識されて武田とやりあう意義が薄れたか
これもしかしたら皮肉なことにさっさと朝倉さん死んでくれたほうが対織田で上杉武田は共闘できたかもね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:39:00.41

>>523
朝倉さん。ｶﾜｲｿｳ。
信長包囲網では一番頑張ったのに。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:54:27.01

西上作戦には参加していたとされる海津城代で北信濃守備の責任者の高坂昌信は勝頼期以降長篠にも行かず北信濃に張り付いているから上杉への備えを勝頼が怠ったことはないと思われるよ
息子は長篠に派遣しているけど

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:09:24.95

武田信玄は晩年は決戦思考ないから、信長倒すのは無理だろ。三方ヶ原除いて信玄のやり方は慎重すぎるし時間かかりすぎるし、信長みたいな一気呵成がない。信長倒すのに10年で足りるか？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:39:15.02

せいぜい天正2年までぐらいまでしかシミュレーションできないからそんなことは分からない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:58:34.44

御館の乱で判断ミスしなけりゃ
武田の寿命は延びる筈だが
信玄が存命だと御館の乱自体が起こりそうにないのが

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 16:58:12.92

あれ、判断ミスか？　景虎が勝つまで越後に留まってたら、遠江は徳川に奪われたと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:14:13.67

>>491
>真田幸隆が守備しているけど
単に隠居して城に残っていただけではないのだろうか？

>>496
史実の話なのか、武田が遠征し続けた場合のＩＦの話なのか区別つかないのか？
史実じゃ武田は本国に兵帰してるから上杉も攻めることはなかったから、
遠征し続けて本国空にしても上杉は攻めてこないなんて、上杉が攻めてこない根拠になってない。

ついでにいうと史実じゃその後、上杉は北陸関東優先して信濃に本格的に攻め込むことはなかったが、
それも上杉が攻めてこないと『当時の武田が考える』根拠にはならないだろうな。
後世の視点と当時の武田の視点はまた別。

>>504
信玄が生きている段階で上洛して帰り道についでのように寺攻めてるしどうだろ。
当時の毛利は三好と敵対だから仮に織田が対三好に動けないとすると、
その分多少毛利にもマイナス要素出ると思う。

>>506
>それでも武田軍が撤退しただけで、反信長陣営は意気消沈、信長は息を吹き返して近江に侵攻して、朝倉・浅井を滅ぼしたんじゃなかったかな。
織田の反撃は信玄が野田城攻め落とした直後だし、朝倉・浅井滅亡のきっかけは阿閉の寝返りだし、
時系列考えるとあんま関係ないような。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:24:09.51

>>513
>勝頼期に甲越和与が成立したのも本願寺が織田の攻勢に弱って謙信との和睦が成立したからだし
本願寺と上杉の和睦はそうだろうけど、
勝頼期に謙信と甲越和与は成立してないだろ何か根拠のある話、それとも景勝との話？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:30:36.60

成立してますし書状でも確認できますよ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:57:44.57

>>532
マジで、何年何日の書状？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 18:20:23.50

織田家の西進が10年遅れたって状況なら、毛利家は播磨平定より北九州進出を仕切りなおすんじゃないかね？
大友相手だと泥沼の戦いにしかならなかろうけど。
ただ、それで大友が早く弱ると、龍造寺が早めに出てきて、島津の北進までに勢力を拡大できていれば、
九州三国志において、竜造寺が勝者になれるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:13:58.46

>>531
時期は諸説あるけど天正三年三月に義昭御内書で上杉・武田・本願寺が和睦して上洛を要請したのが勝頼期の甲越和与の初見らしい
そのあと長篠の敗北で甲相越三和を義昭は目指し始める。
「御書集」には天正三年九月に勝頼が和議を申し入れ十月には誓詞を謙信に入れたとある。
ただし御書集の年代は正直かなり怪しいので時期が本当かは微妙。
けれども天正三年か四年と云われる義昭宛の直江と河田の連署で勝頼との和睦には応じるけど例え謙信が滅亡しようとも氏政との和睦には応じられないとあり一応上杉の方でも勝頼との和睦には諾する意思が出ている。
織田と上杉の交渉で確認できる最後の書状は天正三年七月だし(もちろん見つかっていないだけの可能性は当然あり)一応謙信期の天正三年か四年に甲越和与が結ばれた可能性は高いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 21:44:37.40

>>534
竜造寺が勝者はないな
毛利か島津の一人勝ち状態になると思う

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 22:03:11.80

>>523
謙信にとって武田領は魅力じゃないからな
川中島の戦いで何度も争ったのはあくまで安全保障のためだし
正式な同盟として成立した越相同盟でも本格的な衝突はなかった

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 22:03:59.65

天正三年11月14日梶原政景の北条景広、高広宛て書状より抜粋

越・甲可被遂御和内々落着

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 23:27:40.77

信玄が病に侵されてなかったら野田城を数日で落城させたあとに
秋山の手引きで東美濃を制圧。その後、中濃で信長と決戦
って感じになってたな。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 00:07:29.55

>>539
三河の吉田と岡崎を放置してか？
凄いな。徳川家康を舐めすぎだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 00:10:53.22

徳川には一向一揆の三河勝鬘寺が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 00:16:30.21

>>541
10年前に潰された一向一揆でどこまで徳川抑えられるつもりなんだよ。あの時は徳川家臣団の半分くらいが味方して一向一揆負けたのに、勝てるわけないし時間稼ぎにすらならないわ。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 01:35:23.18

>>541
三河勝鬘寺はお寺のHPにもあるけど三河一向一揆で焼き払われて住職は国外に逃亡。
三河は本願寺禁制の国になって勝鬘寺が復興するのは信長死後にようやく赦された住職が帰国してからなんだがどうやって蜂起するの？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 01:46:02.01

勝鬘寺は2ch界隈だとたまに見る書き込みだけど元資料が何なのかは知らないな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 04:11:14.56

三方原でフルボッコにされた家康に何が出来るのやら

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 06:22:08.61

>>544
武田家年表によれば静岡県史資料編590

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:40:43.02

>>545
三方ヶ原でフルボッコ。
確かに痛手は与えてるが、潰滅したわけでもない。長篠みたいに幹部も全滅はしていない。
家康放置で信長とか、家康に再起できるチャンス与えるようなものだけどね。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:10:29.63

三方原で家康殺せてたら何とかなったかな？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:27:39.17

三方ヶ原の大敗で野田城の後詰めもできなかったぐらいだから問題なし

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:36:39.15

信玄死んだ後すぐ軍事行動起こしてるからな
そんな徳川で役に立たない？
ならその徳川に滅ぼされて蜂起予定だったけど結局何も出来なかった三河一揆衆とか、織田に拠点を追われた六角親子とか、秀吉単体も抜けない姉川敗者コンビの朝倉浅井とか、所詮傀儡で蜂起するも即鎮圧されて追放された足利とか
何の役に立つの？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:40:28.10

>>549
その後詰すらできない野田城落とすのに一カ月かかる武田軍。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:42:51.27

病気が悪化したからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:45:01.96

>>552
病気のせいか？
城は山城だか大した規模でもない。
兵力差は隔絶していてあれか。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:48:49.96

三方ヶ原の後ぐらいから妙な停滞が増えてるからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 13:19:38.55

そんな状態で継戦するってこと自体、信玄の能力に疑念が

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 14:15:15.80

武田信玄がなおも進撃できると考えている人は、武田の財政も考えてみようよ。半年も遠征して武田は大丈夫なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 15:07:48.61

具体的に武田の財政を提示してもらわないと何とも

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 17:05:41.91

そんなに期待以上の能力があったなら
川中島で謙信に勝って日本海に出れたと思うの
関が原の西軍並みの都合のいいIFやってむなしくならないの

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 17:47:02.18

ブーメラン

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:05:36.15

家康は岡崎で必死に信長に援軍要請の手紙書いてたんじゃなかった？
どのみち三河は上洛ルート外だから関係無いけど。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:18:53.38

>>556
上杉や毛利だって半年以上の遠征やってるのに
何故武田だけが無理なのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:25:36.99

アメリカに出来ることが北朝鮮にも出来ると？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:28:21.66

財政の状況を具体的に提示してね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:41:05.43

バランスシートでも残ってると思う？
勝頼期に軍制改革した時に弾薬火薬を大名用意から各自負担に変えたり、財政の逼迫は容易に伺える

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:57:44.52

勝頼期の話をしてるんじゃなくて西上作戦の時の状況だからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:58:36.28

まだ兵農分離も進んでない武田に農繁期に足軽達をいつまで留めるつもりだったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:02:34.13

>>564
弾薬火薬はどこも各自負担だよ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:04:08.78

上杉と毛利も兵農分離は進んでないが西上作戦より長期間の遠征をしてたけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:05:07.75

まあ財政財政言うなら領国に侵攻されてる織田も財政的に問題発生しそうなんだけどね。
国内に敵が攻め入って来てる状態で楽市楽座なんてやってられないからな。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:16:56.49

>>565
信玄死後数年の話だぞ

>>567
具体的に？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:35:33.76

>>570
信長ですら長篠の戦いでは長岡に鉄砲衆と弾薬を派遣するように求めてる

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:23.36

上杉の北陸遠征や毛利の月山富田城攻めは水路が使えたから物資運搬が陸路より全然楽だったし安かった。
上杉は魚津、毛利は美保関・・は焼けちゃったらしいけど月山富田城は完全に孤立化して現地の商人は押さえれたろうから現地調達ルートも出来たし

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:39.35

ちなみに話がループしてるし軽い話題提供として・・

出兵の際の兵糧は大名によって違うのでしょうが武田軍は最初の1週間程度が自前でそれ以降は大名からの公儀支給だったそうです。
現物以外に現地調達する際の銭だったりする場合もあったらしいですが。
兵士１日の支給は米で1日5合から7合くらいと言われています。

間をとって1日6合計算で武田軍の兵糧計算
6合✖30,000人=180,000合
1石=1,000合なので1日180石が必要
1月(30日)の兵糧は5,400石
kgに直すと1石=150kgなので180石=27,000kg
27,000kg✖30日=810,000kg

武田軍30,000人の兵糧は
1ヵ月 5,400石(810,000kg)となる
もちろん出陣中は陣中食だから重さ的にはここまでかさ張らないようにはなるだろうが経済的な指標としてと後は想像しやすい方が使いやすいかと
ただ、これは米だけの計算だけど他にも味噌だ塩だなんだと必要品は多いからかさ張り具合はよい勝負かも。

流石に全くあてになりませんが現代の金額に換算すると・・
ちょっと安めの米で10kg3,000円で計算すると
810,000kg✖(3,000円÷10kg)で1ヶ月で2億4,300万円になります。

ちなみに武田の甲斐・信濃は米ところじゃないので米よりほうとうを兵糧に使っていたなんて聞いたことありますが本当でしょうかね？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:51.60

さて輸送の話ですが江戸より前の大量の物資運搬で安く、早く、一度に大量に運べるのは勿論水路

陸地だと基本馬借ではないですが馬頼り
馬が1頭で運べる量は大体100～120kgと言われます。
もちろん馬1頭につき人夫1人必要です。

先程の計算で武田軍30,000の1ヶ月の必要兵糧は5,400石=810,000kgと出しました。
1頭120kgで計算すると1ヶ月の兵糧運搬に6,750頭の馬と6,750人の人夫にもちろん護衛兵が必要となります。

これが水路だとこの時代の北陸は弁財船が主流で大きさは諸説あれど200～300石(江戸時代の中期になって千石船)くらいかなと思います(西日本はもっと船が大きいけど)。
つまり5,400石=810,000kgを運ぶのに18～27隻程度が必要だったかと

大事なところですが輸送費は水路が格段に安く陸路の1/2から1/4だったと思われます。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:44:08.57

ちなみに戦国時代も後期になって兵力が増大するにあたって現地調達が難しくなり兵坦管理のスペシャリスト(石田とか永束とか)が重宝されるようになった・・とおっしゃるのは小和田教授ですが、この量を見ればそれもわかるかと思います。
現地調達するときは商人を現地に呼んだり寺社から購入するのが基本だそうですがこの量を扱える所は限られますし未だ敵方の岡崎や岐阜の商人にこの量を持ち出せと言っても隠れて出来る量ではないですし。
武田軍はおそらく飯田や木曽福島辺りが物資集積地でそこから前線に輸送という形だと思います。
これがどれくらい武田家の財政に影響を及ぼすかは計りかねますが水路を使えない武田軍は輸送費の方が大変かもしれないですね。

まあ、かなりいい加減な知識の書き出しなので間違いや面白い話があれば教えてくださると有り難いです

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:55:15.53

野田城を1か月間も包囲した後に落城させたし武田の兵站に問題はない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:07:57.26

兵站の話しはスレが荒れるから自重しようぜ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:14:22.46

ま、戦は公共事業的側面があるからねぇ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:12:30.00

野田城落としたら次は吉田城だよな。
吉田城落とせるのか？その次は岡崎城だし。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 10:52:53.84

吉田城からが正直本番な気が
それまでの城は領国の端だからなー、面積的には広いんだけど山だし

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 13:05:40.18

端かどうかじゃなくて、交通の要衝かどうかじゃないの
高天神城だって地理的には端だけど重要拠点だし

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 14:58:03.03

1個1個城落としてたらキリがないわ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:16:12.15

>>581
なんで？高天神城。
あんな山城、正直なんで重要なんかわからん。
遠州東部の要衝なら掛川の方が重要だと思うんだが。
二俣も遠州北部の要衝だし。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:28:15.35

結局信玄の思惑がわかりづら過ぎるから今でも色々憶測をよんで人気なんだろうね

個人的には越中で一向一揆が動いてくれてるとはいえいつまで謙信を足止め出来るかなんてわからない貴重な時間をいきなり二俣城なんかで2ヶ月も浪費したのが謎ですわ
三方ヶ原以降の時間の使い方もだけど
そりゃあ義景様もこちらまで来る気はないと思ってて帰ってしまいますわよ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:32:56.05

>>584
二俣は要害だったし、遠州北部の要衝。おまけに城主の中根が善戦したからなあ。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:28:22.09

>>576
本国から物資輸送するためにそんなにかかったんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 19:36:38.30

>>583
・遠江の有力国人である高天神小笠原氏の本拠地
・水運の重要拠点
主にこの2点かな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 20:24:46.45

>>579
浜松城も健在だからあれ以上西進しての三河侵攻はないと思うけどな
野田城を落城させた後は、美濃入りが妥当な判断じゃね
東濃を攻略後に中濃で信長と決戦になるかと思う

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:01:07.03

だから謙信も家康も手当てしないで東濃で織田の本隊とにらみ合いになったらどうすんねん
謙信・家康にやられたい放題してもよいならともかく戦線が膠着しちゃった後の撤退戦なんか一番難しいで
いや岐阜城が1ヶ月もあれば落とせるっていうなら話しは別だけど

つか結局話が同じところループしてんな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:15:04.67

>>589
謙信とは甲越和与を結んで停戦状態だよ
それはそれとして一向一揆に頼んで足止めもしてるけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:30:20.06

今川と同盟破って諏訪を暗殺して徳川と今川領で揉めて
そんな人の隙を突いてくる人間が、紙切れ一枚の和与だとか、アテにするわけがない
上杉の家臣の謀反も煽っといて見殺しにしたっけ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:31:19.66

そもそも織田との敵対も騙し討ちだったし
なんで自分は約束守らないけど他人は守るって確信して行動できると思うんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:48:12.68

>>591
あてにしてないから一向一揆も煽ってるんじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:02:47.33

>>590
甲越和与は結ばれていない
信長が仲介して労をとっている最中に出し抜けで西上作戦を起こしたから信長が激怒して濃越同盟が締結され天正元年の三月に時期を合わせて共同作戦をとりましょうという形になった(越府宛信長条目写し)

越中の一向一揆は正月の和平を裏切って再度富山城を占拠したけどすぐ謙信に取り返され四月末には春日山に帰って来てる
先程書いた通り信玄は東濃から1,2ヵ月で岐阜城を落とせるならいいけど信長の戦略も戦線を膠着させて謙信待ち(細川藤孝宛書状)だし時間稼ぎをされながら睨み合いになると撤退が難しくなる
このとき謙信が絶対に出てこないと確信が信玄にあればいいけど、あれば越中で小細工しないだろ？

つか、信長も二月の細川宛書状で近々上洛すると言って滋賀郡の掃討をしているから濃越同盟の締結をを知っているだろう信玄が東濃に出てくる可能性が高いとは思ってないみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:04:19.37

あれ、一揆って紙切れ一枚で扇動したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:06:33.53

丸島和洋？か誰かが見つけた甲越和与の話って成立してないことになってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:28:07.21

>>596
丸島氏の言っている甲越和与は永禄十二年から翌元亀元年が最初で越相同盟で破られてるやつでしょ？
元亀二年にもそういう話があったと書いてたけど結末は知らない。

信長の有名な元亀三年十一月の謙信宛書状で義昭の上意で甲越和与の使者のやり取りをしている最中にこの信玄の所業前代未聞の所業、侍の義理を知らずとか書いてる
ちなみにこの対信玄の濃越同盟は実は元々謙信が信長に申し入れて今回信長が了解したらしい

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:33:22.93

ただこの書状の信玄の現状報告はかなり盛ってるっぽい(^_^;)
まあ書状なんて自家の広報みたいもんだから盛るのは珍しくないのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:35:21.50

信長が申し入れたんじゃないの同盟

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:40:02.17

だから謙信に期待すんなって
謙信からしたら信濃なんて何の旨味もない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:41:13.75

>>588
決戦するとなると信長は畿内と近江は完全に捨てることになるわけで
多分、三河と遠江の切り取りを黙認で和議を結ぶだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:44:52.30

越相同盟で碌に戦わなかった謙信が織田の為に働くとか妄想でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:50:51.77

>>599
自己流の訳の限りなんであんまり自信はないけど・・
ただこの前に越三同盟があるから元々謙信も家康も信長を引き入れるつもりだったとは思うんだよね
それを信玄の同盟があったから渋っていた信長が今回の信玄の背信で飲んだみたいな流れかなぁ、と

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:06:45.02

>>602
実際長篠で大勝利して信長に今がチャンスですぜ！武田せめましょう！って誘われた時も乗ってこなかったしな