もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:56:01.52

>>426
年明けの1573年3月だろ。
つまり一旦は撤退して立て直したってことだろ。雪の関係もあるし。
当時の越前は朝倉の支配でかなり裕福だったらしいが、それでも1570年から連年のように織田とやりあって財政的に苦しくなかったとはとても思えないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:09:55.54

>>420
これがゲーム脳か！

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:16:48.05

武田信玄が上洛を果たした時の各大名の所領は次のとおり
甲斐、信濃、駿河西、遠江、南三河、尾張、美濃、北伊勢、山城→武田信玄
駿河の富士川以東駿東郡北条氏政
三河北半国徳川家康

南伊勢北畠
近江浅井長政

越前、若狭朝倉義景
美濃安八郡一色龍興
大和松永久秀
摂津、和泉、河内三好長治
石山、加賀、越中、能登本願寺

なお、足利義昭は統治機構から切り離され、オーナーとして奥に退いている

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:26:52.05

>>420
戦前の旧日本軍首脳部をおんなじ事言ってたような。勝ち続ければ国力なんかは挽回できる。アメリカに決戦挑んで圧勝して講和に持ち込む。資源は現地調達って感じ。

実際はアメリカと決戦なんか起こらず、ヒット＆アウェイの消耗戦。兵坦か国力限界以上に延びきり、補給や現地調達の資源の輸送もままならない。結局、じり貧になり敗戦。

ゲームなら補給とかの問題はないからね。経済力や兵坦の確保は大規模な戦争では重要なのよ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:43:45.14

>>429
滅茶苦茶。
なんで能登や越中が本願寺の支配下になるねん。
能登には衰えたりとはいえ畠山いるし、越中は上杉と神保がいるだろ。

何で三好領の支配が分家の長治？　義継だぞ宗家の当主は。
それと摂津はもう三好の影響力ないからな。石山と荒木と伊丹だし当時は。

家康が三河北半分？　あっても南半分だろ。岡崎捨てて長篠にでも籠らすのか？

そもそも信玄が上洛しても、その領地裁定に従うかどうかは諸大名の判断による。
上杉や畠山がそんなのに従うとは到底思えないわ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:59:44.14

>>424

野田城で1か月かかったからといって、岡崎城はどうかはわからんだろう
高天神城のようにすぐに落ちるかもしれない

国力戦の概念は例えば現代のアメリカと他の国が戦う時に有効なんだよ
フランクリンルーズベルト大統領が死んでも、アメリカ軍はその国力で戦い続けられた
逆に独裁国家は独裁者が死んだら、どんなに国力があっても瓦解するよ

>>425
今川の場合は織田軍が駿河遠江まで追撃しなかったからだろ
もし信長が自ら出馬して武田相手に討死したら、織田家にどんなに「国力」があっても瓦解するよ
信長一人のカリスマで保ってるんだから

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:03:03.22

>>425
厳島の戦い時点では大内家中の内紛は収まっているから
「弱体化」はしていないな

あと武田の場合は長篠で大敗しても、長年の根拠地である甲斐が健在だったが、
織田の場合は尾張三河で大敗して尾張を喪失すると、
美濃・伊勢・南近江という織田家にとってなじみが少ない領土が残ってしまう
ここが武田と違う所

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:06:52.36

>>430
駿河の水軍が補給できる
あと伊勢長島の一向一揆が武田に加勢するだろう

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:12:40.46

三国志の世界でいうなら、定軍山の戦いで曹操が戦死してたら、
どんなに魏に国力があっても魏は滅んでたよ
前近代の独裁国家同士の戦いの場合は、独裁者が戦死すれば、
その国に国力があっても瓦解してしまうことも考慮しなければならない

そういう意味でアメリカのような民主主義国家は、仮に大統領が戦時中に急死しても、
瓦解することはない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:43:39.47

ねえ、三万とか五万七万言うけど本当にそんなに居たのか？誰がカウントすんの？ちゃんと記録した資料でも残ってんの？絶対話し半分だろ。見栄とか虚勢張らねぇか？もしそうなら兵糧も必然的に変わるよな？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:06:13.48

甲賀でも武田信虎と六角残党が蜂起予定でしたね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:17:19.50

>>432
高天神城みたいにすぐに落ちたってなんのこと？武田勝頼は1ヶ月以上、徳川家康は4ヶ月かかってる。そもそも武田信玄は高天神城落とせずに撤退したんだが。

総大将が戦死したらそりゃどの大名でも混乱するわ。そんなことどの大名でも変わらない。

>>433
厳島で大内の内紛は治っていた。
違う。大寧寺や杉どの内紛で弱体化しまくってたのを陶晴賢の強権で何とか抑え込んでいただけ。晴賢が死んだらすぐに傷口が広がり修復不可能になってひどく弱体化しただろ。

三河、尾張で大敗したから何で尾張喪失になるのか意味わからん。一度の野戦で一国取った例は織田信長みたいな浅倉電撃戦しかないが。武田信玄の場合は浜松落としてないから後背に敵地あって尾張維持なんか無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:19:30.76

>>437
蜂起して六角は1573年3月から4月にかけて織田軍に鎮圧されました。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:05:39.36

>>438

高天神城攻めでも陥落までの時期がバラバラ野田城で1か月かかったから、
岡崎城攻めはもっとかかるとは単純に言えないってことだ
1573年時点では、信長一代で興ったカリスマ性で織田軍は成立していた
信長が戦死していたら瓦解するよ
何代も続いていた家柄ある名門とは違って脆い所がある

織田本隊が三河尾張で大敗した場合、
信長は南近江や京を維持したいがために、美濃岐阜城の維持を最優先する
そうなった場合、尾張の守備が相当手薄になる
また伊勢長島の一向一揆が尾張へ攻め入るので、尾張の守備も難しくなる

それから陶の強権で抑えていたんだから抑えられていたじゃないか
陶が戦死して傷口が広がって弱体化したんだよ
豊臣秀吉の死の直後、豊臣譜代は内紛で弱体化したが、
だからといって秀吉存命中に豊臣家が弱体化していたわけではない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:12:04.62

実際に一度の野戦で勝敗の「大勢」が決する例なら、東北で古くは阿津賀志山の戦い、
戦国時代なら摺上原の戦いなどなど

ヨーロッパならナポレオン失脚を決定づけたライプツィヒの戦いとかワーテルローの戦いとか

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:21:50.78

他ならぬ桶狭間が信長の一発逆転ホームランだ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:22:24.21

>>440
当主が討たれたら瓦解するってのは言ってること同じ
少し頭冷やして読んだら？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:56:13.89

春の信玄の美濃侵攻に合わせて包囲網陣営は動いてたね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:05:56.04

余裕があったら三方ヶ原にもっと援軍出しとるわな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:46:29.90

一ヵ所でも目論見を外れると破綻しそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:30:30.89

信長から家康への援軍は30000はあってほとんど三河に分散配置
これ家康が裏切って武田についたときの保険だよね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:40:16.87

そんな事はどこに書いてありません

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:49:43.73

織田の援軍
甲陽軍艦 9頭 19,000
佐久間軍記 7頭 15,000
前橋酒井家旧蔵文書 20,000

武田軍を遅延させる作戦のため三河、遠江の東街道筋各地に分散して配置。
浜松城には3,000で向かって籠城させる予定だったが信玄に上手いこと釣り上げられて野戦になる
武田軍が浜松城を攻めなかったのは織田の援軍に後ろから殴られたくなかったから

信じる信じない？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:15:18.69

>>435
何で信長が戦死する可能性が高いかな。
戦国時代でも当主が戦死する可能性は高くないよ。
義元や龍造寺隆信はレアケース。
まして相手が信玄なら信長は油断しないよ。
兵力にもの言わせてガチガチに固めてくる。
三國志の司馬懿と孔明の対陣みたいに信長は長期戦狙ってきたら信玄を動けなくして、家康や謙信使って信玄の後方を脅かして膠着状態を図る。
朝倉や浅井、本願寺に対する抑えは信長の国力なら十分可能。
そうなった場合に基本的に慎重な信玄がリスク犯し仕掛けるかね。謙信ならやりそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:18:32.05

ちなみに、長篠で不利な状況で無理やり仕掛けて自滅したのが息子の勝頼だよ。聡明な信玄ならそんなリスクは犯さないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:56:20.70

国力の限界に近い長過ぎる遠征
朝倉浅井は虫の息
三河と遠江を放置したまま
伸びきった兵站で美濃まで進撃して
一カ所でも負けたり躓いたら終わり

そんな一か八かの頼りない連携に賭けるような綱渡りみたいなこと慎重な信玄がするかよ
あいつは勝算が低い戦いはしないんだよ
三方ヶ原の後は撤退だよ撤退

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:10:19.33

決戦はないだろうな。健康状態に問題が無かったら野田城を速攻で
陥落させ東濃を制圧後に進んでも中濃止まり
その先の岐阜や尾張は一回の行軍では流石に難しい
ただ信長にしてみれば近江や越前、伊勢への反転攻勢に出るのもまた
困難な状況なわけで天下統一事業の大きな障害になるのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:10:42.54

織田側が本当に危機的状況ならそれこそ雪で朝倉が動けないうちに行動しないと駄目だろうから
そんな行動取ってないってことは、別に危機的状況じゃなかったってことか、
その動くことさえ出来ないほど弱っていたか、なんだろうけど、
春になってから織田の行動から考えると後者はまずないな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:22:21.23

中濃まで制圧したら後は調略でどうとでもなるね
本国を半分制圧される衝撃は大きいだろう

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:34:37.32

>>455
信玄が美濃・尾張にずっと駐留できれば可能だがね。関東の北条攻めした謙信の時みたいに本国に帰れば、敵地で調略した国人なんかまたオセロだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:36:50.06

つか東濃ですら岩村城以外織田方なのに中濃もすぐ武田方になりそうな頭御花畑はさすがにどうかと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:39:19.15

中濃にも内通者は既にいたしなあ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:57:14.61

>>456
そのオセロを繰り返していたら天下統一は最低でも10年以上遅れていただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:58:45.10

浅井・朝倉を助けたいなら短期決戦挑んで、信長倒すしかないが武田の国力では1573年の段階では無理。
三ヵ方原の後は徳川領土を最大限切り取る、できたら家康を滅亡させて遠江・三河を得るかわりに浅井・朝倉は見捨てる。その後は義昭ルートで謙信と和睦して、西の毛利を抱き込み、東西及び北陸から信長を包囲して、チャンスを待つしかない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:01:50.75

秀吉は、信玄がもっと長生きしてたらぜひ家臣に欲しかったって言ってたらしい。
さすが英雄は英雄を知るだな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:04:17.60

創価学会はマルクス主義が偽装した宗教です。

主な役割は、マルクス主義の批判者に対しての粛清係です。

もしくは「マルクス主義の洗脳方法」における「嫌がらせ役」です。

その際、マルクス主義のイメージが悪化するので決して、自分がマルクス主義だとはバラしません。
創価学会員の経歴を調べればバレバレなんですけどね。
偽装を象徴するかの如く、共産党と公明党のポスターが仲良く並んで貼ってありますよ。
マルクス主義にとって、ポスターを貼る行為が忠誠心を示す行為だと信じているようですからね。
共産党のポスターは忠誠心を示す為、公明党のポスターは偽装の為に。

人のコトをジロジロ見るのは創価学会員

ご近所にあるコトないコト、人の悪口を言いふらして

普通の善良な日本人を貶めてるのもカルト宗教の特徴

教職員の関係者にも創価が多いから注意

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:06:53.35

九州平定もなくなるし意外と島津が天下を統一するかも

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:26:13.13

研究者も信長の危機と表現するぐらいだもの
信玄の病が重くなるまでは何もできなかった

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:33:28.64

>>464
信長の本当の危機は桶狭間と本能寺。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:37:15.08

研究者にそう言えばいいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:05:06.62

価値のない戦を研究したところで評価にならんからな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:26:04.69

つか信長《最大》の危機で学者さんがあげるのはほぼ100％金ヶ崎～朽木越え～志賀の陣じゃないの？
つまり義景様最強伝説やねん！

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:36:26.75

信玄が長生きしてれば徳川を滅ぼしたのち、織田と和睦でＦＡ
信長は義昭の処遇について悩むことになるだろう
もし追放すれば謙信をも敵に回すリスクがあるからだ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:35:14.80

>>468
信長が美濃にたどり着いた頃に軍事行動開始したあの鈍い朝倉さんが最強とか

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 10:31:52.74

>>469
その後は信長との寿命対決。でも10年信玄の寿命が伸びるなら、史実通り本能寺があるなら両雄とも同じ時期に死にますね。その後はやっぱり秀吉の天下かね。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 11:35:39.46

織田と婚姻結べたら勝ち組だったのに

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:12:29.47

徳川は10年も信玄相手に奮戦できないだろうから多分武田に組するでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:27:49.56

>>473
浅井・朝倉滅亡させて畿内が落ち着いたら史実通り、家康救援に信長が出てきて長篠の戦いになるでしょう。
ただ信玄は無理な戦はしないので、あっさり兵を引いて長篠の大敗はないかな。その後は武田と徳川のシーソーゲームみたいな展開が続きそう。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:50:12.55

>>474
そうなれば多くの三河武士を失うだろうね、そうなると家康が天下をとる事もなかったのかね

10年も武田と織田の板挟みとかストレスで死にそう

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:01:44.55

>>475
本能寺後に武田を吸収して徳川が巨大化したから、武田が健在なら家康は天下とれないよ。秀吉政権下の家康ポジションが武田になる。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:46:15.95

信玄が死ななきゃ長篠城は武田方のままだから長篠の戦い自体が起きない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 20:09:46.38

浜松城を巡って一悶着ありそう

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:05:01.43

>>474
東濃、中濃を武田に押さえられてたら浅井・朝倉をあっさり滅亡させれんよ
岐阜や尾張の制圧はいくら何でも無理だが信玄が死ななかったら
中濃まで来てた可能性が高い。
その状況で大軍を遠征させるのは自殺行為

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:22:02.33

野田とかもそうだけど中濃落とせても維持出来るのかな
何時までも遠征し続けられるわけじゃないんだから本隊は帰る事になる
ある程度の数残すとしても、本拠が武田より近くて確実に奪回しに来る織田や徳川を相手にしなきゃならない
奪回されたら内通連中も元鞘に戻ろうとするだろうからまたやり直しになるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:42:49.04

中濃までくれば伊勢長島の一向一揆との連携も容易になるし信玄の動きを見たら西からは義昭と合流した朝倉の動きも活発になるだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:48:17.74

甲州と信濃兵の足腰の強さを嘗めてはいけない
飛騨に何度も遠征できる強靭な足を持ってる連中

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:53:25.60

そもそも本格的に美濃を攻めるならまず徳川をなんとかしないとだろ
ゲームじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:53:28.93

とりあえず謙信が越中から戻ってきた以上信玄が生きていようと一度は撤退して信濃・上野の守りを固めるだろ
信長と謙信が同盟組んだのを知らないはずもないし
ほおっておくほど信玄は楽観主義じゃないと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:58:18.34

謙信が動けるようになるのは天正2年になってから
その天正2年も北条が羽生まで来たのに対応、関宿城救援に追われたりと援軍を簡単に出せる状況にはない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:07:20.25

>>485
いや、前にも書いてあるが上野から上杉軍が吾妻に攻め込んでいるのは諏訪大社や雙林寺の記録に残っているんだが
信玄が帰らなければがら空きの信濃・上野に謙信が攻め込まない理由がない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:09:26.89

具体的にいつ攻め込むの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:15:25.68

その状況になるのを西上の時に予測ないし予定済みなら遠征続けるのも可能だろうけどね
そうでもなきゃ本国開けっ放しで対織田・徳川に専念は出来んだろ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:19:54.69

>>487
既に3月に上杉方の長尾憲景が上野から攻め込んで白井城を落として西に進んでる

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:22:26.24

白井城奪還しただけで大局に影響してないでしょ
その後はいつ攻めるの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:33:35.70

>>490
いや武田軍が戻ってきたからバタバタ行かなかったかもしれないが美濃に攻め込んで戻ってこないならバタバタ行って大勢に影響する可能性もあるだろ
北信濃の責任者の高坂昌信もいないんだぞ
真田幸隆が守備しているけど
そして史実だと謙信が春日山に戻ってきた4月20日は既に武田軍が撤退していておそろく日程的に信濃に入っていたが、ifで美濃にいるならそのまま謙信は長尾憲景の後詰めに動くかもな
既に上杉諸将には織田と共同で動くとは伝えてあるし

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:37:01.67

4月に帰ってきてまた越中で一向一揆が蜂起したから越中に戻ってるよね
天正2年までみっちり詰まった謙信のスケジュールの中で具体的にいつに信濃に行く余裕があったのか思ってる訳で
いつに余裕があったの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:38:14.32

>>492
それ8月だろ？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:45:45.69

そうだよ
それでいつに余裕があったと考えてる？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:54:35.26

>>494
あんたアホだろ
謙信が8月に越中に行くと4月時点での謙信のスケジュール帳に書いてでもあるのか？
それはあくまで後で起こったことであって4月に春日山に戻った時点では越中に戻らなくちゃいけないと決まっていたわけではないだろ
武田軍がいないならチャンスと見て越中から戻った兵を強行軍でもそのまま信濃に向けるかもしれないのを否定する材料にはならんだろ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:57:37.87

実際に攻め込んでないじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:00:46.04

つかそもそも問題は信玄が謙信が絶対に信濃・上野に出てこないという確証を謙信が春日山に帰って来た4月の時点で持てるかどうかだろ？
8月に越中に行くから謙信は出てこないと信玄が知っているとかありえるのか？
そして確証が持てないなら信玄は何らなかの手は打つだろ、北信濃の責任者の高坂昌信もいないのにほったらかしは間違いなくしない。
それが俺は撤退だと思うけど違う手があるならそれでももちろん構わんよ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:05:24.31

というか、武田家の財政すごいな。
野田城落とした段階でほぼ半年遠征だぞ。
ゲームでもこれだけ長期遠征したら兵糧が苦しくなるんだが。
武田家は野田城落とした後もまだ継戦できるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:07:34.54

4月から8月の間のみということだね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:09:34.36

>>496
史実だと謙信が春日山に帰って来た時には既に武田軍は信濃に戻ってきてるからな
長尾憲景を上野から攻め込ませたことで信長や家康に義理は果たしてるし無理する意味もない
7月に家康に甲斐・信濃に攻め込むよう要請してるから何かしらの構想はあったのかもしれんが。
家康は気乗り薄な信長を説得しますから三者で攻めましょうとか言って長篠を攻めたけど結局謙信は一向一揆が起こって越中へ、信長はそもそも信濃に行くつもりはさらさらなく北近江に行ってしまったw

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:22:47.43

>>498
財政はどうかはわからないけど、西上作戦の兵を集めるために軍役負担者に棟別銭・普請役・検地の免除とか大奮発大サービスを元亀二年にばら蒔いたと読んだことがある
どれくらいの成果で釣り合いがとれるのかね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:31:18.44

>>500
元亀四年七月に家康に攻め込む要請してる史料見つからないけど何に載ってる？
家康が謙信に攻め込む要請してるのも天正2年の話じゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:52:48.21

>>502
書き方が悪かったかな
天正元年七月九日の上杉謙信宛て徳川家康書状
謙信の書状に対する家康の返信(謙信の書状は読んだことないというか現存してるか知りません)

謙信の出兵要請に家康がokを出すと共にお互いの出馬の儀が尤も肝心なのだから信長は《信長信・甲へ出張疎意之趣》だけど信長にも出兵を説得します？または出兵を促すべき？(自分的には前の感じに読める)と書いてあります。
訳は正直微妙にニュアンス間違ってるかも・・・

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:20:07.30

信玄が信濃に撤退しても生きていれば信長はそう簡単には西に西にとは行けないし織田家の勢力伸長のスピードは落ちそう
代わりに信玄が生きている武田家の脅威が上杉・織田・徳川の三者同盟を史実より円滑に動かしそうではある
もちろん武田は本願寺と組んで三者の連携を阻害するだろうから戦線が膠着して長引きそう
立地的には囲まれてる感の武田が一番辛い
と、なると我が朝倉義景様が生き残る可能性と何より毛利家がストレスなく播磨辺りまで来て一番の漁夫の利を得そう

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:27:40.37

北陸本願寺と長島本願寺はともかく摂津石山本願寺のやる気がいまいちわからない
細川昭元みたいな小者と戦ってる以外何してたの？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:33:08.36

>>504
武田が撤退したときに、織田・徳川は信玄が死亡したか否かの情報はまだはっきり掴めてないんじゃない。
それでも武田軍が撤退しただけで、反信長陣営は意気消沈、信長は息を吹き返して近江に侵攻して、朝倉・浅井を滅ぼしたんじゃなかったかな。
信玄が撤退したら浅井・朝倉が生き残るのは難しそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:50:55.78

>>506
信玄が生きているなら勝頼への代替わりの雑務がなかったので武田家の軍事的停滞がなかったということなので朝倉への援助のために信玄が再度出兵してくれる可能性も・・・あるかなぁ、と。
時間的に義昭は間に合わないだろうけど夏ならもしかしたら・・

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 02:20:32.71

>>507
どうかなぁ。東美濃や遠江・三河に兵を出して牽制くらいはするかもしれないが、信長が抑えの兵を置いてガードしてきたら、無理には行かないんじゃない。
前年の長期遠征の疲労もあるし。
浅井・朝倉を生かすには謙信と和睦して、北陸の一向一揆を謙信対策ではなく越前に派遣させて朝倉軍と合流させる方が良いと思う。
甲斐から越前・近江は遠すぎるよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:00:08.79

簡単に和睦っていうけど、和睦しようとしたら北信濃は旧領主に返還しないと無理だろ
上杉としては春日山を直撃できるエリアが武田家の領地になっていることを危険視してるんだから

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:46:55.60

>>509
もう北進して上杉とやりあう気もないし、織田・徳川と戦争状態なんで謙信と事を構える余裕はない。
なら、北信濃は返還、何なら西上野の一部も含めて割譲して和睦すべきだったね。
領土の損失はあるが、再度、織田・徳川領への侵攻の際の後方の安全保障や北陸方面からの朝倉への支援が可能になるし、信長陣営から謙信が離反したことの心理的影響も大きいと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:22:00.11

そういえば信玄があと10年生きたら後継ぎ問題はどうなるんだろ？
秀吉みたく死の直前子供が生まれて御家騒動の火種になったりしてw

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:34:35.24

>>510
和睦によって北信濃に帰って来た、村上や小笠原がおとなしくしてる、って確信が持てればいいだろうけど。
信玄にとっては仇敵なわけだから、信用するのは難しいんじゃね？
結局、真田か誰かにある程度戦力持たせて貼り付けることになる。
織田・徳川みたく、相互をまったく警戒しなくていい同盟にはなれないだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:52:50.56

>>510
謙信は越中の一向一揆を裏から糸牽いているのが信玄と思っていたから織田・徳川との共同作戦に乗り気だった
越中の方も支援しないとかの取り決めが出来ないと謙信と信玄の和睦は無理だと思うけど
勝頼期に甲越和与が成立したのも本願寺が織田の攻勢に弱って謙信との和睦が成立したからだし

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:01:01.06

>>512
でも謙信を背後に抱えて、織田・徳川に攻め入って上洛までするのは武田の国力じゃ不可能じゃない？
勝頼時代に実際に和睦できたんだから、信玄が思いきって譲歩したら、謙信も織田にそこまで義理立てする必要ないから、納得するんじゃないかな。
村上・小笠原の件はどうにでもなるよ。信長倒して天下とるならそんな些細な事気にしてたら無理だよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:55:24.17

領土が減ればそれだけ兵力も少なくなるし、財政もきつくなるし、何より権力が落ちるぞ
さらにそれだけの判断するのは代理人じゃ無理で、信玄自身が一度本国に戻って沙汰する必要があるし、その間に朝倉浅井が滅ぼされて終わり

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:05:44.56

代理人w

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:13:23.06

>>515
514ですが、朝倉・浅井の滅亡を避けるのは困難だとは私も思います。

ただ謙信との和睦は必要だと思うんだけどね。信長包囲網って言うけど、武田に関しては、逆に織田、徳川、上杉に逆包囲されてる状況だから。この状況では国力では格上の織田を倒すのはきついと思うけどね。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:17:26.33

1つの可能性として北条に謙信を牽制してもらって信玄は西上を続けるという手もあるかな
ただ、既に武田本隊に援軍を出している上に益のない謙信牽制を北条が受けてくれるかどうかは知らない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:31:37.08

謙信は八月七日には加賀に攻め入ってるから信玄を牽制できるのは七月後半ぐらいまで
朝倉浅井を滅ぼすまでに間に合わない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:48:23.84

その後、天正二年いっぱいまで関東の関宿城救援に忙殺されるからそこまで謙信の救援は望めなくなるね
翌三年には長篠の戦い、武田上杉和睦
信玄健在なら長篠は無いしこの辺になると考えるだけ無駄の妄想のレベルに入ってくる

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:14:23.37

また川中島みたいな泥沼を謙信がやるとは思えんが

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:09:59.27

武田視点で謙信が脅威なのかが全て
史実の謙信の行動はこの際あまり関係ない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:32:40.49

上杉は1560年代まであれほど戦いあったのに1570年代以降武田が信玄死亡、長篠負けと武田が衰退していくのにあまり武田へは向かわないね
武田は東海方面への攻勢を継続しているから対上杉の守りを固めたとは思えないからチャンスではあるはず
でも上杉はむしろ北陸や関東へリソース割いてる
北陸に織田が進出してきていずれ国境を接することが意識されて武田とやりあう意義が薄れたか
これもしかしたら皮肉なことにさっさと朝倉さん死んでくれたほうが対織田で上杉武田は共闘できたかもね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:39:00.41

>>523
朝倉さん。ｶﾜｲｿｳ。
信長包囲網では一番頑張ったのに。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:54:27.01

西上作戦には参加していたとされる海津城代で北信濃守備の責任者の高坂昌信は勝頼期以降長篠にも行かず北信濃に張り付いているから上杉への備えを勝頼が怠ったことはないと思われるよ
息子は長篠に派遣しているけど

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:09:24.95

武田信玄は晩年は決戦思考ないから、信長倒すのは無理だろ。三方ヶ原除いて信玄のやり方は慎重すぎるし時間かかりすぎるし、信長みたいな一気呵成がない。信長倒すのに10年で足りるか？