もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:48:33.13

>>387
国衆の離反が大したことないとか信長すごすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:53:46.53

>>403
実際、その後も信長は何回も国人クラスの離反を受けてるけど、結果的には領土拡大してますよ。凄いんですよ。信長は。最後は筆頭家臣から反逆されてああなりましたけど。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:53:50.64

>>402
だから元亀四年三月に上杉方の長尾憲景が沼田・厩橋衆を率いて上野の武田と上杉国境の白井城を落として吾妻に攻め込んでいると・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:55:00.09

斉藤時代の美濃だったらそれほど苦もなく制圧出来ただろうな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:58:21.61

まあ行軍や補給の関係から信濃から美濃攻めは労多く功少ないってなりそうだけど。信濃を盗ったように10年スパンでじわじわ攻めたらいけたかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:58:23.79

>>404
それは結果論だろ
武田が順調に西上してたらどうなったかわからん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:03:57.31

>>408
オレは武田嫌いでもないし、信長厨でもないから喧嘩する気はないけど、あの時の武田が順調に西上できたとは思わない。織田と武田では国力が違いすぎる。留守の本国の背後には謙信が控えてるし。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:08:46.17

>>401
甲越和与に関しては未だわかってないことの方が多いですから何とも言えないですが、一応越相同盟前と徳川領侵攻の前の２回やり取りがあったとか言われてますね
ここら辺は正直よく知らないんですが2度目は義昭名義の仲介で信長が骨を折っていたので徳川領侵攻で裏切られた信長がブチキレて武田絶対殺すマンになったとか・・
もし本当ならやはり北信濃から謙信のところに逃げ込んだ人たちの所領をどうするかでまとまらなかったんじゃないですかね。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:12:08.79

>>406
その時は武田も上野も駿河もないんだからそう簡単にはいかないでしょ
上杉と揉めないという前提も必要だし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:17:54.39

>>410
謙信は義の人で融通が効かないからやっぱり無理ですかね。義の人だから信玄死後の勝頼が助けられた面もありましたけどね。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:41:28.10

実際のとこ西上の時はどこまで・何時まで遠征可能だったんだろうか
三河抜いて尾張へとか中濃への進出とか出来たのかね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:20:20.05

尾張・三河国境で膠着しそうだから、その辺りが攻勢限界点だと思います。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:22:35.74

>>412
信玄が死んだ後の1年くらいはタイミングが合えばやる気があったのは家康との書状からわかります(出兵要請とか出兵の謝意を表す書状とか)
ただ信長にやる気がなくて結局路線を変更したようです
天正二年の当代記の記述とか信長朱印状に謙信が信長に不信感を感じているのが記されています
それに関して「洛中洛外図屏風」が信濃出兵に不義理をした信長が詫びのために謙信に贈ったなんて説をおっしゃる学者さんもいます。
もちろん対武田だけを考えていたわけではないですし越中では一向一揆も相変わらずだったり織田との日本海交易を巡る考えの違いもあって織田との手切れに動いた結果が勝頼との和睦ですので信玄が生きてるあいだは中々・・
そもそも謙信が信玄個人を嫌い過ぎてハードルが上がっているような感じが

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:30:10.26

織田と武田が睨み合ってる間に石山本願寺が平和の大行進を京まで噛ませば全てが済んだのに
ついでに法華宗とかも皆殺しやw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:01:05.39

>>415
詳しい解説ありがとうございます。
謙信が義の人ってのは半分冗談ですが、少なくとも謙信は信玄みたいな機会主義者ではなかったとは思います。
あの時、越後の大名が謙信じゃなく信玄だったら容赦なく勝頼を攻める、もくは何らかの調略仕掛けて信濃を取り返しに来てたと思います。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 06:14:12.80

信玄が撤退したから包囲網陣営の内通や共同作戦も中止になっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:24:24.82

>>418
信玄を過大評価しすぎ。
仮に遠藤らが裏切っても大勢に影響はない。
包囲網自体はそもそも信玄存命中の1573年3月から4月にかけて、信長が南近江大攻勢に京都攻め入り、焼き討ちでズタズタになってる。
1572年末の段階で朝倉も撤退してて包囲網は既に綻んでいる。
武田信玄が長生きしようがそこまで影響はない。
というか半年も遠征して田植えの時期も来て、あれ以上侵攻なんかできるわけない。
野田の次は吉田城、そして岡崎城なんだが、これをすぐに落とせるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:36:12.54

信玄が病気を快復して西進を継続したら

武田が三河岡崎城を包囲→家康が再度出陣　信長再び援軍を派遣→家康脱糞したまま戦死
→三河遠江は武田領確定→武田軍が尾張へ侵攻→信長が尾張清州城に入り、武田と決戦
→織田軍大敗→信長が美濃岐阜城へ敗走→織田に従ってきた美濃や近江の国人らが一気に造反
→足利義昭が信長打倒の挙兵→「逆臣」織田信長、炎上する岐阜城の中で敦盛を舞って切腹

国力だの石高だの言っても、
一度の決戦で大敗すれば、傘下の国人たちは一気に造反していくよ
桶狭間の戦いとその後の今川家の転落劇、厳島の戦いとその後の大内家の転落劇をみればわかる

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:03:20.85

勝ち続けてれば雪だるま式に勢力拡大してくからな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:27:14.47

>>420
凄い！まるでゲームみたいだ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:01:44.92

そして武田も財政破綻し軍勢は雲散霧消、信玄は瀬田で名もなき土民の手にかかったとさ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:58:32.26

>>420
それだけ軍事行動やるのにどれだけの時間と財政が必要になるのか考えようや。
朝倉が越前に撤退したのだって恐らく出兵続きで財政が苦しかったのもあるぞ。
武田家は三河野田を落とすまで半年も費やしている。財政は恐らく限界に近い。
田植えの時期を考えればどんなに遠征できてもあと1か月。
ところでいきなり岡崎城になってるけど、吉田城は放置するのか？
吉田城には酒井忠次とそこそこの兵力がいるから、放置したら背後つかれる可能性があるんだが。まあ包囲して放置プレイもあるか？
で、岡崎城は落とせるの？　仮にも徳川の第2の本城だし、野田城で1か月もかかってる武田軍に1か月で落とせるとは思えん。城兵も恐らく5000はいただろうし、信長だって尾張の兵を送り込んで来かねない。
そのあたりから説明してくれないと仮想戦記よりひどいよこのシナリオは。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:04:19.59

>>420
桶狭間の今川や厳島の大内と一緒にするなよ。
今川は桶狭間で先代当主と家を支えていた重要家臣団の大半が戦死したから転落した。ただしそれでも8年はかかってる。
大内は厳島の前に大寧寺の変で大内義隆と冷泉隆豊をはじめとした首脳が根こそぎ死んでしまい、さらに陶に反発する杉らとの内紛で弱体化していた。
厳島の大敗はもうとどめにすぎない。それでも2年はもった。

一度の大敗で覆るんじゃなくて、前提段階で既にその家はボロボロだったからああなったの。
それでも数年はなおももった。長篠の武田だってその後7年はもったろ？
一度信長が大敗したってたぶんまだ抵抗できるよ。
そもそも信長がすごいのは、松永久秀、荒木村重とあれだけ反乱を起こされながら、勢力縮小どころか拡大している点。
信長は裏切りをさらなる勢いに変えていくから。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:36:27.82

朝倉は再出撃してるからね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:56:01.52

>>426
年明けの1573年3月だろ。
つまり一旦は撤退して立て直したってことだろ。雪の関係もあるし。
当時の越前は朝倉の支配でかなり裕福だったらしいが、それでも1570年から連年のように織田とやりあって財政的に苦しくなかったとはとても思えないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:09:55.54

>>420
これがゲーム脳か！

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:16:48.05

武田信玄が上洛を果たした時の各大名の所領は次のとおり
甲斐、信濃、駿河西、遠江、南三河、尾張、美濃、北伊勢、山城→武田信玄
駿河の富士川以東駿東郡北条氏政
三河北半国徳川家康

南伊勢北畠
近江浅井長政

越前、若狭朝倉義景
美濃安八郡一色龍興
大和松永久秀
摂津、和泉、河内三好長治
石山、加賀、越中、能登本願寺

なお、足利義昭は統治機構から切り離され、オーナーとして奥に退いている

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:26:52.05

>>420
戦前の旧日本軍首脳部をおんなじ事言ってたような。勝ち続ければ国力なんかは挽回できる。アメリカに決戦挑んで圧勝して講和に持ち込む。資源は現地調達って感じ。

実際はアメリカと決戦なんか起こらず、ヒット＆アウェイの消耗戦。兵坦か国力限界以上に延びきり、補給や現地調達の資源の輸送もままならない。結局、じり貧になり敗戦。

ゲームなら補給とかの問題はないからね。経済力や兵坦の確保は大規模な戦争では重要なのよ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:43:45.14

>>429
滅茶苦茶。
なんで能登や越中が本願寺の支配下になるねん。
能登には衰えたりとはいえ畠山いるし、越中は上杉と神保がいるだろ。

何で三好領の支配が分家の長治？　義継だぞ宗家の当主は。
それと摂津はもう三好の影響力ないからな。石山と荒木と伊丹だし当時は。

家康が三河北半分？　あっても南半分だろ。岡崎捨てて長篠にでも籠らすのか？

そもそも信玄が上洛しても、その領地裁定に従うかどうかは諸大名の判断による。
上杉や畠山がそんなのに従うとは到底思えないわ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:59:44.14

>>424

野田城で1か月かかったからといって、岡崎城はどうかはわからんだろう
高天神城のようにすぐに落ちるかもしれない

国力戦の概念は例えば現代のアメリカと他の国が戦う時に有効なんだよ
フランクリンルーズベルト大統領が死んでも、アメリカ軍はその国力で戦い続けられた
逆に独裁国家は独裁者が死んだら、どんなに国力があっても瓦解するよ

>>425
今川の場合は織田軍が駿河遠江まで追撃しなかったからだろ
もし信長が自ら出馬して武田相手に討死したら、織田家にどんなに「国力」があっても瓦解するよ
信長一人のカリスマで保ってるんだから

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:03:03.22

>>425
厳島の戦い時点では大内家中の内紛は収まっているから
「弱体化」はしていないな

あと武田の場合は長篠で大敗しても、長年の根拠地である甲斐が健在だったが、
織田の場合は尾張三河で大敗して尾張を喪失すると、
美濃・伊勢・南近江という織田家にとってなじみが少ない領土が残ってしまう
ここが武田と違う所

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:06:52.36

>>430
駿河の水軍が補給できる
あと伊勢長島の一向一揆が武田に加勢するだろう

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:12:40.46

三国志の世界でいうなら、定軍山の戦いで曹操が戦死してたら、
どんなに魏に国力があっても魏は滅んでたよ
前近代の独裁国家同士の戦いの場合は、独裁者が戦死すれば、
その国に国力があっても瓦解してしまうことも考慮しなければならない

そういう意味でアメリカのような民主主義国家は、仮に大統領が戦時中に急死しても、
瓦解することはない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:43:39.47

ねえ、三万とか五万七万言うけど本当にそんなに居たのか？誰がカウントすんの？ちゃんと記録した資料でも残ってんの？絶対話し半分だろ。見栄とか虚勢張らねぇか？もしそうなら兵糧も必然的に変わるよな？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:06:13.48

甲賀でも武田信虎と六角残党が蜂起予定でしたね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:17:19.50

>>432
高天神城みたいにすぐに落ちたってなんのこと？武田勝頼は1ヶ月以上、徳川家康は4ヶ月かかってる。そもそも武田信玄は高天神城落とせずに撤退したんだが。

総大将が戦死したらそりゃどの大名でも混乱するわ。そんなことどの大名でも変わらない。

>>433
厳島で大内の内紛は治っていた。
違う。大寧寺や杉どの内紛で弱体化しまくってたのを陶晴賢の強権で何とか抑え込んでいただけ。晴賢が死んだらすぐに傷口が広がり修復不可能になってひどく弱体化しただろ。

三河、尾張で大敗したから何で尾張喪失になるのか意味わからん。一度の野戦で一国取った例は織田信長みたいな浅倉電撃戦しかないが。武田信玄の場合は浜松落としてないから後背に敵地あって尾張維持なんか無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:19:30.76

>>437
蜂起して六角は1573年3月から4月にかけて織田軍に鎮圧されました。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:05:39.36

>>438

高天神城攻めでも陥落までの時期がバラバラ野田城で1か月かかったから、
岡崎城攻めはもっとかかるとは単純に言えないってことだ
1573年時点では、信長一代で興ったカリスマ性で織田軍は成立していた
信長が戦死していたら瓦解するよ
何代も続いていた家柄ある名門とは違って脆い所がある

織田本隊が三河尾張で大敗した場合、
信長は南近江や京を維持したいがために、美濃岐阜城の維持を最優先する
そうなった場合、尾張の守備が相当手薄になる
また伊勢長島の一向一揆が尾張へ攻め入るので、尾張の守備も難しくなる

それから陶の強権で抑えていたんだから抑えられていたじゃないか
陶が戦死して傷口が広がって弱体化したんだよ
豊臣秀吉の死の直後、豊臣譜代は内紛で弱体化したが、
だからといって秀吉存命中に豊臣家が弱体化していたわけではない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:12:04.62

実際に一度の野戦で勝敗の「大勢」が決する例なら、東北で古くは阿津賀志山の戦い、
戦国時代なら摺上原の戦いなどなど

ヨーロッパならナポレオン失脚を決定づけたライプツィヒの戦いとかワーテルローの戦いとか

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:21:50.78

他ならぬ桶狭間が信長の一発逆転ホームランだ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:22:24.21

>>440
当主が討たれたら瓦解するってのは言ってること同じ
少し頭冷やして読んだら？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:56:13.89

春の信玄の美濃侵攻に合わせて包囲網陣営は動いてたね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:05:56.04

余裕があったら三方ヶ原にもっと援軍出しとるわな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:46:29.90

一ヵ所でも目論見を外れると破綻しそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:30:30.89

信長から家康への援軍は30000はあってほとんど三河に分散配置
これ家康が裏切って武田についたときの保険だよね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:40:16.87

そんな事はどこに書いてありません

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:49:43.73

織田の援軍
甲陽軍艦 9頭 19,000
佐久間軍記 7頭 15,000
前橋酒井家旧蔵文書 20,000

武田軍を遅延させる作戦のため三河、遠江の東街道筋各地に分散して配置。
浜松城には3,000で向かって籠城させる予定だったが信玄に上手いこと釣り上げられて野戦になる
武田軍が浜松城を攻めなかったのは織田の援軍に後ろから殴られたくなかったから

信じる信じない？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:15:18.69

>>435
何で信長が戦死する可能性が高いかな。
戦国時代でも当主が戦死する可能性は高くないよ。
義元や龍造寺隆信はレアケース。
まして相手が信玄なら信長は油断しないよ。
兵力にもの言わせてガチガチに固めてくる。
三國志の司馬懿と孔明の対陣みたいに信長は長期戦狙ってきたら信玄を動けなくして、家康や謙信使って信玄の後方を脅かして膠着状態を図る。
朝倉や浅井、本願寺に対する抑えは信長の国力なら十分可能。
そうなった場合に基本的に慎重な信玄がリスク犯し仕掛けるかね。謙信ならやりそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:18:32.05

ちなみに、長篠で不利な状況で無理やり仕掛けて自滅したのが息子の勝頼だよ。聡明な信玄ならそんなリスクは犯さないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:56:20.70

国力の限界に近い長過ぎる遠征
朝倉浅井は虫の息
三河と遠江を放置したまま
伸びきった兵站で美濃まで進撃して
一カ所でも負けたり躓いたら終わり

そんな一か八かの頼りない連携に賭けるような綱渡りみたいなこと慎重な信玄がするかよ
あいつは勝算が低い戦いはしないんだよ
三方ヶ原の後は撤退だよ撤退

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:10:19.33

決戦はないだろうな。健康状態に問題が無かったら野田城を速攻で
陥落させ東濃を制圧後に進んでも中濃止まり
その先の岐阜や尾張は一回の行軍では流石に難しい
ただ信長にしてみれば近江や越前、伊勢への反転攻勢に出るのもまた
困難な状況なわけで天下統一事業の大きな障害になるのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:10:42.54

織田側が本当に危機的状況ならそれこそ雪で朝倉が動けないうちに行動しないと駄目だろうから
そんな行動取ってないってことは、別に危機的状況じゃなかったってことか、
その動くことさえ出来ないほど弱っていたか、なんだろうけど、
春になってから織田の行動から考えると後者はまずないな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:22:21.23

中濃まで制圧したら後は調略でどうとでもなるね
本国を半分制圧される衝撃は大きいだろう

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:34:37.32

>>455
信玄が美濃・尾張にずっと駐留できれば可能だがね。関東の北条攻めした謙信の時みたいに本国に帰れば、敵地で調略した国人なんかまたオセロだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:36:50.06

つか東濃ですら岩村城以外織田方なのに中濃もすぐ武田方になりそうな頭御花畑はさすがにどうかと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:39:19.15

中濃にも内通者は既にいたしなあ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:57:14.61

>>456
そのオセロを繰り返していたら天下統一は最低でも10年以上遅れていただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:58:45.10

浅井・朝倉を助けたいなら短期決戦挑んで、信長倒すしかないが武田の国力では1573年の段階では無理。
三ヵ方原の後は徳川領土を最大限切り取る、できたら家康を滅亡させて遠江・三河を得るかわりに浅井・朝倉は見捨てる。その後は義昭ルートで謙信と和睦して、西の毛利を抱き込み、東西及び北陸から信長を包囲して、チャンスを待つしかない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:01:50.75

秀吉は、信玄がもっと長生きしてたらぜひ家臣に欲しかったって言ってたらしい。
さすが英雄は英雄を知るだな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:04:17.60

創価学会はマルクス主義が偽装した宗教です。

主な役割は、マルクス主義の批判者に対しての粛清係です。

もしくは「マルクス主義の洗脳方法」における「嫌がらせ役」です。

その際、マルクス主義のイメージが悪化するので決して、自分がマルクス主義だとはバラしません。
創価学会員の経歴を調べればバレバレなんですけどね。
偽装を象徴するかの如く、共産党と公明党のポスターが仲良く並んで貼ってありますよ。
マルクス主義にとって、ポスターを貼る行為が忠誠心を示す行為だと信じているようですからね。
共産党のポスターは忠誠心を示す為、公明党のポスターは偽装の為に。

人のコトをジロジロ見るのは創価学会員

ご近所にあるコトないコト、人の悪口を言いふらして

普通の善良な日本人を貶めてるのもカルト宗教の特徴

教職員の関係者にも創価が多いから注意

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:06:53.35

九州平定もなくなるし意外と島津が天下を統一するかも

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:26:13.13

研究者も信長の危機と表現するぐらいだもの
信玄の病が重くなるまでは何もできなかった

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:33:28.64

>>464
信長の本当の危機は桶狭間と本能寺。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:37:15.08

研究者にそう言えばいいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:05:06.62

価値のない戦を研究したところで評価にならんからな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:26:04.69

つか信長《最大》の危機で学者さんがあげるのはほぼ100％金ヶ崎～朽木越え～志賀の陣じゃないの？
つまり義景様最強伝説やねん！

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 01:36:26.75

信玄が長生きしてれば徳川を滅ぼしたのち、織田と和睦でＦＡ
信長は義昭の処遇について悩むことになるだろう
もし追放すれば謙信をも敵に回すリスクがあるからだ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:35:14.80

>>468
信長が美濃にたどり着いた頃に軍事行動開始したあの鈍い朝倉さんが最強とか

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 10:31:52.74

>>469
その後は信長との寿命対決。でも10年信玄の寿命が伸びるなら、史実通り本能寺があるなら両雄とも同じ時期に死にますね。その後はやっぱり秀吉の天下かね。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 11:35:39.46

織田と婚姻結べたら勝ち組だったのに

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:12:29.47

徳川は10年も信玄相手に奮戦できないだろうから多分武田に組するでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:27:49.56

>>473
浅井・朝倉滅亡させて畿内が落ち着いたら史実通り、家康救援に信長が出てきて長篠の戦いになるでしょう。
ただ信玄は無理な戦はしないので、あっさり兵を引いて長篠の大敗はないかな。その後は武田と徳川のシーソーゲームみたいな展開が続きそう。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:50:12.55

>>474
そうなれば多くの三河武士を失うだろうね、そうなると家康が天下をとる事もなかったのかね

10年も武田と織田の板挟みとかストレスで死にそう

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:01:44.55

>>475
本能寺後に武田を吸収して徳川が巨大化したから、武田が健在なら家康は天下とれないよ。秀吉政権下の家康ポジションが武田になる。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:46:15.95

信玄が死ななきゃ長篠城は武田方のままだから長篠の戦い自体が起きない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 20:09:46.38

浜松城を巡って一悶着ありそう

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:05:01.43

>>474
東濃、中濃を武田に押さえられてたら浅井・朝倉をあっさり滅亡させれんよ
岐阜や尾張の制圧はいくら何でも無理だが信玄が死ななかったら
中濃まで来てた可能性が高い。
その状況で大軍を遠征させるのは自殺行為

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:22:02.33

野田とかもそうだけど中濃落とせても維持出来るのかな
何時までも遠征し続けられるわけじゃないんだから本隊は帰る事になる
ある程度の数残すとしても、本拠が武田より近くて確実に奪回しに来る織田や徳川を相手にしなきゃならない
奪回されたら内通連中も元鞘に戻ろうとするだろうからまたやり直しになるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:42:49.04

中濃までくれば伊勢長島の一向一揆との連携も容易になるし信玄の動きを見たら西からは義昭と合流した朝倉の動きも活発になるだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:48:17.74

甲州と信濃兵の足腰の強さを嘗めてはいけない
飛騨に何度も遠征できる強靭な足を持ってる連中

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:53:25.60

そもそも本格的に美濃を攻めるならまず徳川をなんとかしないとだろ
ゲームじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:53:28.93

とりあえず謙信が越中から戻ってきた以上信玄が生きていようと一度は撤退して信濃・上野の守りを固めるだろ
信長と謙信が同盟組んだのを知らないはずもないし
ほおっておくほど信玄は楽観主義じゃないと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 22:58:18.34

謙信が動けるようになるのは天正2年になってから
その天正2年も北条が羽生まで来たのに対応、関宿城救援に追われたりと援軍を簡単に出せる状況にはない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:07:20.25

>>485
いや、前にも書いてあるが上野から上杉軍が吾妻に攻め込んでいるのは諏訪大社や雙林寺の記録に残っているんだが
信玄が帰らなければがら空きの信濃・上野に謙信が攻め込まない理由がない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:09:26.89

具体的にいつ攻め込むの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:15:25.68

その状況になるのを西上の時に予測ないし予定済みなら遠征続けるのも可能だろうけどね
そうでもなきゃ本国開けっ放しで対織田・徳川に専念は出来んだろ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:19:54.69

>>487
既に3月に上杉方の長尾憲景が上野から攻め込んで白井城を落として西に進んでる

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:22:26.24

白井城奪還しただけで大局に影響してないでしょ
その後はいつ攻めるの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:33:35.70

>>490
いや武田軍が戻ってきたからバタバタ行かなかったかもしれないが美濃に攻め込んで戻ってこないならバタバタ行って大勢に影響する可能性もあるだろ
北信濃の責任者の高坂昌信もいないんだぞ
真田幸隆が守備しているけど
そして史実だと謙信が春日山に戻ってきた4月20日は既に武田軍が撤退していておそろく日程的に信濃に入っていたが、ifで美濃にいるならそのまま謙信は長尾憲景の後詰めに動くかもな
既に上杉諸将には織田と共同で動くとは伝えてあるし

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:37:01.67

4月に帰ってきてまた越中で一向一揆が蜂起したから越中に戻ってるよね
天正2年までみっちり詰まった謙信のスケジュールの中で具体的にいつに信濃に行く余裕があったのか思ってる訳で
いつに余裕があったの？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:38:14.32

>>492
それ8月だろ？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:45:45.69

そうだよ
それでいつに余裕があったと考えてる？

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:54:35.26

>>494
あんたアホだろ
謙信が8月に越中に行くと4月時点での謙信のスケジュール帳に書いてでもあるのか？
それはあくまで後で起こったことであって4月に春日山に戻った時点では越中に戻らなくちゃいけないと決まっていたわけではないだろ
武田軍がいないならチャンスと見て越中から戻った兵を強行軍でもそのまま信濃に向けるかもしれないのを否定する材料にはならんだろ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:57:37.87

実際に攻め込んでないじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:00:46.04

つかそもそも問題は信玄が謙信が絶対に信濃・上野に出てこないという確証を謙信が春日山に帰って来た4月の時点で持てるかどうかだろ？
8月に越中に行くから謙信は出てこないと信玄が知っているとかありえるのか？
そして確証が持てないなら信玄は何らなかの手は打つだろ、北信濃の責任者の高坂昌信もいないのにほったらかしは間違いなくしない。
それが俺は撤退だと思うけど違う手があるならそれでももちろん構わんよ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:05:24.31

というか、武田家の財政すごいな。
野田城落とした段階でほぼ半年遠征だぞ。
ゲームでもこれだけ長期遠征したら兵糧が苦しくなるんだが。
武田家は野田城落とした後もまだ継戦できるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:07:34.54

4月から8月の間のみということだね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:09:34.36

>>496
史実だと謙信が春日山に帰って来た時には既に武田軍は信濃に戻ってきてるからな
長尾憲景を上野から攻め込ませたことで信長や家康に義理は果たしてるし無理する意味もない
7月に家康に甲斐・信濃に攻め込むよう要請してるから何かしらの構想はあったのかもしれんが。
家康は気乗り薄な信長を説得しますから三者で攻めましょうとか言って長篠を攻めたけど結局謙信は一向一揆が起こって越中へ、信長はそもそも信濃に行くつもりはさらさらなく北近江に行ってしまったw

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:22:47.43

>>498
財政はどうかはわからないけど、西上作戦の兵を集めるために軍役負担者に棟別銭・普請役・検地の免除とか大奮発大サービスを元亀二年にばら蒔いたと読んだことがある
どれくらいの成果で釣り合いがとれるのかね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:31:18.44

>>500
元亀四年七月に家康に攻め込む要請してる史料見つからないけど何に載ってる？
家康が謙信に攻め込む要請してるのも天正2年の話じゃないかな