もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:15:07.66

>>258
現地調達が基本なわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:22:52.96

>>258
そんな嘘なんで信じてるんだよw
戦国時代前期の1,000や2,000の戦いの時代ならともかく3万の兵の分を現地調達が当たり前とかありえんわ
この時代人口1万いれば大都市なのに3万の兵の兵糧を現地調達とかどんな略奪をするつもりなのか
ついでにそれだけの物資を扱える商人だってそこら辺にポコポコいるわけじゃないぞ
落ちてもいない岐阜の商人が相手をしてくれるわけもないしな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:30:24.31

>>259
岩村城制圧後の東美濃で武田に対抗できる国衆って誰？
あと中濃って書いてるのは無視？

>>260
哀しいけど『鉄道』が出来るまでは現地調達が基本なんだよ
海運が使えるなら話は違うけど

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:35:16.50

それに信玄の時落としたのは岩村城くらいで東濃の他の城は織田方じゃないの
苗木城とか明知城とか落としたのは勝頼だよね
？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:44:33.84

>>262
端境期どうすんの？
買い付け出来なかったら？
略奪でもすんの？
武田の「兵粮運送役」は何を運送してたの？
松平元康は大高城に何しに行ってたの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:56:16.39

記録が残ってる近世ヨーロッパでさえ自国から賄えた物資は10%台。他は現地調達
ぶっちゃけ金さえあれば現地で購入できるものを運ぶ必要はない
現代の兵站でも同じ。特に食料はその傾向が強い

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 00:27:33.69

ヨーロッパの話も現代の話もしてないよ

買えればいいけどな、三万の軍勢の兵粮を何ヶ月も提供し続ける商人がいると？
しかも兵粮なくなれば軍勢瓦解だから足元見られて値段を吹っかけられる
それで足留め食らって北条に付け込まれた里見は国府台で負けたんだから

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 00:51:58.37

東濃とかど田舎に行って三万もの大軍を現地調達頼みとか流石に信玄をバカにしすぎでしょ
刈田出来る時期ですらないのに
もし東濃に出るなら普通に小荷駄を木曽の方から運び込むでしょ
国力からするとほとんど総力戦と言ってよい兵力を既に半年間国外で動かして更に延長して財政が大丈夫なのかは知らないけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:27:33.23

ついさっきまで餓死寸前まで籠城してた岩村城に兵糧なんてあるわけないだろ、、、

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:27:39.03

>>265
現地調達くん。
豊臣秀吉は小田原ぜめの時、どうやって現地調達したの？秀吉は20万も率いていたんだよ。しかも小田原は惣構で城下町がすっぽり城内にあったんだけど。

なんぼかの村とか民家はあったかもしれないが、どうやって現地調達するの？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 12:39:07.07

信長も三河に兵出さざるを得んでしょ
どれだけかき集められるかは微妙だけど
尾張に攻め込まれたら一気に領国の動揺が広がる
三河に出兵すれば浜松の家康も武田の背後を脅かすだろうし
そこで信長主力が負けたらもう織田は終わりだよ
裏切りの連鎖が始まる

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 12:47:10.54

信玄は尾張じゃなくて美濃に行くって言ってるよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:39:21.06

信玄の東濃侵攻の問題点でしょ簡単に思い浮かぶのは4つかな

1.4月に越後に戻ってきて織田・徳川との共同作戦がまとまっている上杉をどうするのか(既に西上野で長尾憲景と真田幸隆が戦闘中)

2.浅井・朝倉や武田・長島に備えを置きながらでも71年の長島攻めでは5万、73年の二条城の戦いで7万の軍勢を揃えた織田は兵力的に間違いなく武田3万よりは多く揃えられること

3.止めを刺したわけではない徳川が遠江・奥三河方面で動き出すのは間違いない(実際信玄の死を確かめるために駿河に放火したり上杉の要請で7月に長篠を攻めている)がそれをどうするのか

4.総力戦に近い兵数を出している武田の財政はいつまで持つのか

朝倉と本願寺がよっぽど頑張ってくれないと難しそう

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:40:08.42

3万の兵力を三河からどうやって美濃に直接送り込むのか聞いてみたいなｗ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:44:53.09

>>273
奥三河の険しい道しか美濃へは行けないよ。
あるいは三河から北上して木曽から東美濃入り。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:16:10.08

>>273
前の方にも書いてあるけど国道257号辺りからじゃないの？
近くに愛知唯一のスキー場があるくらいだから雪が大変そうだけど
Wikipediaにある神坂峠は今でも4月半ばくらいまで通行止めになるレベルの難所だから難しいと思う

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:27:30.51

結論から言って無謀

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:54:55.10

織田に勝たなければならない武田
武田に負けなければ良い織田ら

長篠で勝頼が博打に打って出るのも分かる

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 15:06:26.90

武田に集中すると京がアウト
京に集中すると美濃がアウト

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 17:16:54.46

財政的に武田は限界でしょ。
10月から4月まで半年も遠征してるのに。
半年も遠征して得たのが二俣、野田では割に合わないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:02:44.03

武田の武は示せたやん？少なくとも三河や遠江界隈じゃ

あと兵糧の話だが仮に兵士一人が食う飯が一年間で1石とすると30000の兵が此度の遠征期間半年とするとだいたい1万5000石必要だな

まず地方豪族やボロボロにした岩村城に頼れるレベルじゃないし尾張の商人ならなんとかできるが僻地の三河じゃどうにもならない

よって本国からの長い長い兵站線を築くと、

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:10:20.46

ボロボロにした岩村城って何？
具体的に説明してもらえるかい

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:37:58.66

>>281
直前まで秋山さんが絶賛籠城なうな岩村城を落としただろ少しは調べるとかしなよ

お前先週論破されたクレクレだろ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:45:14.51

あと君とバトルしてた人とは別人だよ

知識云々より頭悪いようだから難しい事は言わないようにするが、まあ絡むなよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:46:25.59

>>279
そうですね。武田は戦術面で織田には優ってても経済力という戦力、総合力でアウト。第二次大戦のドイツや日本が武田なら、織田徳川はアメリカ、ソ連といったところ。緒戦は勝ちまくってもいずれ、息切れおこして国力の差を見せつけられて潰されると思いますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:52:35.59

へぇー秋山が城を落としたって何に書いてあるの？
岩村城が武田に従属したってのは史料で確認できるけど籠城した岩村城を秋山が落としたって一体どこに書いてあるの？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:58:51.99

長引けば長引くほど苦しくなる
いかんともしがたい国力差
織田徳川の大軍を一発で壊滅KOできるなら別だが
逆に長篠でワンパンKOされちゃったという

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:11:20.76

>>286
歴史上でも、国力差を跳ね返して最終的に相手を滅ぼした事例ってあんまりないんですよね。
数回の局地戦には勝利できても長期戦になるともたないですね。
戦術面に優れてても相手もバカじゃないから対応してくる。
対応できる国力もある。
ハンニバルやナポレオン、ヒトラーも勝ちまくったが最終的には敗北してます。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:54:25.03

小牧長久手も長引けば徳川潰されてろうな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:04:46.15

兵糧の補給という意味で考えれば3万の兵力で三河から飯田経由で岩村城から美濃はないな
これするくらいなら一度甲斐に戻って仕切り直したほうがまし
武田水軍を活用しながら東海道から尾張が常識

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:31:58.88

>>283
知識が全部妄想レベルなんですねw

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:41:29.00

>>288
あれって江戸幕府の宣伝で家康が秀吉に勝ったことになってるけど同盟国の信雄は秀吉軍にやられまくって、びびって勝手に和睦するし、家康が築いた秀吉包囲網は各個撃破されて、家康孤立しまくりで、戦略的には秀吉の圧勝なんですよね。
大体一回の局地戦での勝利なんて戦争での勝ちにはならない。秀吉が遮二無二に徳川潰しにかかったら家康はやられてましたよね。家康はラッキーでした。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:42:18.26

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9D%91%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

wikiにすら載ってるぞ・・・・論破されて悔しいのは分かるがよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:02:19.28

出典がない上に書かれてることが滅茶苦茶ですね
12月に上村合戦があって「その後」岩村城を囲んだのに何故か11月に降伏してることになってますね
説明してもらえます？
出典出せるんですよね？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:31:14.61

多弱をもって一強にあたるのは理屈的には間違ってないけど成功させるのが難しいんだよね。連携取るのが困難で、1強からの揺さぶりで足並乱されて、裏切り等もあり各個撃破されるパターンが多い。
春秋戦国時代の六国や三國志の呉、蜀。第一次、第二次信長包囲網。関ヶ原の西軍。皆失敗してます。楚漢の項羽包囲網ぐらいかな。成功例は。あれは韓信が化け物で項羽が脳筋すぎたから成功した。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:44:20.34

浜松城を落とせてない以上、東海道での侵攻はあれが限界だったな
あとは信濃駒場から美濃入りするしか選択肢は残されていない
関ヶ原で遅参したら秀忠率いる３万以上の軍勢が上田から
大津まで２週間も掛からずに行軍してるから難しいことではない

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:51:23.74

信玄が10年長生きしても、信長を滅ぼして天下とるなんて到底無理。
但し10年後に史実通り本能寺の変があって信長死亡まで武田が残って、信玄存命なら信玄にワンチャンスあった可能性はありかもね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:59:54.54

信玄の調略でガタガタにされて崩壊しただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:12:49.54

>>297
調略なんて強者から弱者にたいして有効であって逆のパターンは調略なんて簡単にできないよ。信玄が調略バンバン成功させるには信長をもっと追い込まないと無理。その実力が武田にあったかは疑問。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:14:46.88

遠藤は内通、岐阜間近の三城に内通者いたよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:18:27.16

>>299
そりゃ保険掛ける気持ちで二股くらいはやるでしょう。戦国時代の国人は。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:21:46.32

調略できてるじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:33:14.25

自分が言ってた調略というのは二股じゃなく、完全に自陣営に引き込んで、寝返らせること。秀吉が美濃や近江でやってたような調略。この場合は完全に敵対することになるんで、旗色の悪い方には誰もつかない。だから弱者の調略は難しいと言ったんです。言葉足らずにすいません。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:38:02.91

初めから弱者だと認識してたら二股すらしないよね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:42:24.79

だから信玄はあの時点では、もしやと思わせる勢いはあったと思うよ。だけど国力からはあれが攻勢限界点だったと思う。ナチスのモスクワ侵攻みたいな感じであのあとは続かないので、調略も難しくなると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:42:29.16

信玄死去時の武田と織田の石高は実は大差ない。畿内と伊勢は織田から離れてるし東濃も武田方

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:49:55.21

信玄が単独で戦う訳じゃないよ
京方面では朽木元綱、蒲生賢秀も二股してたっぽいね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:52:48.88

>>305
畿内と伊勢が全部武田に付いてたわけじゃないでしょ。もしそこまで勝算があるなら野田城なんかほっといて尾張・美濃に進軍すべきだったね。信玄が時間がなかったんなら尚更、急ぐべきだった。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:58:07.22

>>305
なんで伊勢が織田方じゃないか意味がわからんのだが
桑名に滝川、伊勢上野に織田信包、大河内に織田茶筅がいるのだが
北畠具教は完全に実権を奪われたわけではにいのは文書発給からわかるが隠居させられて三瀬館みたいな伊勢のはじっにいるだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:59:06.28

岐阜城は落とせるだろ
そこから遠藤つかって朝倉と連携だな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:01:18.31

あと畿内には荒木村重、細川藤孝、筒井順慶、畠山昭高、細川昭元辺りが織田方だな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:06:38.49

あ、あと岸和田城の松浦信輝を忘れてた
つか畿内は織田云々というより旧三好の仲間割れの続きだな
篠原長房がいれば少しはまとまったのかね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:07:51.16

>>305
東濃は岩村城だけで苗木城とか金山城とか明知城もみな織田方なんだが
苗木とか明知を落としたのは勝頼だぞ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:08:17.69

>>309
関ヶ原みたいに短期間で終わらせられたら信玄勝てるけど。関ヶ原の家康みと三成みたいな圧倒的差は信長とはないでしょう。
長期戦になれば兵担の関係等で武田が不利になるよ。それこそ反信長陣営が集結して岐阜で決戦行うくらいしないと無理。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:11:54.00

このスレでは何故か、関与してない上杉謙信の名前はよく出るけど
信長と争っていた本願寺って単語は出てこないよねｗ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:17:09.33

>>314
攻めるのは厄介だけど、ほっておいてもあちらから侵攻してくる危険性はあまり感じないからかな。ゲリラ的な後方撹乱みたいな一揆はあるけどね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:21:18.46

伊勢長島の一向一揆は岐阜近くまで来てて三河一向一揆も徳川に対して蜂起予定だったね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:27:56.63

>>314
上杉に関しては織田・徳川と同盟組んだ上に4月に越後に戻って共同作戦をやる気満々だったのは書状からわかるから関係ありだろ

本願寺は長島が一番頼りになりそうだけど外に出れる兵力とやる気がどれだけあるかは未知数のまま壊滅しちゃったから計算し辛い
確かに小木江城とか落として織田信興を殺してるけどそのあとスカスカの尾張内部に攻め込まなかったし
あれなんで尾張内部に侵入しなかったのかね？
上洛以後の信長の最大のピンチは間違いなくあそこだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:33:36.85

>>314
ちなみに石山本願寺に関しては天文法華の乱の記憶があるから京都には本願寺が直接侵攻する気はなかったんじゃないかね
京都には入れるかもしれんけど入った瞬間法華宗とか南都六宗とかと間違いなく大戦争になって収拾つかなくなりそう
まあ第二次天文法華の乱とか面白そうだけどw

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:33:46.23

>>316
>>317
本願寺に統一した指揮系統や戦略性があまりなかったのかな。一揆起こしてその兵力を戦略的、能動的に動かす考えがあまりなかったと思う。イスラム過激派がバラバラに行動してるもんかな。本願寺から一応、指令は出てるけど。基本は現地丸投げ？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:44:07.66

>>292
基礎的な知識が皆無だからこの程度の矛盾にも気づけないみたいですね
残念でした

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:48:12.25

>>319
方針だけ出して後は丸投げじゃないですか？
いちいち細かく指示出すには遠すぎるし更に長島は周りが基本織田領で頻繁な書状のやり取りは危険ですし
あと、いくら同じ宗門とはいえ補佐してる地侍の利害関係があるから身を守るときはともかく外征だと色々ひと悶着があるのかも

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:49:23.16

信長の配下は武田対策として岐阜、本願寺対策として尾張、浅井朝倉対策として南近江に
殆どが集められるまでに戦線を縮小してたからねえ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:54:39.52

>>321
ですよね。となると反信長陣営は本願寺と攻勢における連携は無理ですね。信長の領国の後方撹乱くらいしかできないですね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:58:59.36

>>322
そんだけ多方面に兵力を振り向けられる余裕があったということじゃない。三方原でも壊滅したのは徳川であって、織田軍は大して痛手負ってないし。武田はあの時上杉にそこまで備える余裕はあったの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:05:08.49

兵力に余裕があるならあんなに動けなくならないでしょ
謙信は実際には武田に一切攻撃しなかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:09:16.66

>>323
岐阜の近くに付け城を造ってるそうですから大元の方針の武田の岐阜攻めの際の加勢はするつもりだったんじゃないですか？
ただ籠城戦なら老人から女子供まで使えますが外征だとそうはいきませんからどれだけ兵力を揃えられるのかは自分が見た記録からはよくわかりません。
志賀の陣のさいは桑名城は落とせませんでしたし北陸の一向一揆みたく一国を席巻するほどの力はなかったとは思いますが

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:11:07.89

>>325
信長は反信長陣営の動きを封じてそれを現状維持してれば問題ないんじらゃない？長期戦覚悟だし。信玄は逆に信長との同盟で謙信が動いた場合に謙信を押さえ込める兵力の余裕はあったのかね。そうなってから甲斐に急いで帰ったら史実通りに反信長陣営は壊滅しますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:11:27.65

>>325
3月に西上野から上杉方の長尾憲景が白井城を落として更に吾妻に攻め込んでるよ
真田幸隆が守ってる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:13:53.35

>>325
実際に行動しなかったと言うなら、武田への内通者も遠藤も一揆勢も動けなかったね
むしろ信濃で武田から離反者が出る始末

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:24:14.20

やっぱり信長いる間は無理だよ。信玄は10年頑張って生きて、本能寺の後の混乱に乗じたワンチャンスにかけるしかないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:26:34.16

>>329
信濃で離反者？誰が？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:33:40.88

信玄死後で三河で徳川軍が長篠奪回したりしてる頃に
東美濃は勝頼が明智城まで落としてるんだよな
信玄が生きてる頃なら美濃に侵攻すれば案外簡単に岐阜城まで進めたんじゃないの？
美濃ってなんだかんだ言って6年前にやっと織田領になったんだし国人衆の忠誠心なんて
たかが知れてる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:39:32.26

>>332
信濃から美濃に直進すべきでしたね。大軍を侵攻できるかわかりませんが美濃の国人離反を狙って短期決戦するつもりなら美濃に直進すべきでしたね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:45:19.08

>>328
長尾憲景が白井城落としたってどの史料で確認できるのかしら

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:52:35.19

>>332
あれは遠江・三河方面に勝頼の眼が向いているし雪で東濃の方には来れないとと思っていた信長の隙をついた奇襲戦みたいなもんだからなぁ
あと勝頼の異常な攻め戦での強さ
最初から信玄が来るもんだと信長は待ち構えているし、格下の徳川勢の二俣城に2ヶ月、野田城に1ヶ月かかったりしてるの見ると簡単じゃないでしょ
もちろん絶対無理とは言わんけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:54:20.73

>>332
駿河は？上野は？
信玄が美濃に向かった後、それぞれ徳川上杉が攻めたら？北条とは和睦して何年？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:58:46.89

>>334
諏訪大社の御頭役請執帳とか上野の雙林寺の伝記

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:59:03.55

朝倉義景も将軍と合流しようとしてこれからって時だったからな
惜しかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:02:11.94

>>334
ちなみに白井城のWikipediaのページだと
「その後白井長尾家が白井城を奪回するが」
の一行で終わっていて一時期地元民だった身としては悲しい・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:03:56.36

>>338
朝倉さんそのとき若狭攻めとるやないですか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:10:08.50

朝倉さんはまるで信玄さんを翻弄する悪女のよう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:51:09.04

>>309
岐阜城を落とせるなら、浜松城落とせない理由を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:53:44.23

>>332
おう、そうやな。
信濃を30年も支配した武田は、織田に攻められて高遠除いて裏切ったしな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:56:08.71

>>333
徳川はどうするんだ？
後詰に駆けつけるなり背後を突くなり、あるいは武田主力皆無の駿河や甲斐を切り取り放題やな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:04:15.01

>>317
信興は城兵と玉砕している。
つまり討ち死にはしたが、長島側も被害は大きかったと思われる。

長島の兵は大半が信者でまともな訓練なんか受けてないはず。指揮官に頼廉みたいな有能な奴もいない。厭戦気分が広まって尾張侵攻嫌がったんじゃないか？

仮に清洲落とすなら、小木江より死傷者はさらに上回るし。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:37:14.51

天下が取れたってのは過大評価と思うけど、
滅亡はなかった気がするな　勝てない戦いはしない
そうなるといいタイミングで織田傘下に入るとか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 05:39:02.19

長引けば織田から離反する武将も出てくるでしょ
浅井朝倉もいるから京との連絡線も常に脅かされてるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 06:10:19.59

>>344
徳川には三河一向一揆が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 07:48:06.44

>>342
落とす理由がないやん
三河なんて奥三河の鉛鉱山だけ確保すればいい
美濃とは重要性が違う

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:04:45.35

>>348
三河とか三河一向一揆を1564年に家康が全部潰して以降1583年まで本願寺禁制の地になってるけど誰が蜂起するのか？
と、いうか蜂起出来るなら信玄が三河に入った段階で蜂起するだろ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:07:51.10

>>349
美濃行ってから家康が占領された地域の奪回に動き出すのはわかってるんだから落とせるなら落とすべきだろ
実際長篠はすぐ奪い返されたし
信濃・西上野は上杉に駿河・遠江は家康に差し出すの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:59:09.38

>>349
はい？
それでは常に後方を気にしながら織田と戦うと？
徳川は三方が原で被害受けてるとはいえ壊滅しているわけでもない。
後背突かれたり、織田の後詰に駆けつけたらどうすんの？
武田は見るも無残な敗北だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:01:07.25

>>347
別に脅かされてないが。
既に1573年の段階で浅井が支配していたのは小谷周辺だけ。
朝倉は小谷より南なんか抜ける力もない。
これで脅かされてるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:39:23.32

>>347
武田がなんとか美濃に来て織田と対峙して膠着すれば、遠江駿河が徳川に脅かされる
武田が徳川相手に膠着すれば、史実よろしく織田が朝倉浅井を一気に潰す
膠着して困るのは武田
上でもあったけど補給と軍の維持費の問題もあるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:19:58.37

武田に対する過大な期待ばかりで
時間稼ぎできれば勝利の織田徳川の有利条件を無視してるのが何ともね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:24:22.42

ここまで過大な期待が許されるならとっくに北条が関東制圧してるわ
あちらが立てばこちらが立たずで一進一退なのにどんだけ信玄を神格化してんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 12:24:30.44

武田に集中すると京が危険で京に集中すると美濃が危険というね
詰みだね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:09:12.86

>>357
信長は別に武田に集中しなくていい。家康が武田を押さえてるし、謙信に要請して武田の背後を突けばいい。兵力や国力、補給の関係から織田に集中して短期決戦でけりつけないとヤバいのは信玄の方だろう。長引けば朝倉、浅井も力尽きて各個撃破されますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:15:46.47

>>344
徳川はある程度、ほっておくリスクを犯しても、信長を速攻で滅ぼさないと、武田が詰むって事。
電撃戦でソ連を潰せなかったドイツと同じ運命になるから、無理ゲーと俺は思うけど可能性を言ったまで。