もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:08:35.39

私の見解としてはまず、間違いなく美濃、尾張は録られていたでしょう次いで数年で伊勢や伊賀も武田に下る事でしょうそうなれば織田包囲網は確実なものとなり1577年には織田は消えてしまうと

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:22:24.92

まあ織田は1572年時点の勢力のままならやばいな

本願寺も浅井、朝倉もまだ生きている

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 00:29:02.55

1574年　浜松城攻めで大敗
1575年　家康に討ち取られて晒し首

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 07:19:45.78

三方原で完勝して遠江は実質支配したのになんでまたわざわざ浜松で戦うんだよ(笑)

語るほどの知識がないならレスしないほうがいいよ

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 11:03:08.23

浜松落としてないのに遠江実質支配はねーわ
実際徳川は武田が野田で動きを止めた時に軍事行動を再開してるし
多分遠江の浜松から海岸線はまだ徳川が押さえて北部は武田方ってところだろ
高天神城は徳川方だし

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 16:49:22.33

同時に上杉謙信が生きてたらって思ってしまう

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 19:07:40.46

三方原で勝ったから何なの？って感じ
野田城みたいな小城であのザマで浜松や岡崎をどうやって抜くのか信玄に聞いてみたい
脱糞しようが家康公はまだピンピンしてますよW

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 06:34:31.72

10年と言わずともあの途中で終わった西上作戦はどう締めるのか

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 08:31:44.65

戦には強かったかもしれんが自分から進んで敵を作りすぎだから
長尾景虎、今川氏真、北条氏康、徳川家康、織田信長

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 10:00:08.88

西上作戦時の武田の兵力は約28,000＋北条の援軍が2,000っていうのは大体間違いないのかな？
結構あの時代の戦の兵数ってよくわからないことが多い(長篠とか桶狭間とか)けど
そして28,000って武田のほぼ総力をあげた兵力だと思うんだけど信玄はどれくらいの期間の遠征を考えていたんだろう？
野田を落とした時点で4ヵ月過ぎてるけど更にここから東美濃に出て織田と睨みあって戦が長引いたら財政負担が半端なさそう

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 10:16:35.11

あと関ヶ原時の甲斐・信濃・駿河・上野半国の人口がWikipediaさんによると約62万人。
このうち男子の労働力になる年齢層を28,000とかなると流石に全員が士分階級ってわけにもいかんと思うんだけど田植えの時期とか気にしなくて大丈夫なんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 12:48:43.17

東美濃に出るなら神坂峠を通ってって話だけどあそこかなりの難所なのに30,000も連れて通れるんか？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 13:56:13.80

なにも領国だけから兵士は動員してないだろう
他国から傭兵は雇うだろうし、、、

ただ西上作戦武田の総兵力が28000で間違いない、上野や上杉の抑えである信濃先方衆もフルメンバーで出してるからかなりの博打だよね

まあ武田の目的は流石に京までは見据えてないだろ

あくまでも徳川を従順させ織田の領地を頂く

事実織田は美濃、尾張はもうダメだと思って岐阜には帰らず近江に滞在してる

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 15:15:35.42

>>14
普通に信長は岐阜にいるよ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 16:51:36.17

ほーん
信長公記に記載してるんだがそれ以上のなにかソースあるなら教えてほしい

どうせないだろうけどｗ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 18:58:33.26

>>14
武田の目的はあくまで京都だよ。京都に旗を建てようと部下に
言っているからね。ただ、一人でやろうとは思わなかった。
武田信玄と言えども独りで信長と対抗できなくなっていた。
だから、浅井、朝倉などと同調して軍事行動をした。
要は、信長に一極集中できない状態で、波状攻撃をかけた。

なお、三方ヶ原後に武田の動きが鈍ったのは朝倉がヘタレて撤退したから。
だから、信玄は信長が信玄を総勢で襲撃することを予想し（流石名人で
信長の性格も熟知している）、守りの陣形に入っただけ。

全ては朝倉義景が悪い。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:01:21.97

実際に、倉山満が近著で書いていたが、信長が天下を取れたのは、
斎藤義龍、朝倉義景、毛利輝元のおかげだ（もちろん悪い意味で）、
とある。残り2人は少しは弁解の余地はあるだろうが、朝倉義景に
限っては皆無だろう。

実際に福井県で戦国武将で尊敬されているのは柴田勝家で、
誰も朝倉義景など尊敬していない。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:10:04.24

素人が申し訳ないけど、信玄は信長と敵対すると決めたからには領国は一旦捨てるくらいのつもりで
全兵力を動員すべきだった。織田勢を畿内から駆逐し、信長にとって代わればいい。
天下人となったのち、元の領国を奪い返す戦に移れば良かった

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:23:38.04

暴政で疲弊しきったハナクソみたいな国力の山猿に何ができる
一発逆転狙いの包囲網が失敗した以上、打つ手なし
あれが限界だよw

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:26:52.88

>>19
全兵の親兄弟子供まで連れて行軍しろと？
空っぽの隙を突いて侵略されたら領民はどうなるの？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:28:12.01

>>19
その領国の民衆からつい昨日まで侵略者であり戦で田畑を焼いた武田に従順するか？

一揆や暴動は間違いなく起きるし、甲斐や信濃に家族を残した家臣に殺されるよ(笑)

武将とはいえ彼らも家には帰りたいよ士気も落ちる

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:38:12.82

信玄は勝算ない戦ってあまりやらなさそうだし
浅井朝倉滅んだ後なら織田と和睦して上杉と戦ってそう

別に信念ある武将でもないし陣営はコロコロ変えるだろ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 20:06:39.36

>>16
信長公記には横山に引いたとあるだけでそのあと信長がどこにいたのかの記載はないと思うが
ただ細川幽斎への手紙で近日佐和山へ向かうときに幽斎の方から途中まで出迎えてくれればありがたいと書いてるから岐阜にいると考えて問題ないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:20:28.43

西上作戦のとき、毛利はなにしてたの？
信玄「朝倉がヘタレたから毛利殿、お願いします」とはならなかったのかね

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:55:43.98

朝倉はヘタレてなくて再出撃してるし毛利が参加したのは三次包囲網だし

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 23:40:46.42

濃尾と伊勢は確保してるし家康も生きてるからとりあえず
畿内、近江を捨てて濃尾の守備に回るだろうな
織田が滅びることはまずないと思う

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:13:13.18

>>18
郷土の英雄たる義景公のために擁護すればそもそも冬には雪で閉ざされる越前というお国柄を考慮に入れず自分の都合だけで遠征時期を決める信玄さんサイドに問題がある
つか義景公は浅井長政の織田は長島で苦戦しているから今がチャンスという嘘手紙に騙されての出兵しただけで信玄のために出兵したわけじゃないんだけど
それでも律儀者の義景公は３月には自ら敦賀まで出陣してきているし

・・・まあ実は３月には

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:15:41.75

>>28
途中送信してもうた

敦賀に出てきた３月は何故か若狭に山崎と魚住を派遣してるから本当のところ義景公がどうしたいかは不明だけどな

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:19:19.91

義景公は母上広徳院が若狭武田の人のせいか若狭にこだわりがあるようで隙あらば若狭に関わりたがるのよね

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:28:10.90

>>27
このころ畿内に織田の名のある武将がいたという記録がないから織田の前線は近江まで下がってるのは間違いないと思う
京より西は部下というより自派閥くらいの外様な荒木村重・畠山昭高や細川昭元、細川幽斎に任せて多分一番西は坂本の光秀じゃないかな
ただ宿将クラスはほとんど近江にいるから近江は守りきるつもりだったと思う

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 05:42:52.42

これは３億の価値は余裕であるの？

http://doradoradora.exblog.jp/25580731/

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 19:23:08.88

で、信玄ちゃん
朝倉ヘタレたうえに遠江三河も制圧できずに美濃へ出てきてどうすんの？
大兵力で押し潰されちゃうよ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 19:29:02.27

>>27
伊勢は織田から離れてる。あの時点での織田の領国は尾張、美濃、南近江
徳川領を切り取った武田にかなり近づかれている

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 02:43:07.69

武田が徳川領を切り取ったと言っても岡崎～吉田～浜松～掛川～高天寺のラインが徳川方だし正直山間の微々たるもんだよね・・
信長の野望創造的にw

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 02:58:32.45

あと伊勢の責任者の滝川一益は各地を転戦してるし北畠に養子に入った茶筅丸付きの滝川雄利や織田掃部、柘植保重が伊勢から追われたなんて話しは聞かないし普通に伊勢は織田方でしょ
北畠具教は武田に内通しようとしていたらしいのは噂にも登っていて後の三瀬の変にも繋がったけど見張られている身でどこまで兵を集めれたのかね？
一応文書的に完全に実権を失ったわけではないらしいけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 13:13:13.63

徳川も織田も皆殺し
武田が天下を統一して武田幕府が始まる

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:42:22.45

尾張だけの生産力で甲斐と信濃うわまわってるんだろ？
そう簡単に織田勢力は瓦解しないよな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:38:04.70

果たしてあの軟弱な尾張の武士がどれだけ修羅の甲州武士に命を張るのやら、、、

殺されそうになったり旗色悪くなりゃ武田に下りそう

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:16:33.89

>>38
徳川領を切り取った武田が130万石。織田が尾張、美濃、南近江で150万石
石高は織田が上回ってるし瓦解はないだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:32:07.59

浅井・朝倉は近江についた途端前波とか富田とかが織田陣地に走ったり、信長が横山に引いて秀吉単独になった後の虎御前山砦を攻めて負けるくらいに弱体化しているから信玄は時間との勝負
ただ信長の細川幽斎への手紙で上杉が信濃に兵を出すから大丈夫とか言ってるんだけど(本当に謙信が動くかは知らんけど)、謙信が動いたら信玄はどうするんかね？
謙信は4月には越中を大体終わらせて春日山に戻ってるけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:16:56.02

足利を蔑ろにする信長のために謙信は動かないかと
謙信の関心は武田でなく北陸に移ってることもあるからそれは杞憂

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:39:20.26

>>42
いや謙信はその足利義昭の要請を無視して信玄の西上作戦の真っ最中の元亀3年11月に信長と同盟を結んでるんだけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 20:58:55.25

「瀬田に武田の旗を」と言っては見たが、実行していたら兵站が続かず
甲斐にも戻れず、瀬田に辿り着く前に尾張～近江のどこかで敗死だろうな

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 21:19:53.70

荒木ってあんな場所でよく織田方についたというか本願寺に攻められなかったの？
と、いうか石山本願寺の兵が京まで進軍して京を占拠するのが一番手っ取り早そうだけどなんでしなかったの？

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:18:14.27

>>44
そこまで進めるなら現地調達でどうにでもなりそう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:25:13.78

甲斐から兵糧を運ぶ必要ないからな。普通に金出して現地で買えばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:40:17.80

>>46
それいつも思うんだけど2,000とか3,000くらいならまだしも30,000は流石に現地調達は無理じゃね？
ウィキさん情報で悪いけど1600年くらいの美濃の人口が約30万人だよ。
1569年ころで岐阜の城下町の人口が約1万人。
30,000の兵の分の兵糧の買い付けを敵地の真ん中で出来るんだろうか？
略奪なんかしたら村が3つ4つなくなりそう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:09:27.52

しかもその数万人のうんこの処理ね

あっという間に疫病蔓延しそう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:20:10.77

田舎に侵出するなら兵站は難しいけど物資の集まってる先進地域の美濃や尾張での現地調達は容易

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 00:13:15.69

>>50
いや、流石に守る方も物資を取られないよう管理はするだろうし、地元の商人には売らないように禁制を出すんじゃない？
完全に攻め手が勝つと算段がついているならともかくそうじゃないなら後で罰せられる可能性もあるのに簡単には売れないと思うんだけど
鳥取の飢え殺しも囲む前の下準備で隠れて兵糧を買い占めたわけだし。
遠方の商人とかが物資を持ってきて商売しているのかな？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 00:23:43.63

戦国版インパール戦かガダルカナル戦といった所か。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 06:10:01.86

兵站を語るならまず武田軍の兵站がどのようなものだったかを具体的に説明しないとね

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 10:41:01.47

そのときは策源地が甲斐信濃から
三河遠江になってるだろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 19:07:04.28

武田・徳川連合軍が尾張を制圧
この頃になると明智などが織田から離反。追いつめられた信長は降伏
将軍義昭は信長を斬首の刑に処した。なお信玄は副将軍に任ぜられ、美濃を拝領
こうして室町幕府は力を取り戻したのであった。めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 19:30:11.93

>>51
売るか力付くで奪われるかしか選択肢はない
普通は売るでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 19:58:04.01

>>55
どうせ信玄は義昭さんをないがしろにしてまた手紙魔になるまでセットですね

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 23:36:43.84

意外と知られてないけど武田信玄の死は
本能寺の変の信長と同じくらい日本史を変えたんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 23:56:09.25

信玄が生きてたら浅井朝倉、伊勢の一向一揆も殲滅出来ないし中世が永く続いた可能性も高い

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 00:17:22.30

流石に信玄とはいえ本能寺レベルで日本史に影響を与えたとかありえねーわ
本能寺レベルと言えばやはり畿内の覇者の細川政元の暗殺や三好長慶・義興親子の相次ぐ死くらいのインパクトと後の影響がないと

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 00:54:39.87

信玄が生きていても家康すら滅ぼせたかわからんしな
秀次切腹レベルじゃないと日本史への影響力なんて、ないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 04:26:19.69

信玄て三方ヶ原くらいから体調わるくなかったのかね？喧嘩売りまくっといてすぐ死ぬとか勝頼からしたら最悪の死に方やろあれ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 09:44:57.71

>>62
いや元々虚弱だったらしいぜ、、、

山梨の郷土病持ちでもあった

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:23:03.74

信長の京支配は瓦解しただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:33:35.24

天正元年の4月の小田守治宛て謙信書状で信長・家康と示し合わせて信濃・関東を攻めるために越中より兵を返したって書き送ってるし、謙信が出てきたら信玄は撤退するしかないんじゃね？
信玄が撤退したら浅井と朝倉の運命は変わらんだろうし流れはあんまり変わらなさそう

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:01:53.74

ただ個人的に信玄の西上作戦はあくまで遠江・三河への攻撃のためで美濃に出て信長を攻撃とかはブラフでしかないと思っているから二俣と長篠を落として三方ヶ原で遠江・三河の国人に武田の武威は見せつけたし充分信玄的に満足いくものだったと思うけど
本当なら浜松を落とせたら完璧だったけど

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:02:21.41

実際は越中、更に加賀に行ってるけど

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:12:40.58

織田、徳川との戦いを長引かせてる間に、背後から上杉、北上がせめてくんだろ
織田と上杉は同盟組んでたんだし
明智は武田家が完全に滅んでから信長を殺したんだし、逆に信長の寿命が延びて織田の天下になってたかもな

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:24:31.80

>>67
それ８月以降
４月に越中から越後に戻る際に在陣の武将に信濃の情報を集めるよう指示を出しているし先に書いたように小田に対北条・武田で協力要請もしてる。
ただ武田軍の撤退で様子見になった。
7月には徳川に武田領への出兵要請もしてる。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:27:56.72

浜松はもう陸の孤島でしょ
押さえの兵だけおいておいて三河占領すれば勝手に落ちる

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:40:02.96

※67
あとついでに1573年の3月に沼田・厩橋衆が謙信に加勢して上野白井城を落としてる
更に吾妻郡まで進軍してこれを真田幸隆が防戦してる

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:44:10.13

>>69
前年に引き続いて加賀一向一揆が蜂起したからまた越中に行ったんだよ
信濃に行ける状況ではない

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:54:14.40

>>63
日本住血吸虫症？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:57:10.33

地方病なら急死はしないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:07:12.77

>>72
その時は一向衆主動じゃなくて武田の影響力の落ちた越中の完全制圧を目指して謙信が動いて一向衆が迎撃に出たんだからその考えだと攻守逆転してんだろ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:14:18.25

普通に加賀一向一揆が蜂起したと書状にあるよ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:49:29.43

>>76
その書状は不勉強にしてしりませんです
7月に村上国清が謙信に宛てた書状だと問題は起きてないとのことだったけど

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:06:23.91

蜂起したってより対謙信防備用に城造りを初めただけじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:11:21.44

ID違うけど同じ人だろうか
上越市史別編1の1171参照してね

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:22:45.78

>>79
どもです。
場所変わったらID代わってもいまして。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 21:56:42.89

>>66
浜松城は一部とはいえ石垣を用いた巨大城郭だし落城させるのは容易じゃない
無理に攻め入るよりは東濃から中濃に侵攻する方が理にかなっている

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 23:24:01.73

>>81
俺は武田軍が美濃に侵攻しないとは思ってるんであれですが、もし美濃に進むんなら歴史街道か何かだと神坂峠とか言われてましたけど雪解け待ってたんですかね？
しかし１回しか通ったことないけどえらい急峻だったんですけど3万とか通れるのかな？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 10:55:42.54

>>81
侵攻できていたら中濃くらいまでは行けただろうな
そっから先はそう簡単にはいかないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:33:26.16

美濃に攻め込んでもそれに見合う旨みが得られるかは微妙
たとえ中濃まで侵攻できたとしてもそのままでは織田にすぐに取り返される

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:51:51.67

とりあえず10年長生きしても上杉との関係を早めに改善しないと難しいと思う

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 12:16:07.47

謙信もその後の関宿城救援に追われたり、武田だけに構ってられない状況だし
中濃まできたら長島一向一揆との連携も容易になるし、京では義昭と義景が合流して行動するだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 20:50:49.28

少なくとも早く滅びることはなかったと思う
天下人とまではいかなくても五大老クラスになっていたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 20:56:05.76

そしてもしそうなると長篠も起きないだろうから(不測の事態が起きない限り)真田家は信綱が生き残り宗家の座を維持することになるし、そるなると昌幸は｢武藤昌幸｣であり息子たちも｢武藤信幸｣｢武藤信繁｣であり、｢真田幸村｣など生まれる余地もなかったといえる…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:41:59.89

>>84
西濃、岐阜、中濃、東濃でもっとも旨みがあるのは西濃と岐阜だけど
中濃と東濃も合わせれば15～20万石くらいあるし
貧しい武田にしてみれば十分だろ
飛騨みたいな4万石程度しかない場所にも狂ったように赴くくらいだから

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:32:40.81

>>89
違う
織田に決定的に勝たないと反攻で取られるのが問題
3万を動員して一瞬だけ領地をとりましたじゃ意味がない
そして明確に勝たないと織田主力対策にリソースを割かざるを得ないから旨みより費用の方が大きそうということ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:46:20.60

信玄と信長が絡むIFは信者達が都合のいい仮定をし過ぎる印象があるけどこのスレにも似たような感じだな

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:23:04.15

>>91
特に武田信者(まあ一人だけですけど)の妄想は凄まじいね。あの長文コピペは読む気が失せます。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:45:02.24

義景が湖北を京都に向かっていったら坂本で光秀とぶつかるんだよな
まさしく因縁の対決
吉田兼見とかフロイス曰くかなりの城だったらしいけど義景さんに抜けるのか？

実は朽木さんに手紙送った時は何故か若狭を攻めてるんで本当に来る気があったのかはよくわからんけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:57:33.85

>>91
酒飲んでるの？
中立を装うなら端末くらいは代えとけ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:04:57.28

>>90
三方原の戦いですでに勝ってるよ
実際平手死んでるし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:10:03.01

94みたいなのがいる時点で冷静な論争は無理そうだな
別に91は武田信者とも織田信者とも言ってないじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:14:36.66

まあifスレなんてもともと信者の自己満足スレだから都合のいい仮定は仕方ない
ただ武田のifスレは大抵織田sageスレになるから織田信者との相性がクソ悪いし菅沼個人がヘイトを稼いだせいでよく荒れる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:53:06.63

>>94
酒も飲んでないしなんでそんなに敵対視されてるかもわからん
むしろ俺が酒飲んでるの？と聞きたい

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 03:31:18.01

美濃より東海沿い固めるほうがよくない？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 08:32:02.50

武田信者が信玄の息子っぽく見える

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 12:14:35.02

信長の勢力拡大が大幅に遅れるとは思うが、信玄に信長を倒せるとは思えないな。