もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:09:14.92

謙信は里見・佐竹らをあっさりと捨てて北条と同盟したことがあるように
目先の利で動く人間だから対処の仕様はいくらでもあるだろう

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:11:25.59

>>123
ブーメランなんですがそれは

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:18:54.51

武田スレの謙信は〇〇だから大丈夫という謎理論のブーメラン率は異常

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 09:51:28.52

>>124
ちゃんと書かなきゃ分からんよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 13:21:03.15

日本史は大きく変わったやろなー
家康も信長も戦に負けて滅ぼされてたでしょう。
小田原の北条が生き残り山梨を中心とした
巨大な戦国大名が出現したでしょう。
ただ勝頼が阿呆で人望が無いので結局伊達正宗
に関東を全て平らげられしまったでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 13:30:17.78

>>127
ゲームのやり過ぎです。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:38:35.96

>>126
戦略上結果的に失策だったのは目先の利で動いたと言えることが多いから信玄も似たようなもんという意味では？
正直情勢が流動的に動く戦国時代に目先の利益を優先するのは間違いではないと思うし
そもそも謙信の行動をみれば目先の利益のみを優先したとも言えないし

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:45:53.71

というか他の人に「ちゃんと書かなきゃ分からんよ」とか言う前に対処方法を具体的に書いた方がいいと思う
対処の仕様はあると言われただけで納得するのは信者くらい
まあ謙信にまったく対処できないことはないとは思うけど一番重要なのは対処にどの程度のリソースを割くのかだし

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 20:17:37.50

>>127
にわか丸出しで笑える(笑)

勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた

あと伊達政宗ね、彼は東北から関東へ侵攻できないから、上杉がいるし南部や最上も伊達領を狙ってるから

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:14:50.37

信玄がどっさり残した負の遺産を具体的に全部羅列してみてよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:33:57.14

度重なる戦、戦戦の戦費

周りを敵だらけにした

度重なる出兵で国衆から反発を書い崩壊寸前

死の間際重臣がいるなかでお前は後継者じゃないからと余計な事を言われる、そのせいで家臣団は再びバラバラ

広大な領土を広げ続けたが明確なビジョンがないためただ領土を広げただけそれの維持で人手不足

挙げ句の果て信玄の京都に旗をたてろという無茶ぶりを残される

こんなとこかな？信玄はたしかに優秀な男だが、あまりにも向こう見ずすぎた

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:38:32.82

これら全てを勝頼が一年で片付けたんだよね？
それぞれどうやって解決したか具体的に教えてよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:40:51.94

（うわぁめんどくさいガキに絡まれたな・・・

お前の大好きな「「伊達正宗」」にはできない芸当だよ

あと具体的に説明するとなると原稿用紙10枚分になるんだけど＾＾；そんなことも知らないでこの板にいるの？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:45:17.20

別にいいから説明してよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:52:55.27

君バカそうだから無理だわ

俺のさっきのレスにも理解出来てないようだし(笑)悪いが初心者に優しくしてやるほどお人好しじゃないのさ

wikipediaでも見てな、まあ理解できないか

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:54:35.12

じゃあ周りを敵だらけにしたのだけ、どうやって解決したか具体的に教えてよ
一年で周りが敵だらけの状況を解決したんだよね？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:56:48.69

小田原と同盟

上杉とは不和を解消、湯田中や中野を上杉に渡す

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:01:01.89

関連過去スレ

武田信玄の美濃侵攻出来る可能性を考える　その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1485139398/

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:09:11.21

北条は信玄の時から同盟してるから敵じゃないですね
上杉と不和を解消とは？
謙信との和睦は天正3年10月のはずなのだが
信玄死後の一年で上杉と不和を解消したとの出典は？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:15:05.41

まあこの程度でしょうな

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:45:28.48

>>122
近江は京都へ米を運ぶために全国から米が集まる要所
越前から兵站を築かなくても買い上げれば補給は容易
にも関わらず引き上げたら非難もするって

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 00:36:21.28

結局原因は武田家への不信と家中の乱れといった感じじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 07:03:41.64

勝頼はその場その場で最上の判断を下していたと思うけど
皆に気を遣ってどっち付かずの中途半端な政策が多くてジリ貧になった印象があるわ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 07:44:27.04

それは生き残れなかったら中途半端とみえるだけで
勝ち残ってたら固定観念にとらわれない柔軟な采配となる

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 08:27:32.80

10年長生きしたら跡取りの準備もできたろうか

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:18:38.46

>>133
それと、他家どのみち和睦、同盟、協定などの約束を破りすぎて、信用が無かった。勝頼は後継者だから当然、信用が無かった。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:21:27.44

>>141
その同盟も、信玄が一度破ってるんだよ。
再度同盟が成立していたとはいえ、信用は以前より低かっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:22:27.37

>>136
伊達正宗って誰？
そんな人物いたのか？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:56:33.13

>>145
長篠無かりせば、勝頼はまだまだいけたろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 12:33:16.05

偉そうに口撃しといてあっさり論破されるとか草も生えない

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 18:30:24.80

>>142
自分の意見や見解も述べれないくせに偉そうだな(笑)お前みたいなやつが一番つまらないんだよ

人にはダメ出しするくせに自分は語らない逃げる

頭悪いのになんでまたこんな板に居るの？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:48:35.59

www

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:11:06.99

>>151
長篠の戦はともかく勝頼最大の失敗は景勝に買収されたことだろ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:49:19.68

賄賂説は否定されてるでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 23:51:40.62

長篠がなけりゃ毛利の参戦がないからどのみち謙信死んだあとはやばいだろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 00:58:01.65

長篠が無くても長篠前夜の状況は変わらんわけで
似たようなところで大負けしてたわな

甲斐諸将の支持を得るため合戦に勝ち続けなけりゃならんなんて
ムリゲーいつまでも続けられるわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 04:10:37.72

信玄が野田城から美濃に侵攻するとしたらどういうルートになる予定だったの？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 06:59:02.16

>>144
それは織田が強大化しすぎたのも原因だろう
勝てないとわかってて戦おうとしてついてくるのは難しい
織田となんとか和睦しようと苦悩していた1579～81年はもう手遅れだったし

長篠の後に、織田から同盟をもちかけられた時に突っぱねたのが運のつきだった
その時点では、織田があんなに勢力拡張するとは思ってなかったのかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 07:10:41.58

>>160
勝頼があほみたいに城とか作ってなきゃああはならなかっただろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 10:46:54.59

素人がスレ読んで思ったんだけど
信長が畿内を収拾した時点で積みじゃないの

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:08:33.16

畿内は信長以前なら割と鬼門
野心家が収拾した、つもりがあっさり崩壊を繰り返してきた
本能寺の変まで含めるなら信長も同じパターンを辿ったわけだから積みってほどじゃないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:28:50.47

西上作戦の時期の織田方の武将配置とか兵数とかほとんどわかっていないよね
誰かわかる人いる？
一応自分が知っている範囲だと

織田直轄軍
織田信長(岐阜城)
横山に馬を引くとのあと記述はないが書状などから岐阜城にいるのはほぼ間違いないかと

木下秀吉(横山城)
虎御前山砦の守備

明智光秀(坂本城)
坂本城で近江で活動

柴田勝家(長光寺城)丹羽長秀(佐和山城)
蜂屋頼隆(？)蒲生賢秀(日野城、朝倉への内通疑惑有)
近江で活動

佐久間信盛(永原城鳴海城)平手汎秀(？)
浜松城へ援軍

織田信広(？)河尻秀隆(勝山城)
岐阜城の守備

滝川一益(桑名城)簗田出羽守(沓掛城)
二条城攻めまで動向不明

独立系織田派閥
細川藤孝(山城勝竜寺城)
京より西の動向を信長に報告

荒木村重(池田城茨木城高槻城)
摂津で活動

水野信元(刈谷城)
浜松城へ援軍

畠山昭高(高屋城)
遊佐信教に滅ぼされる

細川昭元(摂津堀城)
三好義継松永久秀に堀城を落とされる

筒井順慶(筒井城)
動向不明

合ってるかな？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:36:27.24

>>163
信玄の西上の時代から長篠の間に北近江・山城・大和・河内北部・摂津北東部・若狭は間違いなく勢力下に入ってるんだから勝頼の辛さは全然違うやろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:56:22.24

>>161
それは関係ない
別にあほみたいに作ってないし
戦略上必要なものしか作ってないよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:37:26.54

>>165
だから畿内の場合その勢力下に入ってるっていうのが額面通りには取れないと思うんだよね
不安定さに付け入る隙はあるんじゃないかと
あと勝頼の話じゃないよ。流れ的に勝頼の話が続いてるが

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:55:58.01

信玄の寿命を10年延ばすifで織田家の能力まで引き下げるifはちょっと
西上作戦が先か織田が畿内を収拾するかどっちが先かの話じゃないの
いくらなんでもifを重ねすぎなんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:49:57.02

信玄の本線は攻め込んだ場所や時期、三方ｹﾞ原の戦いの後の軍勢の動きを見てもあくまで三河・遠江の切り取りなような気がするんだけど
基本信玄の戦略を引き継いだ勝頼も三河・遠江の攻略が主だし
確かに明智城とか東濃は落としたけど本気で軍勢集めて岐阜城を伺うような動きはあったっけ？

信玄も浅井・朝倉があんなに簡単に滅ぶとは思いもしないだろうし73年正月くらいの情勢なら三河・遠江の半分も奪えば十分織田に対抗できる下地は出来たと考えるんじゃないかなぁ
武田の国力で3万の軍勢で更なる遠征とか財政への負担もバカにならんし

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:57:13.32

三河制圧とか夢見てんじゃないよ
あんなハゲに岡崎城は落とせない
野田城みたいなちっぽけな城に金堀衆まで使っちゃって時代遅れの情けない山猿だわ
死ぬのがあと1年遅けりゃ浜名湖の畔で磔刑だったなw

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:30:32.99

盤石な統治下で結束した家臣団

革新的な戦略や戦術を持ってなおかつ将軍追い出して京都を抑え総石高数は350万石だぜ？

そんなの成長するに決まってんやん(笑)結局勝頼は武田の誇りだとか家臣らの世間体のために屈しなかったのよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:32:33.37

勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた（ｷﾘｯ
↑
wwwwwwwww

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:46:40.04

>>172
二日前に言い負かされたにわかやん、、、
なぜスレに固執するのか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 21:31:04.77

原稿用紙10枚www

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 06:53:55.14

>>171
信長の革新性なんて否定されてんのにまだ信じてんの？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 08:42:53.75

歴史ファンタジーの話に突っ込むのは野暮ってもんでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 21:06:30.65

>>169
野田城を落とした後に北上してるから
東濃から中濃に侵攻しようとしてたと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:46:05.47

信長は何故か驚異が差し迫ってるはずの東側に兵を集めてないし
容易く美濃は取られそう

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:49:02.98

>>178
驚異じゃなかったんだろ単純に

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:51:08.05

>>177
どこ通るの？
奥三河から東美濃への道はどこも難所が多いけど冬に通れるの？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 01:28:44.94

信玄の動きは予測不可能だよね

武田信玄→北朝鮮
織田信長→アメリカ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 03:29:19.66

後年の秋山が籠城していた岩村城落城の時は11月でも雪で勝頼が救援に行けなかったらしいし戦国時代のあそこら辺は結構雪深いのかもな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 06:41:35.62

>>178
三方ヶ原で負けたからな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 08:31:06.99

>>178
信長の優先順位としては、近江→伊勢→東濃、中濃だったかと
信玄死後の反攻も後回しだった。最悪、中濃までは侵攻されても
武田との決戦は避けたと思われる

>>180
信濃駒場から美濃入りするだけかと

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 11:36:18.66

>>184
>>178
元亀四年三月七日の細川藤孝宛て織田信長黒印状
美濃・尾張から東のことは厳重に手当を申し付けてある。
遠江・三河については特段のことはないが防御を頑強にするよう徳川家康に申し付けてある。

と書いてあるから岐阜・尾張に織田軍を派遣して守りを固めているのは間違いない
三河の諸城にも援軍を出して守りを固めているかと

その上で書状では上杉謙信が信濃・関東に出兵すれば信玄はそちらの方面の手当てを行わなくてはならないから自分が近く上洛するのは問題ないだろうと書いてある。

ここから信長の基本方針は信玄との野戦は避けて時間稼ぎをして謙信の出兵待ち。
(実際謙信はまだ越中だけど上野の上杉方の長尾憲景が3月に白井城を落として吾妻に攻め込んで真田幸隆が防戦している)
信玄が動けなくなったら上洛するってところみたい。
史実では信玄の死去で信長の想定通りになったけど信玄が死ななかったらどうだっただろうか？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:32:31.27

>>180
2016年の日本地図を見る限り、三河－美濃は豊田市経由でしか接していない。

ルートはいくつかある。設楽町から国道257号線を通って稲府→上矢作→
岩村経由が武田家の勢力範囲で一番妥当な通り方だろう。
豊田市街から国道419号線を通って瑞浪に達するルートもあるが、
こっちは現実的ではない。

>>180
長野県駒場（現阿智村）から清内路峠→南木曽に出て木曽川沿いを
通るルートのことを言っているのだろうが、こっちは岩村城と離れて
いるのが難だぞ。あと、清内路峠の方が直接三河→美濃より難所だと
思うが、気のせいか？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:34:58.57

あ、失礼、ミスった。

>>184
長野県駒場（現阿智村）から清内路峠→南木曽に出て木曽川沿いを
通るルートのことを言っているのだろうが、こっちは岩村城と離れて
いるのが難だぞ。あと、清内路峠の方が直接三河→美濃より難所だと
思うが、気のせいか？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:51:49.77

>>186
国道257号とか昔ツーリングで１度しか走ったことないから偉そうなことは言えんけど上矢作辺りはトンネルばっかの山ん中やった記憶しかないわ
あそこを3万もの軍勢が通るとしたらやっぱり昔の人の体力って凄いやね

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:07:02.72

三方原の後は
信長も戻ってきちゃったし
手詰まりになって撤退だな

あとは勝頼と同じ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:17:51.29

どうしても美濃行って信長と直接対決させたい人多いね

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:47:41.32

京で晒し首になるのが勝頼から信玄にかわるだけかもな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:20:56.75

美濃で直接決戦してたら、10年も生きられないからこのスレ的にダメじゃね？
10年生き延びようと思えば、無理せずにじわじわと遠江を浸食する、勝頼と同じことを続けるしかないと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:35:38.43

>>192
そうなれば長篠で重臣が死にまくるのも国衆が次々離れていき武田が決定的に滅ぶこともなかったろう、その場合武田はどうなったか考えるべきかと

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:52:58.67

>>193
信玄撤退→信長義昭追放→信長浅井・朝倉撃破
→義昭再度の甲越和与仲介→善光寺の会盟(甲越同盟締結)
→謙信は北陸道を信玄は東山道を本願寺は摂津から進撃
→信長昇天
→足利幕府は上杉・武田・本願寺の3巨頭体勢に
→日本は最強の仏教国へ・・・

どやっ！！

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:25:33.35

>>188
関ヶ原に遅参した秀忠軍も上田から近江まで二週間掛からず移動してるからねえ
当時の日本人は現代人とは比べ物にならない健脚だわ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:06:43.32

ゲームのやり過ぎです

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:07:18.96

>>194
ゲームのやり過ぎです。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 19:40:36.73

信玄なら長篠で信長と戦う道は選ばなかったと思うけど
そうなったらなったでジリ貧なのは変わらんかなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 19:59:21.60

信玄は中濃まで切り取ったらあっさり織田と和睦しそうな気もする
その後は遠江、三河の制圧に力を入れてまた関東か越後にでも再侵攻とか

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 20:16:26.06

謙信が死んで越後が割れた時点で攻め込むだろうけど、
それで北条との関係がどうなるか。
素直に景勝を倒した上で、景虎から領地の一部割譲を受ければ、
武田・上杉・北条の3国同盟が維持できれば、織田家も動けないだろう。
逆に上杉領総取りを目指せば、景虎派・景勝派の双方とぶつかった挙句、
後方から北条に殴られることになる。
場当たり的な外交と侵略戦争を繰り返す信玄だから、ダメな方のシナリオ
を選びそうな気もする。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:05:57.45

西上作戦はなかったってほんとなんだろうか
長篠合戦で一段落する一連の勝頼侵攻の前半戦の話しだとか

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:12:06.51

>>185
謙信あてにしてる時点でやばいと思うけどね

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:45:08.06

というか信玄自身が本当に織田と決戦するつもりがあったかどうか疑わしい
ほどほどの戦果を出した後に徳川領の併合を条件に信長と同盟はやりそう

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 22:29:27.79

なら織田からの援軍壊滅させないんじゃね。口実作っちゃうじゃん。少なくとも工作はしなきゃ
病気だしあんまりなんも考えてなかったんじゃねーかなと思うぐらい行き当たりばったり

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:35:33.31

>>201
どうなんだろ～ね
結局信玄の腹１つだから何ともだけど・・
ただもし西上作戦だったとしても最初から遠江で一戦してから奥三河から東濃に出てっていうプランではなかったと思うな
あそこら辺は今でも雪で通行止めとか普通にあるし雪解けが済んでから通るつもりなら10月の出兵は早すぎる
最初の西上プランは尾張に攻め込むつもりが難しくなったんで東濃からのルートに変更したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:52:40.58

>>202
とりあえず元亀四年の三月の時点では織田・徳川と上杉の間で共同作戦を行うという話が出来上がっていたのは織田・上杉の書状からわかるし織田にしてみたら待つのはありでない？
上杉が動かないようなら別の手を考えれば良いわけだし・・

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:57:40.04

浜松城は巨郭な上に先端技術だった石垣も使ってるからな
美濃入にプランを変えたのはある意味で当然とも言える

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 00:33:01.68

>>202
それいうと朝倉頼みの武田がヤバいんじゃ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:12:34.34

不遇の朝倉さん

元亀三年七月
浅井の長島が蜂起して今がチャンス！という手紙に騙されて出陣
→何故か織田の主力が一杯

元亀三年十月
武田から協力要請の書状が来たし信長が横山に引いたのでとりあえず虎御前山砦を攻撃
→あえなく敗退

元亀三年十二月
そもそも織田の主力がいるなんて想定していないし冬帰れなくなるのは困るので越前に撤退
→遠く遠江・三河でちまちまやっている信玄さんから怒りのお手紙をもらう。
そもそもあんたの為に出陣した訳じゃないし。

元亀四年二月
信玄さんと顕如さんから再度の出兵要請。信玄さんはここでも顕如さんに朝倉さん撤退の怨み言。だからあんたのために出陣した訳じゃ・・
義昭さんからも京都に援兵要請。
部下は不満タラタラだし財布もキツいのに周りは勝手ばかり。

元亀四年三月
それでも健気な義景さんは敦賀に出陣。
けど、人様にはうるさい信玄さんは野田みたいな田舎で何もしない。
自分だけ貧乏クジも嫌なのであんまり関係のない若狭に攻め込んでみる。

元亀四年四月
結局信玄さんは何も織田とやりあわずに撤退・・ってオイ！

こんなに何もやらない周りにために頑張ったのに現代でも何故か信玄さんの西上作戦失敗の主犯にされる義景さんに愛の手を

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:21:12.50

>>209
そもそも武田信玄は浜松落とさずに何やってたんだ？浜松落としたら遠州完全制覇（高天神城や掛川城は残っているがたぶん自落か降伏しないと孤立して干ぼしになるだけ）できる。

逆に浜松落とさないと、三河に行ったらいつも後方気にしないといけない。三方ヶ原で徳川の当時の幹部や兵士を少なからずぶっ殺したんだから、多少の犠牲覚悟で浜松落とすべきだろ。

武田信玄に西に進む意思があったとは思えないわ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 02:35:13.54

>>210
敗残兵と言えども7,8000の兵が残っていますし、そこからいくらか逃亡兵が出ようとも5,000は下回らない兵が籠る城をそう簡単には落とせませんからね
更に織田は義景さんが撤退して京都より東で大きい敵は長島だけ
北近江から撤退した織田兵がそのまま浜松城を攻めている武田軍の後ろから殴り込んで来たら城内の兵と挟み撃ちになる可能性もあるし無理は出来なかったんじゃないですか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:11:35.90

信玄が春に美濃侵攻を明言してるし野田城は単純に病が重くなっただけだしね

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:49:07.07

信長が本能寺で倒れて野望の途上の悲劇でIFが盛んになったように
信玄もあそこで病死して後世から過大な期待を受けてるように思うけどね
仮に寿命が延びたら勝頼の評価がそのまま信玄の評価になってたんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 12:32:12.30

何で？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:10:03.01

ただのハゲだから

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:26:20.99

個人的に信玄の西上作戦は死期が近いことを悟って無理して決行したんだと思ってる
それも上洛が目的じゃなくて、徳川の解体、織田徳川の分断、決戦に誘い込み織田に致命打を与える、辺りだったんじゃないかな
年齢が40とかもっと30とかなら着々と徳川を絞め上げていくはず
でも正直なところ不倶戴天の謙信と絶望的な国力差の信長に対して有効な方策は思い付いてなかったと思う
信玄こそ2人をどうにかして死んでほしいと思って、自分の年齢も恨んだだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:44:20.77

国人が望んだからやむ無く侵攻、の方が自然な気がするんだがなんか文献無いかな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 17:17:58.66

>>217
軍鑑は武田信玄が望んだ遠征としているね。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 17:38:13.94

西上作戦は元々どれくらいの遠征期間を信玄は考えていたのだろうね？
雪解けを待って東美濃に出る時点で既に半年間くらい経過してるけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:05:47.69

>>216
謙信に対しては北陸一向一揆と北条
織田に対しては義昭、一向一揆、浅井、朝倉と連携して更に調略という有効策を使ってたよ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:27:54.93

>>219
1年は無理だろうねえ兵站的な意味で

なんせ仮に尾張や岐阜まで攻めるなら甲斐から200キロも離れるからな、、、

それだけ長距離な兵站線だともし三河だとかの細い道を塞がれたり川が氾濫して道が途絶えたら一瞬でめちゃくちゃになるからな

30000人が掠奪するはめになる、そうなれば当然せっかく占領した土地も荒れ地と化し統治出来なくなる

だから三河までとれば撤退したろうな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:37:43.89

美濃には戦略拠点として岩村も押さえてあるし遠藤氏も内通してたから兵站も問題ないな