もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:08:35.39

私の見解としてはまず、間違いなく美濃、尾張は録られていたでしょう次いで数年で伊勢や伊賀も武田に下る事でしょうそうなれば織田包囲網は確実なものとなり1577年には織田は消えてしまうと

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:22:24.92

まあ織田は1572年時点の勢力のままならやばいな

本願寺も浅井、朝倉もまだ生きている

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 00:29:02.55

1574年　浜松城攻めで大敗
1575年　家康に討ち取られて晒し首

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 07:19:45.78

三方原で完勝して遠江は実質支配したのになんでまたわざわざ浜松で戦うんだよ(笑)

語るほどの知識がないならレスしないほうがいいよ

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 11:03:08.23

浜松落としてないのに遠江実質支配はねーわ
実際徳川は武田が野田で動きを止めた時に軍事行動を再開してるし
多分遠江の浜松から海岸線はまだ徳川が押さえて北部は武田方ってところだろ
高天神城は徳川方だし

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 16:49:22.33

同時に上杉謙信が生きてたらって思ってしまう

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 19:07:40.46

三方原で勝ったから何なの？って感じ
野田城みたいな小城であのザマで浜松や岡崎をどうやって抜くのか信玄に聞いてみたい
脱糞しようが家康公はまだピンピンしてますよW

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 06:34:31.72

10年と言わずともあの途中で終わった西上作戦はどう締めるのか

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 08:31:44.65

戦には強かったかもしれんが自分から進んで敵を作りすぎだから
長尾景虎、今川氏真、北条氏康、徳川家康、織田信長

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 10:00:08.88

西上作戦時の武田の兵力は約28,000＋北条の援軍が2,000っていうのは大体間違いないのかな？
結構あの時代の戦の兵数ってよくわからないことが多い(長篠とか桶狭間とか)けど
そして28,000って武田のほぼ総力をあげた兵力だと思うんだけど信玄はどれくらいの期間の遠征を考えていたんだろう？
野田を落とした時点で4ヵ月過ぎてるけど更にここから東美濃に出て織田と睨みあって戦が長引いたら財政負担が半端なさそう

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 10:16:35.11

あと関ヶ原時の甲斐・信濃・駿河・上野半国の人口がWikipediaさんによると約62万人。
このうち男子の労働力になる年齢層を28,000とかなると流石に全員が士分階級ってわけにもいかんと思うんだけど田植えの時期とか気にしなくて大丈夫なんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 12:48:43.17

東美濃に出るなら神坂峠を通ってって話だけどあそこかなりの難所なのに30,000も連れて通れるんか？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 13:56:13.80

なにも領国だけから兵士は動員してないだろう
他国から傭兵は雇うだろうし、、、

ただ西上作戦武田の総兵力が28000で間違いない、上野や上杉の抑えである信濃先方衆もフルメンバーで出してるからかなりの博打だよね

まあ武田の目的は流石に京までは見据えてないだろ

あくまでも徳川を従順させ織田の領地を頂く

事実織田は美濃、尾張はもうダメだと思って岐阜には帰らず近江に滞在してる

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 15:15:35.42

>>14
普通に信長は岐阜にいるよ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 16:51:36.17

ほーん
信長公記に記載してるんだがそれ以上のなにかソースあるなら教えてほしい

どうせないだろうけどｗ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 18:58:33.26

>>14
武田の目的はあくまで京都だよ。京都に旗を建てようと部下に
言っているからね。ただ、一人でやろうとは思わなかった。
武田信玄と言えども独りで信長と対抗できなくなっていた。
だから、浅井、朝倉などと同調して軍事行動をした。
要は、信長に一極集中できない状態で、波状攻撃をかけた。

なお、三方ヶ原後に武田の動きが鈍ったのは朝倉がヘタレて撤退したから。
だから、信玄は信長が信玄を総勢で襲撃することを予想し（流石名人で
信長の性格も熟知している）、守りの陣形に入っただけ。

全ては朝倉義景が悪い。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:01:21.97

実際に、倉山満が近著で書いていたが、信長が天下を取れたのは、
斎藤義龍、朝倉義景、毛利輝元のおかげだ（もちろん悪い意味で）、
とある。残り2人は少しは弁解の余地はあるだろうが、朝倉義景に
限っては皆無だろう。

実際に福井県で戦国武将で尊敬されているのは柴田勝家で、
誰も朝倉義景など尊敬していない。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:10:04.24

素人が申し訳ないけど、信玄は信長と敵対すると決めたからには領国は一旦捨てるくらいのつもりで
全兵力を動員すべきだった。織田勢を畿内から駆逐し、信長にとって代わればいい。
天下人となったのち、元の領国を奪い返す戦に移れば良かった

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:23:38.04

暴政で疲弊しきったハナクソみたいな国力の山猿に何ができる
一発逆転狙いの包囲網が失敗した以上、打つ手なし
あれが限界だよw

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:26:52.88

>>19
全兵の親兄弟子供まで連れて行軍しろと？
空っぽの隙を突いて侵略されたら領民はどうなるの？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:28:12.01

>>19
その領国の民衆からつい昨日まで侵略者であり戦で田畑を焼いた武田に従順するか？

一揆や暴動は間違いなく起きるし、甲斐や信濃に家族を残した家臣に殺されるよ(笑)

武将とはいえ彼らも家には帰りたいよ士気も落ちる

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 19:38:12.82

信玄は勝算ない戦ってあまりやらなさそうだし
浅井朝倉滅んだ後なら織田と和睦して上杉と戦ってそう

別に信念ある武将でもないし陣営はコロコロ変えるだろ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 20:06:39.36

>>16
信長公記には横山に引いたとあるだけでそのあと信長がどこにいたのかの記載はないと思うが
ただ細川幽斎への手紙で近日佐和山へ向かうときに幽斎の方から途中まで出迎えてくれればありがたいと書いてるから岐阜にいると考えて問題ないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:20:28.43

西上作戦のとき、毛利はなにしてたの？
信玄「朝倉がヘタレたから毛利殿、お願いします」とはならなかったのかね

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:55:43.98

朝倉はヘタレてなくて再出撃してるし毛利が参加したのは三次包囲網だし

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 23:40:46.42

濃尾と伊勢は確保してるし家康も生きてるからとりあえず
畿内、近江を捨てて濃尾の守備に回るだろうな
織田が滅びることはまずないと思う

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:13:13.18

>>18
郷土の英雄たる義景公のために擁護すればそもそも冬には雪で閉ざされる越前というお国柄を考慮に入れず自分の都合だけで遠征時期を決める信玄さんサイドに問題がある
つか義景公は浅井長政の織田は長島で苦戦しているから今がチャンスという嘘手紙に騙されての出兵しただけで信玄のために出兵したわけじゃないんだけど
それでも律儀者の義景公は３月には自ら敦賀まで出陣してきているし

・・・まあ実は３月には

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:15:41.75

>>28
途中送信してもうた

敦賀に出てきた３月は何故か若狭に山崎と魚住を派遣してるから本当のところ義景公がどうしたいかは不明だけどな

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:19:19.91

義景公は母上広徳院が若狭武田の人のせいか若狭にこだわりがあるようで隙あらば若狭に関わりたがるのよね

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 00:28:10.90

>>27
このころ畿内に織田の名のある武将がいたという記録がないから織田の前線は近江まで下がってるのは間違いないと思う
京より西は部下というより自派閥くらいの外様な荒木村重・畠山昭高や細川昭元、細川幽斎に任せて多分一番西は坂本の光秀じゃないかな
ただ宿将クラスはほとんど近江にいるから近江は守りきるつもりだったと思う

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 05:42:52.42

これは３億の価値は余裕であるの？

http://doradoradora.exblog.jp/25580731/

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 19:23:08.88

で、信玄ちゃん
朝倉ヘタレたうえに遠江三河も制圧できずに美濃へ出てきてどうすんの？
大兵力で押し潰されちゃうよ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 19:29:02.27

>>27
伊勢は織田から離れてる。あの時点での織田の領国は尾張、美濃、南近江
徳川領を切り取った武田にかなり近づかれている

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 02:43:07.69

武田が徳川領を切り取ったと言っても岡崎～吉田～浜松～掛川～高天寺のラインが徳川方だし正直山間の微々たるもんだよね・・
信長の野望創造的にw

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 02:58:32.45

あと伊勢の責任者の滝川一益は各地を転戦してるし北畠に養子に入った茶筅丸付きの滝川雄利や織田掃部、柘植保重が伊勢から追われたなんて話しは聞かないし普通に伊勢は織田方でしょ
北畠具教は武田に内通しようとしていたらしいのは噂にも登っていて後の三瀬の変にも繋がったけど見張られている身でどこまで兵を集めれたのかね？
一応文書的に完全に実権を失ったわけではないらしいけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 13:13:13.63

徳川も織田も皆殺し
武田が天下を統一して武田幕府が始まる

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:42:22.45

尾張だけの生産力で甲斐と信濃うわまわってるんだろ？
そう簡単に織田勢力は瓦解しないよな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:38:04.70

果たしてあの軟弱な尾張の武士がどれだけ修羅の甲州武士に命を張るのやら、、、

殺されそうになったり旗色悪くなりゃ武田に下りそう

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:16:33.89

>>38
徳川領を切り取った武田が130万石。織田が尾張、美濃、南近江で150万石
石高は織田が上回ってるし瓦解はないだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:32:07.59

浅井・朝倉は近江についた途端前波とか富田とかが織田陣地に走ったり、信長が横山に引いて秀吉単独になった後の虎御前山砦を攻めて負けるくらいに弱体化しているから信玄は時間との勝負
ただ信長の細川幽斎への手紙で上杉が信濃に兵を出すから大丈夫とか言ってるんだけど(本当に謙信が動くかは知らんけど)、謙信が動いたら信玄はどうするんかね？
謙信は4月には越中を大体終わらせて春日山に戻ってるけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:16:56.02

足利を蔑ろにする信長のために謙信は動かないかと
謙信の関心は武田でなく北陸に移ってることもあるからそれは杞憂

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:39:20.26

>>42
いや謙信はその足利義昭の要請を無視して信玄の西上作戦の真っ最中の元亀3年11月に信長と同盟を結んでるんだけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 20:58:55.25

「瀬田に武田の旗を」と言っては見たが、実行していたら兵站が続かず
甲斐にも戻れず、瀬田に辿り着く前に尾張～近江のどこかで敗死だろうな