関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:23:27.82

関ヶ原って掘れば掘るほど、家康があらゆる手を打っていて、三成に付け入る隙が
ないというのが分かるよな。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:28:57.07

>>908
西軍も東軍も夜移動して朝関ヶ原布陣でしょ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:02:32.21

>>910
昨今じゃ東軍は夜が明けてからの移動らしい

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:29:53.49

>>911
それは初耳。

まあ、雨が降っていたから月も雲に隠れていただろうし、
真っ暗で数万の軍勢をどう戦闘させるのか。
相手がどこにどういるかも分からないのに。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:44:25.70

>>909
そーでもない。金吾が裏切るのなんて賭けだ。
家康は爪噛みまくって、不安で黒田長政読んだり忠勝まで呼び出してる。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:49:15.17

金吾は元々東軍

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:49:27.34

>>913
司馬遼太郎の小説の話はどうでもいいので

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:04:04.06

金吾って関ケ原合戦の前日に東軍について松尾山を占拠して
三成の作戦を完全に破綻させた人のことか？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:12:09.00

いろんな指摘や意見があるけど東軍有利な条件だけあげてるだけやん

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:15:57.86

>>915
小説の話しなんかしてねえ。ほぼ軍記大全に載ってる

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:57:52.67

小早川は元々東軍につきたくて家康に手紙や使者送ってる
家康側が別件で取り込んでてやむを得ず伏見攻めに加勢したけどその後は西軍から見たら不信な行動ばっかり
関ヶ原時点ではどう考えても東軍です
あと小早川が西側に加勢した所で西軍壊滅の時間稼ぎにしかならんよ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:13:20.41

そうかなぁ
東軍が負けた時点で淀君は西軍支持で腹を括りそうで
そうなったら秀頼が動き出すと言う東軍にとっての悪夢が現実化しそうだけどな・・・

西軍ほどではないにせよ、東軍も烏合と言う点では大差ないし

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:22:49.48

古今東西、劣勢の軍が優勢を破るのは移動中を襲うか、陣の横か後ろを突くしかない
つまり西軍が東軍の進路を塞ぐように布陣して正面から戦った時点で勝ちはない

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:22:58.88

関ヶ原で西軍が勝てば情勢が変わって当たり前

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:31:43.32

東軍は依るべき拠点がないのだから長期戦は無理だ
西軍は時間をかけるしかなかった
まもなく立花隊が来る
遅参の秀忠隊は疲れ切っている

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:45:23.59

そもそも三成と淀君に信用関係があるような資料ってあったっけ
軍記類などの二次三次資料でもあまり聞かないような
あくまでも北政所派=加藤福島浅野派の対立軸として仮想されてるだけか

三成と信頼関係がなければ西軍が勝ったり優勢になっても淀君は軽々と動きはしないだろう
東西どちらが勝っても豊臣を主君に仰ぐならオッケーな立場だったろうし

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:46:18.04

岐阜城が落ちてる時点で関ヶ原で無理に戦う必要もなかった。
佐和山まで引いて輝元担ぎ出してもいい。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:51:26.38

一応家康も豊臣派を表明

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 16:32:31.98

>>921
毛利が動けば東軍の後ろを突けるやん

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 16:40:44.87

で毛利動いたか？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 17:04:55.23

>>923
すくなくとも濃尾はほぼ完全に東軍の拠点だとおもうんですけど…

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 18:30:34.36

>>928
四国方面の火事場泥棒にせっせっと動きましたね

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 20:33:21.27

美濃は西軍が強いでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 21:50:00.37

美濃は西軍の勢力圏だったが
岐阜落城で一気に東軍優勢になった

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 23:12:51.21

ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画

2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
https://y●outu.be/dBJauw90cC●I

2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
https://y●outu.be/RSZiutoGnJ●M

Alex Aiono - Work The Middle
https://y●outu.be/rJ951●IVU3ig

'Far East Movement - Freal Luv #FrealLuv' - Choreography by @nikakljun
https://y●outu.be/8vsPFhrSq5●M

CJ Salvador Choreography Master Class 2016 Xtreme Dance Center / Xtreme Dance Force
https://y●outu.be/Qgqy704Jx2●o

Black Fever - Alexander Chung Choreography - Jordan Bratton
https://y●outu.be/DUnBMIOT_Z●k

Justin Bieber - What Do You Mean? - Choreography by @NikaKljun & @SonnyFp - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/x0n6BCmTv7●A

Dawin ft Silento - Dessert - @_TriciaMiranda Choreography | Filmed by @TimMilgram #DessertDance
https://y●outu.be/oe6ACKMyF7●I

Chris Porter ft Pitbull - The Water Dance | Choreography by @_TriciaMiranda - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/4TnUePIxP8●I

Kid Ink Ft. @ChrisBrownOfficial - Hotel @KidInkBatGang @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/IbZFXeRT8W●Q

F*** The Summer Up - Leikeli - Choreography by @_TriciaMiranda | Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/kIshlpqpG3●s

Omarion - Work (Josh Williams choreography) @1Omarion @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/1cuRiJOGRd●E

JEREMIH - Raindrops | Mikey DellaVella & Josh Williams Choreography
https://y●outu.be/X-Bu5M0hC-●E

Nicki Minaj - Trini Dem Girls - Choreography by Tricia Miranda - (ft Aidan Prince) @timmilgram
https://y●outu.be/qJaTxaulAM●o

2AM - Adrian Marcel | WilldaBeast Adams | @willdabeast__ filmed by @timmilgram #ImmaBeast
https://y●outu.be/AbkRvxju1t●Y

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:00:21.66

石田・毛利が挙兵しなけりゃ西軍家康が東軍上杉をタコ殴りにするよ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:10:19.15

その次は毛利

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:47:22.07

関ケ原の結果で豊臣家内のマイナーな文官も消えたり実質独立してるから有力外様が潰された方がまだマシ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 07:20:24.84

毛利も上杉も織豊の旧敵外様大名に過ぎない
毛利や上杉を守るために石田が挙兵したら
こいつは一体誰の家臣なんだという反発が生まれるのも当然だろう

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 08:38:55.79

>>923
長期戦はどっちが有利か不利かは言えないよな。
西軍も財政的には厳しそうだしな。三成とかは金を使い果たしたみたいだし。

関ヶ原の合戦図屏風を見ると大垣城でコメを脱穀している絵があるから
西軍も食糧とかかなりギリギリでやっていたのではないか。

特に朝鮮に出兵した大名はほとんど蓄えがないだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:18:05.51

豊臣は金があるけど三成はない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:42:58.22

大阪城の毛利輝元の軍勢って何人くらいいたんだろうな。

大津攻めで1万5,000を動員しているけど、小早川秀包と立花は１２万石づつで
筑紫が２万石ということはこの３人で３０万石にいかないから毛利の兵を使っている
可能性は高いよな（小早川の石高は毛利110万石の中に入っているかもしれない）。
ここで１万として秀元に１万５千、国許に５千くらいとして、
大坂城には多くて１万弱くらいで５千程度かもしれないな。

まあ、あと毛利の場合は長期戦になったら如水・鍋島連合軍の3万７千の動きが気になって、
家康どころではなくなるかもな。島津もな。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:50:34.84

小早川秀秋なんて三成の告げ口で３０万石を１５万石に減封されているからな。
加藤清正や福島正則よりも三成のことを嫌っているだろう。

家康に３７万石にしてもらったけど。

西軍につくと思っている三成がお目出たいよな。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:51:01.31

小早川は東軍

西軍と思ってるのは事情を知らん奴ら

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 15:39:06.49

それもひとつの意見にすぎませんから

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 15:59:36.69

朝鮮人みたいな奴が沸いてるな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:20:29.94

諸説のうちの一つを絶対する人は議論に向いてないよ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:21:04.72

訂正
絶対→絶対視

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 11:26:26.37

>>939
当時の三成には不正蓄財疑惑がかけられていたことを忘れてはいけない
佐和山城に山のような金銀財宝が蓄えられていると東軍だけでなく西軍の多くも信じきっていたわけ
豊臣家からすれば自分のおかげで莫大な財宝を蓄えられたのだから、まずそれを使えという気持ちがあったのは確実だよ
三成があるはずの金銀を使おうとしないことは、豊臣家にも西軍大名にも三成が出し渋っていると思われ
三成への不信感を増大させたのは間違いない

逆に東軍大名からすれば関ヶ原で三成を倒せばその勢いで佐和山城から莫大な金銀財宝を回収できるはずだから
戦費を気にする必要はない、三成を倒せば全て解決という気持ちなので財政的には問題なかった
これが関ヶ原の勝敗を分けたといっても過言ではないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 11:54:02.87

そんな風説が当時あったか？
聞いたことないけど出典何よ？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 12:49:10.37

妄想にマジレスすんな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:05:47.63

いやありうる

三成を恨んでいた奴らは
自分たちを貶めて裏で蓄財していたと
考えてもおかしくない

左近雇用のエピソードも裏読みすれば
闇蓄財の証拠となる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:53:07.42

毛利は家の存続が第一だから。西軍がよほど有利でないと大坂城から動かないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 16:15:52.74

三成にそんな才覚はないな。
大久保長安ではないんだから。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:02:08.93

三成の実力は自分と一族の領地で３０万石くらいでしょ。
実際に領地の守備を含めて動かしてるの8000くらいだから蓄財どころじゃないと思うけど？
そんなお金有ったら大々的に牢人を募集して兵力補充してないのかな？
まあ、貶める噂ってのは何時の時代でも。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:10:48.70

まーガチな話、三成を貶めなきゃならなかったのは徳川ではなく、三成に責任全部おっかぶせて逃げ切りを測った元西軍連中だわな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:30:40.15

というか噂のソースをいい加減提示して欲しい
このままだと2ch発祥の噂

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:45:39.51

関ヶ原で浪人集めたのは如水ぐらいか

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 17:56:51.10

まあ蓄財をするなら自分の領地からではなく直轄の金山･銀山や運上金からだろう。
豊臣政権の頃は誰が金山を管轄していたのかな。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:19:46.02

豊臣政権ってなんか原始的に出来ているというか職制とかがどうなっているか、よく分からないよな。

みんな五奉行でやっていたのかね。
まさかね。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:37:01.93

>>952
あんな半生が不明な奴が優秀って・・・お前、小説でものを語ってるな？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:55:55.16

>>959
半生が不明ってだけなら三成も充分不明だぞ。何がどうなって秀吉に仕えてどうやって出世したか、全部謎

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:01:41.54

なんか徳川びいきで三成のﾜﾙｸﾞﾁ書きたいだけなんじゃないのかと思ってしまう

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:31:26.90

明智光秀も思い切り不明だな。

まあ、光秀は謎多き男だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 12:36:31.21

家康を西軍に引き込めば勝てる
西軍総大将の毛利だって東軍に通じてたんだからその逆もまた有りうる
総大将を引き抜かれたら総大将を引き抜き返せば良い

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:30:58.95

>>953
佐和山城を攻めた東軍は大量の黄金があるはずと探し回ったとされるし
石田家の実態がどうあれ三成が大量の金銀を隠し持っているという都市伝説が当時あったのは本当だろう
都市伝説が本当かどうかは三成を捕らえて佐和山城を陥落させない限り分からない
大金をばら撒いて家臣を集めたり、石高に過ぎたるほど立派な城を建てれば
奉行としての権勢と重ねてこういう都市伝説が生まれて多くの大名が信じたことは不自然ではないな

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:55:53.02

>>961
今更気付いたの？
このスレはゲームのやり過ぎと三成を批判しないと死んでしまう病の人達のスレだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:58:25.84

三成は批判されて当然なのだがな
勝てない戦争をやって主家を傾けてしまった

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 16:05:12.48

敗因を分析するとなるとどうしたって西軍の失策や不安要素は指摘せざるをえんからな
そしてそれに有効な解答を提示できない以上西軍に肯定的評価を与えることは難しくなる
むしろここでは三成だけじゃなく輝元や上杉佐竹なんかもわりとボロクソ言われてるのに
三成だけが不当な批判を受けていると考えるほうがどうかしている

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 16:17:31.99

佐和山城に金がなかった＝三成が金に対して清廉潔白ということにもならんというか
単に乾坤一擲の大勝負に全部つぎ込んだだけやろ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 17:30:29.87

この時代の汚職の概念も後代とは違うみたいですからね。
江戸初期に賄賂取り過ぎって批判された幕府の重役が、外様大名を財政的に痛め付けるのは
徳川への忠義って反論した話有りますし。
三成みたいな立場だと、私腹肥やすのが普通だったんでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 17:52:01.49

>>967
いや西軍の連中も主犯である三成もあんな負け方をしたら批判されるのは仕方ないけど

三成は何々だったらしいという噂があった(出典不明)
↓
確かにあり得る
↓
三成ならおかしくない
↓
噂ではなく実際にやってるに違いない
↓
江戸幕府の重役は忠義の為だけど三成は私腹を肥やすために違いない

とか訳のわからない流れだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 18:03:55.48

これを不当な批判以外にどのように表現すればいいの？

関ヶ原のこの戦略は失策だから戦略を立てた三成は無能とかある武将が味方に着くと楽観視してたから無能とか主家没落のきっかけを作った三成は忠臣ではなく奸臣とかなら同意もできる

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 18:17:59.15

>>970
最後は例のあの子だから

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 18:23:50.42

関ヶ原関係武将で無能度ランキングを作るとしたら
１位　石田三成
２位　毛利輝元
３位　景勝・兼続主従
４位　島津義弘
という感じかな。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 18:31:36.20

>>970
いや疑惑がある、ありうる以上の表現誰もしてないでしょう
三行目以下は完全に過剰反応

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 18:32:22.76

>>973
上杉毛利よりも宇喜多秀家が上かと

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 19:03:31.33

>>970
最後のほう＞＞９６９のコメントに対してだったら
単なる被害妄想だとおもう

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 19:23:15.72

無能度で言えば東軍に付いて潰された福島らだろう

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 19:38:54.74

>>975
宇喜多はあの年では良くやったと思うけどな
家中分裂でガタガタなのにまず世話になった家康の呼びかけに応じ上杉征伐の軍を編成

討伐軍に加わる途中で挙兵した三成にこのままいけば徳川の天下になって豊臣の行く末が危ないと育ててくれた秀吉の恩に報いないとと三成に応じる

政治的な駆け引きは年齢、経験からも上手くないけど
さほど年の離れていなかった岐阜の誰かと比べれば「よくやりました」といって良くないか？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 19:51:09.75

>>978
＞＞家中分裂でガタガタなのにまず世話になった家康の呼びかけに応じ上杉征伐の軍を編成
家中分裂をおこし自分で収拾つけられなかった時点で…
あと石田のクーデターに同心すれば、
どうして豊臣家が安泰になって秀吉の恩に報いることになるのか謎

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 20:40:25.03

>>978
秀信は暴走するタイプ
秀家は何もできずに流されまくるタイプ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:23:44.39

秀家こそ若年で頑張ったろ
戦犯はテルだよ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:23:46.73

たしかに秀家は頑張ったよ負けてから。全力で逃亡して薩摩まで逃げ切ったからな。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:36:52.93

島津が戦犯になる理由がわからん
たかだか1500の兵力であれ以上何をしろと

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:40:00.59

ちゃんと味方として戦ってなかったからだろ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 00:39:01.08

島津って普通に井伊と戦ってなかった？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 00:57:36.24

島津入れるんならどっちつかずで減封食らった佐竹のほうがひどい気がする
大局には全く影響なかったけど宮部長房には個人賞を与えたいな

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 01:47:08.16

>>973
織田秀信が二位か三位でしょうな
籠城に適さない大津城の戦いでさえ3000人で立花宗茂含む1万5千人相手に8日持ってるし
伏見城の戦いは1800人で13日間籠城して4万の西軍を釘付けにしてる

6千人いたのに野戦してボロ負けしたせいで野戦含めて二日で降伏し岐阜城落城だからな
山城だし最低でも1週間以上は時間稼ぎできてたろうに
1週間もあれば大津攻め勢も関ヶ原に間に合ってたし準備も史実よりは捗っただろう

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 02:30:59.05

島津って無能と言えることをしたか疑問だけど
小勢だから本戦までは陰が薄いし本戦は井伊と戦って西軍敗北時にはボロボロになりながらも退却に成功して戦後処理で本領安堵を勝ち取った
これを無能というのはおかしいだろう

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 03:41:46.69

関ヶ原戦役において西軍の敗因は能力によるところよりやる気の問題だと思うがな。
どいつが無能とかそんな問題じゃない。

秀信の木曽川迎撃についても、大垣や犬山と連動して迎撃していれば
勝算はあったかもしれん。単独で野戦迎撃、しかも分散配置した秀信も悪いが。

大垣1万、岐阜6000、犬山2500くらい？　兵力集中しても分が悪いな…。
石田、小西、秀信では攻勢防御はせんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 04:55:07.44

>>924
淀君は愛人の治長が家康暗殺計画に加担した疑いで家康に流罪にされた上に東軍に参加させられてたから三成につかなかっただけだよ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 08:28:57.86

>>989
犬山城なら7,000人いた

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:02:58.55

>>991

7000人？　石川貞清、稲葉貞通、稲葉方通、加藤貞泰、関一政、竹中重門ら美濃諸将、
上記以外に岐阜、大垣からの援兵も入ってた？

大垣1万、岐阜6000、犬山7000ならうまく連携してれば木曽川迎撃、勝てないまでも
時間稼ぎあるいは集中配備で局地的勝利ぐらいはできそうなかんじだが。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:09:39.35

それは不味いね
そこで膠着状態になって各地から続々とそこに集まると
関ヶ原の代わりにそこが本戦になる可能性が出てくる
東軍が集結しやすい

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 11:55:17.02

8月10日に石田、小西が大垣入城した時点でさっさと小牧山の占拠と
木曽川沿いの東軍諸城の攻略をすべきだったな、福島が西軍につかないことを想定して。
小牧山に1万数千詰めとけばそう簡単には落ちんだろう。
三成は小牧山で陣頭指揮すればいい。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 12:26:42.67

>>985
それ戦いが終わって撤退する時な。
井伊が撤退する島津軍に攻めかかったんだよ。
それで井伊直政は鉄砲食らった。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 14:31:29.79

>>995
？
撤退する前も戦ってたような

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 15:47:23.27

どの敵部隊とだ？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 15:55:02.33

井伊の攻め手を退けてたという説は確かに存在するけど実体がいまいちわからない
ただ撤退前でまったく戦ってないというのはあり得ないと思う

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 16:00:02.03

撤退開始時の兵力は諸説あるけどまったく減ってないという説はあまり見ないからどっかと戦っていたのは確かだろう

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 16:46:16.00

犬山は岐阜城陥落前から調略が進んでたんじゃないか
大垣から後詰を出すしかない

**1001** · Over 1000

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