関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:19:45.53

7歳の秀頼が自分の意思で旗持って西軍に味方したと両軍に周知できるなら兎も角、
大坂城で人質になるのと
関ヶ原に連行されて人質になるのなら
大してして変わらん。
「秀頼の救出」が急務になりはするが、
関ヶ原で人質にされてるのを「秀頼の意思」と考える人間は皆無だろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:32:55.12

>>852
こいつ何言っているの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:37:01.18

>>853
まあ過去に大将が人質で出陣するなんて聞いたことがないけどな。旗を立てて出てくれば自分の意思になるだろう。

お前の言っていることは何か前例があるか。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:18:38.52

立花宗茂のギャンブル突撃があれば西軍は勝てたかもしれん

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:41:13.01

なんか秀頼が関ヶ原に着陣、の意味合いがばらばらなかんじ。
とにかつ大坂城から連れ出して関ヶ原に居て千成瓢箪立てた効果に期待する者と、
同じく秀頼が関ヶ原に着陣して豊臣家が明確に西軍支持、家康を謀反軍とする者。

豊臣家というか幼児秀頼が家臣同士の争いにどちらが正しいなどと判断できるわけがない。
東西どちらも明確に豊臣家に敵意を示しているわけでもなくお互いを謀反軍扱いしてるだけ。
豊臣家としてはどちらが正しいとは言えんだろう。

にもかかわらず西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

この当時の豊臣家の発給文書がどうなってるのかよくわからないけど、
幼児秀頼が署名花押すんの？　政務代行家康や他の大老、奉行の連署じゃなかったの？

つまり、この関ヶ原戦役のときは豊臣家は東西どちらの支持もしないのは当たり前。
豊臣家に明確な敵対行動をしない限りどちらの支持もない。
もし支持すれば他方から傀儡とみなされるだけだと思うが。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:55:03.21

それと秀頼を大坂城から連れ出して関ヶ原に連れ出すにしても
>>844みたいになんの根拠というか具体策も提示せずできるとか断言はなに？
9月14日、関ヶ原、松尾山に向けてうろついている小早川勢をどうやって突破するの？
千成瓢箪持たずに少人数で間道抜け、山越えでもするつもり？
そも、輝元はどうすんの？秀頼だけなの？

秀頼が関ヶ原に居た場合の効果についてもいいけど、それが可能かどうかもだいじでしょ？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 22:45:30.31

小早川を東軍に固定するなよ　

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 23:10:26.72

>>859
小早川は伊藤盛正追い出して松尾山占拠した西とも東とも言える挙動不審勢力。

伏見城攻め副将として伏見落としたまではいいけど、その後病と称して佐和山付近うろつくとか
怪しさ満点の動き。
そして9月14日の時点で伊藤盛正追い出して松尾山占拠。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:39:05.88

>>857
＞西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

思わねえよ。淀君と片桐が説得されたと思うよ。

とにかく、秀頼が旗を立てたら、どんな状況であろうと家臣は弓を弾けない。
それだけははっきりしているし、そういう理屈が分からない奴はもういいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:42:15.77

白峰説によると小早川は関ヶ原の前日には東軍に鞍替えしたと西軍に分かっていた
ということになっているから、白峰説の流れで小早川は前日には東軍だという前提で
話が進んでいる。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 05:09:22.08

なんで片桐且元が淀に影響力がある設定になってるんだ
片桐が豊臣家の家老になったのは関が原後に家康に指名されてからだし
関ヶ原時は数人いる秀頼の傳役の一人に過ぎんぞ
豊臣家との関係で言えば同じ傳役でも秀吉の叔父である小出秀政のほうが上だろう

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 07:03:25.80

何人か指摘してるが秀頼出陣の問題は出陣した後の効果じゃなくて
出陣がほぼあり得ないことなんだよな
家康が赤坂に布陣して直接指揮取るようになれば出陣の方聞けば速戦に持ち込んで出陣自体を無効にしようとするだろうから
もっと早く出ておく必要があると思う（書状でも同じ、野戦陣引いてる状況で全軍に効果が浸透するのはしばらくかかるだろう）
早くからでておけば小早川も敵対確実という状況にはならなかったかも
輝元も出陣する状況でないと豊臣は兵も書状も出さないと思うんだけど
その状況にどう持ってくか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:24:54.22

>>861
秀頼がいるなら奪いに行けばいいだけだよ
忠臣を気取る三成は我が身を守るために秀頼を盾にはできない
秀頼を盾にするならそれこそ三成は言い訳不可能の謀反人になる
東軍は謀反人たる三成に弓を引けばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:52:53.39

普通に考えると秀頼が拉致されたと考える

輝元が大阪城にいるからと言って攻撃されないという保障はないしな

秀頼本隊は攻撃されないとしても
石田らは攻撃を受ける

秀頼本隊の前面には家康本隊が対峙だな
攻撃は仕掛けないが応戦はする

石田らが崩れたら秀頼本隊も引くしかない
乱戦になれば秀頼も死ぬかもな
そうすれば家康の思う壺なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:59:33.56

秀よりは幼少だけどだからと言ってその判断を疑うっていうのは現代の感覚だ。
奪い返すために秀頼がいる軍勢に攻撃してよいとかないから

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:02:44.74

>>863
片桐は元浅井家臣で小谷城落城のときも城にいたらしいからな。

でも片桐でなく小出秀政でもいいよ。

ともかくそのへんを説得したと思うだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:09:11.12

>>864
だからよ、出陣したという前提で話を進めているんだよ。
話が混乱するから前提を替えて横レスしないでくれ、話が混乱するから。

現実的な出陣に対しては自分は膠着状態に入らないと無理だし、
実際は出陣する間もなく終わったと指摘しているのは自分だ。

今は秀頼から公式な家康討伐の命令や出陣して秀頼の旗を戦場に立てた場合という前提で
どういう効果を話している。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:13:04.88

>>868
いやその小出秀政は親子で東西両属してるんだわ
秀頼を無理に連れ去れような真似をすればそういう大名家から当然情報は漏れる

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:25:35.79

幼児が総大将という例はないはず

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:27:38.05

足利義詮の鎌倉攻め

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:28:17.88

小出秀政のウィッキを見たらこんなことが書いてあった。

＞秀吉より統治を委託された内府徳川家康と、五奉行の石田三成との抗争が始まると、
秀政は病を称して閑居した。

恥ずかしい奴ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:34:21.39

>>873
息子の小出吉政と家康は関ヶ原でも書状のやり取りはしてるので情報の封鎖は無理だよ
なんせ次男の小出秀家の東軍での働きで改易が免れたんだから

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:38:26.33

家康だって秀頼を下手に利用されたら困るから
秀忠を待たずに早期決着を臨んだんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:43:34.68

片桐も家康と連絡を取っていたらしいし、家康は大坂城や秀頼の側近にも
いろいろ手を打っているということだな。

一番、うるさい大野治長は常陸に流罪で家康は淀君に連れ戻す約束をして家康軍にいるしな。
大野がいるから淀君は家康討伐の命令なんて出せないと思ったかもな。
自分の可愛い治長が最初に血祭りになるしな。

全てが家康の都合のよいほうに動いているな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:45:54.51

例えば淀殿が北条政子よろしく豊臣家の為に戦えと演説したとかなら
豊臣家の意思としての秀頼出陣にも説得力出てくるけど生母の反対を押し切っての出陣なら
どうしたって秀頼を危険な目に合わせるということに対する非難は身内の西軍からすら出るだろうし
無理やり拉致したと東軍が主張したって無理はないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:58:34.80

そもそも豊臣家が三成に家康と戦えと命令したなら
ならば秀頼を出陣させてくださいという三成の主張もありだが
豊臣家は家康の会津征伐を認めて軍資金も兵糧も差し出したのに
三成が勝手に武装蜂起して暴れているだけだろ
それなのに自分が勝手に始めた戦に秀頼を出陣させて自分を守る盾にしろとか
三成は何様のつもりなんだろうね
関ヶ原の時点で豊臣家に対して最も厚かましく不遜な態度を取っているのは間違いなく三成だよ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:00:52.77

>>877
というか淀君の反対を押し切っての出陣はありえないし、東軍もそう思っているはず。

もし秀頼が出陣したら淀君を説得したのだろうと思うというほうが現実的

淀君が反対しても秀頼を戦場に出せるとか
思っている奴は空想し過ぎ。この確率はゼロコンマ以下だな。

繰り返しになるけど、淀君の反対を押し切って秀頼を出陣させるのは無理だし、
東軍の武将も同じことを考えるだろうな。

人質して戦場に連れてくるのと大将として旗を立てて戦場に出てくるのは全然違うしな。

もうこの話題はいいだろう。
続けても深い話にはならないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:03:33.40

>>878
だから

人の心、計りがたし

と言って死んじゃったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:28:07.17

>>878
ペリクレスって民主制の擁護者みたいな扱いだけど実際の運用に関してはかなり汚い手を
使ってますよね。でもアテネとスパルタを比較した演説なんか聞くと、心の底から民主制を愛してます、でも上手く
機能させる為には多少汚い手も必要と思ってんでしょう。
三成の問題点は、あの場合多少汚い手でも使わないと勝てないのに、自分で行動に縛りを付けた事
じゃないんでしょうか。
ガラシャが自爆したくらいでへ垂れるじゃ無いって思わず突っこみ入れたく成りますし。
あの場合、勝つ為に一番良いのは秀頼を出陣させる事なんだから、どんな手を使ってもやるべきだと思いますね。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:39:25.68

まあでも西軍が勝てるかという話になると
秀頼出陣という話になる

もう淀君が薙刀持って出陣するということにでも
しないとダメだな

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:40:38.96

つまり出陣しなければ淀君を殺すというか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:01:23.80

なんか西軍信者は最近の研究成果によって史実の西軍みたいにどんどん追い込まれてるなw

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:17:45.62

千寿王の出陣は、父親の高氏の六波羅攻めとセットでしょ。
親父は京都で幕府と戦い、息子は鎌倉攻めだから、足利家のスタンスは明白。

関ヶ原で例えると、仮に秀吉が生きていて江戸攻めの総大将で、秀頼が三成に連れられて関ヶ原に来るような話。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:20:11.65

事後的だからそう見えるのかもしれないけど、秀吉が死んだ以降の豊臣家臣と徳川家臣は差が歴然としている感じがするな。家康は家臣たちを育成している感じがするしな。

豊臣は秀長と官兵衛（昔は半兵衛）がいなくなってからは大したのがいにいな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:24:18.27

清正と正則はまあまあ

利家は忠義はあった

軍祭はないけど三成
人望もないか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:39:48.44

清正と正則も本多忠勝、榊原康政、井伊直政当たりと比べると格が違うような感じがする。

三成は徳川でいえば伊奈忠次レベルか。
伊奈のほうが遥かに有能そうだけど。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 15:54:37.30

江戸時代になってからの歴史を学んでればわかるが
徳川幕府は経済音痴で財政逼迫しまくりなんだがな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:25:06.41

米本位をどこかでやめるべきだったのにな。
あくまで米にこだわった吉宗が最大の癌だな。

だけど豊臣の家臣団だと、そんなに続くはずもないしな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:40:26.89

荻原重秀を無理矢理失脚させて貨幣の品位を高めて経済を停滞させた無能な新井白石。
こればかりは、新井が正しいと思ったけど、大岡越前の諫言で緩和路線に転向した吉宗。
金融政策に関しては、徳川幕府はかなり有能

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:48:40.45

豊臣の経済政策は収奪だからな

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 18:56:09.78

吉宗も収奪に近いけどな。
歴史学者も経済には疎いから吉宗みたいなのを名君とみなしたのだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:33:08.05

太閤蔵入地という経営丸投げで上がりだけ貰ったり、
一方的に高利貸しに高利で貸して上がりだけ貰う奈良借や、
逃散した土地に陰陽師を強制移住みたいな事してから言って

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:48:10.58

陰陽師の強制移住って何何？

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:59:42.38

金本位制が悪かった
銀は通貨、金は褒賞用でよかったやん

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 20:19:42.88

銀は取れすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 20:44:32.38

>>895
そのまんま尾張国の農地が逃散で荒廃したので、陰陽師を移住させて復興しようとした

https://togetter.com/li/973692

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:01:59.35

オカルトｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:16:45.74

Twitter、それもたった1ツイートかよ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:28:07.80

陰陽師移住なら愛知県史資料編にも収録されている話だが

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 23:32:59.32

吉宗の治世の前半は、今流に言うと財政再建と改革路線。
後半は、金融緩和による景気回復政策。
前半と後半で全然違う。

家斉の治世も前半と後半で、吉宗みたいな転換があるけど、家斉の治世の前半は松平定信のお仲間が老中だったりして頭を抑えられていたらしいので、家斉の政策転換は理解できる。

吉宗の政策転換は、大岡越前が貨幣改鋳論者としてうるさかったというだけでは説明がつかない（吉宗が大岡を遠ざければいいだけ）
吉宗本人がよほど柔軟な人なんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 06:55:18.63

？？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 09:40:37.22

吉宗の後半は百姓からの絞り取りだよ。

「胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出るものなり」
という言葉は吉宗政権後半に生まれた言葉だからな。

吉宗の幕府の財政再建は農民から年貢を絞り取って達成したもの。

金融政策にしても粗井白石が作った金の含有量が高い貨幣は海外とかに流出して
思うように流通しない。
貨幣の流通量が少ないと、相対的に貨幣の価値が高くなり米の値段が下がるため、
米の値段を上げるために価値を落とした貨幣を発行した。

この政策は成功して米の価格は上昇したけど、急激なインフレが起こり
農民は強烈な年貢徴収のダブルパンチを食らい農村は荒廃したということ。

江戸四大飢饉とかいうけど、そのうちの３つは吉宗以降だからな。
吉宗以降凶作になったら農村は立て直せないほど荒廃したということ。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 09:55:21.44

あと吉宗は質素倹約で景気を後退させたのに、金融政策で米の値段を上げて
インフレを起こしたかたら完全なスタグフレーションの状態だな。

なおかつ農民には大増税をしたという想定できる最悪の経済政策を行ったということ。

経済政策に関しては徳川１５代の中でも最悪だし、経済に疎い歴史学者をこれが
分からずに吉宗を評価していた。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:00:16.95

関ヶ原はどうやっても西軍勝てないで決まったようですなw

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:02:29.65

勝てたとすれば大垣城付近から関ヶ原に移動中の徳川本陣を夜襲
これしかない

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:03:46.32

夜には移動してないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:23:27.82

関ヶ原って掘れば掘るほど、家康があらゆる手を打っていて、三成に付け入る隙が
ないというのが分かるよな。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:28:57.07

>>908
西軍も東軍も夜移動して朝関ヶ原布陣でしょ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:02:32.21

>>910
昨今じゃ東軍は夜が明けてからの移動らしい

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 11:29:53.49

>>911
それは初耳。

まあ、雨が降っていたから月も雲に隠れていただろうし、
真っ暗で数万の軍勢をどう戦闘させるのか。
相手がどこにどういるかも分からないのに。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:44:25.70

>>909
そーでもない。金吾が裏切るのなんて賭けだ。
家康は爪噛みまくって、不安で黒田長政読んだり忠勝まで呼び出してる。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:49:15.17

金吾は元々東軍

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 12:49:27.34

>>913
司馬遼太郎の小説の話はどうでもいいので

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:04:04.06

金吾って関ケ原合戦の前日に東軍について松尾山を占拠して
三成の作戦を完全に破綻させた人のことか？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:12:09.00

いろんな指摘や意見があるけど東軍有利な条件だけあげてるだけやん

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:15:57.86

>>915
小説の話しなんかしてねえ。ほぼ軍記大全に載ってる

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 13:57:52.67

小早川は元々東軍につきたくて家康に手紙や使者送ってる
家康側が別件で取り込んでてやむを得ず伏見攻めに加勢したけどその後は西軍から見たら不信な行動ばっかり
関ヶ原時点ではどう考えても東軍です
あと小早川が西側に加勢した所で西軍壊滅の時間稼ぎにしかならんよ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:13:20.41

そうかなぁ
東軍が負けた時点で淀君は西軍支持で腹を括りそうで
そうなったら秀頼が動き出すと言う東軍にとっての悪夢が現実化しそうだけどな・・・

西軍ほどではないにせよ、東軍も烏合と言う点では大差ないし

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:22:49.48

古今東西、劣勢の軍が優勢を破るのは移動中を襲うか、陣の横か後ろを突くしかない
つまり西軍が東軍の進路を塞ぐように布陣して正面から戦った時点で勝ちはない

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:22:58.88

関ヶ原で西軍が勝てば情勢が変わって当たり前

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 14:31:43.32

東軍は依るべき拠点がないのだから長期戦は無理だ
西軍は時間をかけるしかなかった
まもなく立花隊が来る
遅参の秀忠隊は疲れ切っている

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:45:23.59

そもそも三成と淀君に信用関係があるような資料ってあったっけ
軍記類などの二次三次資料でもあまり聞かないような
あくまでも北政所派=加藤福島浅野派の対立軸として仮想されてるだけか

三成と信頼関係がなければ西軍が勝ったり優勢になっても淀君は軽々と動きはしないだろう
東西どちらが勝っても豊臣を主君に仰ぐならオッケーな立場だったろうし

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:46:18.04

岐阜城が落ちてる時点で関ヶ原で無理に戦う必要もなかった。
佐和山まで引いて輝元担ぎ出してもいい。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 15:51:26.38

一応家康も豊臣派を表明

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 16:32:31.98

>>921
毛利が動けば東軍の後ろを突けるやん

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 16:40:44.87

で毛利動いたか？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 17:04:55.23

>>923
すくなくとも濃尾はほぼ完全に東軍の拠点だとおもうんですけど…

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 18:30:34.36

>>928
四国方面の火事場泥棒にせっせっと動きましたね

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 20:33:21.27

美濃は西軍が強いでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 21:50:00.37

美濃は西軍の勢力圏だったが
岐阜落城で一気に東軍優勢になった

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 23:12:51.21

ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画

2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
https://y●outu.be/dBJauw90cC●I

2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
https://y●outu.be/RSZiutoGnJ●M

Alex Aiono - Work The Middle
https://y●outu.be/rJ951●IVU3ig

'Far East Movement - Freal Luv #FrealLuv' - Choreography by @nikakljun
https://y●outu.be/8vsPFhrSq5●M

CJ Salvador Choreography Master Class 2016 Xtreme Dance Center / Xtreme Dance Force
https://y●outu.be/Qgqy704Jx2●o

Black Fever - Alexander Chung Choreography - Jordan Bratton
https://y●outu.be/DUnBMIOT_Z●k

Justin Bieber - What Do You Mean? - Choreography by @NikaKljun & @SonnyFp - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/x0n6BCmTv7●A

Dawin ft Silento - Dessert - @_TriciaMiranda Choreography | Filmed by @TimMilgram #DessertDance
https://y●outu.be/oe6ACKMyF7●I

Chris Porter ft Pitbull - The Water Dance | Choreography by @_TriciaMiranda - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/4TnUePIxP8●I

Kid Ink Ft. @ChrisBrownOfficial - Hotel @KidInkBatGang @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/IbZFXeRT8W●Q

F*** The Summer Up - Leikeli - Choreography by @_TriciaMiranda | Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/kIshlpqpG3●s

Omarion - Work (Josh Williams choreography) @1Omarion @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/1cuRiJOGRd●E

JEREMIH - Raindrops | Mikey DellaVella & Josh Williams Choreography
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Nicki Minaj - Trini Dem Girls - Choreography by Tricia Miranda - (ft Aidan Prince) @timmilgram
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2AM - Adrian Marcel | WilldaBeast Adams | @willdabeast__ filmed by @timmilgram #ImmaBeast
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**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:00:21.66

石田・毛利が挙兵しなけりゃ西軍家康が東軍上杉をタコ殴りにするよ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:10:19.15

その次は毛利

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 00:47:22.07

関ケ原の結果で豊臣家内のマイナーな文官も消えたり実質独立してるから有力外様が潰された方がまだマシ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 07:20:24.84

毛利も上杉も織豊の旧敵外様大名に過ぎない
毛利や上杉を守るために石田が挙兵したら
こいつは一体誰の家臣なんだという反発が生まれるのも当然だろう

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 08:38:55.79

>>923
長期戦はどっちが有利か不利かは言えないよな。
西軍も財政的には厳しそうだしな。三成とかは金を使い果たしたみたいだし。

関ヶ原の合戦図屏風を見ると大垣城でコメを脱穀している絵があるから
西軍も食糧とかかなりギリギリでやっていたのではないか。

特に朝鮮に出兵した大名はほとんど蓄えがないだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:18:05.51

豊臣は金があるけど三成はない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:42:58.22

大阪城の毛利輝元の軍勢って何人くらいいたんだろうな。

大津攻めで1万5,000を動員しているけど、小早川秀包と立花は１２万石づつで
筑紫が２万石ということはこの３人で３０万石にいかないから毛利の兵を使っている
可能性は高いよな（小早川の石高は毛利110万石の中に入っているかもしれない）。
ここで１万として秀元に１万５千、国許に５千くらいとして、
大坂城には多くて１万弱くらいで５千程度かもしれないな。

まあ、あと毛利の場合は長期戦になったら如水・鍋島連合軍の3万７千の動きが気になって、
家康どころではなくなるかもな。島津もな。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 09:50:34.84

小早川秀秋なんて三成の告げ口で３０万石を１５万石に減封されているからな。
加藤清正や福島正則よりも三成のことを嫌っているだろう。

家康に３７万石にしてもらったけど。

西軍につくと思っている三成がお目出たいよな。

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 11:51:01.31

小早川は東軍

西軍と思ってるのは事情を知らん奴ら

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 15:39:06.49

それもひとつの意見にすぎませんから

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 15:59:36.69

朝鮮人みたいな奴が沸いてるな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:20:29.94

諸説のうちの一つを絶対する人は議論に向いてないよ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:21:04.72

訂正
絶対→絶対視

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 11:26:26.37

>>939
当時の三成には不正蓄財疑惑がかけられていたことを忘れてはいけない
佐和山城に山のような金銀財宝が蓄えられていると東軍だけでなく西軍の多くも信じきっていたわけ
豊臣家からすれば自分のおかげで莫大な財宝を蓄えられたのだから、まずそれを使えという気持ちがあったのは確実だよ
三成があるはずの金銀を使おうとしないことは、豊臣家にも西軍大名にも三成が出し渋っていると思われ
三成への不信感を増大させたのは間違いない

逆に東軍大名からすれば関ヶ原で三成を倒せばその勢いで佐和山城から莫大な金銀財宝を回収できるはずだから
戦費を気にする必要はない、三成を倒せば全て解決という気持ちなので財政的には問題なかった
これが関ヶ原の勝敗を分けたといっても過言ではないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 11:54:02.87

そんな風説が当時あったか？
聞いたことないけど出典何よ？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 12:49:10.37

妄想にマジレスすんな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:05:47.63

いやありうる

三成を恨んでいた奴らは
自分たちを貶めて裏で蓄財していたと
考えてもおかしくない

左近雇用のエピソードも裏読みすれば
闇蓄財の証拠となる

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:53:07.42

毛利は家の存続が第一だから。西軍がよほど有利でないと大坂城から動かないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 16:15:52.74

三成にそんな才覚はないな。
大久保長安ではないんだから。