関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
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**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:18:32.28

大坂の陣でさえほとんど出て来ないのに、関ヶ原で出てくるはずないな。

まあ、7歳のガキを戦場に出す道義的な問題もあるし、家康は片桐且元まで押さえていた用意周到さ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:40:21.16

>>809
別に子供を戦場に出した前例が無い訳じゃないよ。
南北朝時代だと、幼少の○○親王が総大将なんて話多いしね。
新田義貞の鎌倉攻めには、幼児の足利義詮が参加してる。
どうも、子供を大将にすると神仏の加護が有るって信仰有ったみたい。

秀頼の馬印だけで味方の士気が天井しらずに上がるだろうに何故出来なかったんでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:51:42.98

>>810
それは三成の政治力のなさと
家康の用意周到さだろう。
淀殿を動かすキーマンは且元だからな。

あとなにげに京極も東軍に付いたのが大きかったかもな。
妹二人とは戦いたくないからな。
家康は全てに手を打っているよな。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 17:15:01.22

家康は武田信玄から攻められ織田信長から使い捨てにされながら生き永らえただけでも奇跡的なのにそれらを無駄にせずとにかく学習していたんだよな
戦場経験や戦前の駆け引き経験の豊富さが正に功を奏したと言える

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:20:29.28

>>810
最低だね。西軍が豊臣家を私物化してもかまわないと思っているんだな。
『三成ら西軍は豊臣御為に～』とか『家康は豊臣をないがしろにして～』とか言っといて
勝つためには豊臣家を好き勝手に利用すればいいときたもんだ。
ふりでもいいから豊臣家を尊重する真似位すればいいのに。そんな事家康でさえやってるぞ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:53:51.85

>>813
どうすれば西軍が勝てたか？スレなんで、手段がどうであれ、
勝てる可能性の高い方法を考えるのは間違ってはいないだろう。

個人的には秀頼を関ヶ原に連れ出したところで、戦局に与える影響はそれほど
大きくはないと思うが。
小早川、脇坂らが裏切らず、南宮山の毛利勢や長曾我部、長束らが西軍としして
戦闘参加、
秀頼が関ヶ原に出てきてそのような効果があるか疑問。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:08:20.67

というか三成軍に勝ち目があるとしたら秀頼を担ぎ出す、この1点しかないような気がするけど。

それでも家康が勝っちゃったという展開が見たいけど。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:10:34.82

>>814
秀頼が出陣した影響は西軍ではなく、東軍がどうなるかだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:39:30.98

>>816
仮にうまいことやって大坂城の秀頼を連れ出したとしても大坂から関ヶ原まで3日は掛かるよね？
9月12日の段階でそれが可能だったかどうか。西軍はまだ大垣に籠もってる。

さらに仮に9月15日に秀頼関ヶ原着陣したとして予想される東軍の反応。
豊臣恩顧系武将が日和見しだすかもしれんが、
秀頼陣に攻撃はしない、あるいはまったく西軍には攻撃はしないが攻撃されたら
防御はする、ってかんじじゃないかと個人的には予想する。
つまり史実での島津あるいは脇坂らのようなかんじ。
露骨に寝返って隣の陣の東軍を攻撃、とかは福島くらいしか想像つかない。
極端に形成が傾けば脇坂らのように勝ち馬ついて寝返るかなと。

形勢不利になりかねないと家康が判断すれば、いったん岐阜まで退いて秀忠との合流
及び前田勢の南下を待つんじゃないかな。
当然その間「石田らは幼君を拉致った君側の奸、逆賊討つべし」みたいな書簡ばらまいて
調略工作するんじゃないかな。
秀頼が自分の意志で西軍支持するとかできる年齢じゃないのは皆知ってるだろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:52:45.18

親が自分の名代で子供を戦場に出すのと
家臣が親の反対を押し切って戦場に出すのは訳が違うからなぁ

東軍からしたら「三成は君側の奸」の主張通りなわけで、
秀頼に配慮する戦法に変更はしても
「三成に従おう」とはならないんじゃ？
そもそも東軍は西軍が「秀頼様の公儀」を名乗っていて尚、
「逆賊」家康に従っている連中なわけで。

自分の意思がある分、北政所の方がまだ戦況に影響しそう。
それでも両軍調停がせいぜいだろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:57:26.43

個人的には小早川やら鍋島やら京極やら行軍の途中で勝手に離脱した連中への対応策を
もっとうまくやるべきだったと思う。結果論だし対処といっても非常に難しいが。
東軍みたく家康（内府）の命令書でその通り皆動く、ならいいけど、
西軍は石田単独署名の命令ではだれも動かんだろうし、連署するにも大坂やら
大垣やら伊勢やらと分散していて時間的ロスは極めて大きい。

東軍が岐阜攻略後翌日には赤坂布陣とものすごくスピーディなのに対し
西軍の一部以外のやる気のないこと。
ほんと数だけは集めました、でもそれ以外は知りませんってかんじ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:06:29.35

元々会津攻めのつもりだったのにいつの間にか西軍組も多いからな
抑え役と一緒に行動させないといつ離脱されるか分からん連中も多かったろうし

実際、小早川なんてフリーになった途端独自行動始めてるしな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:28:10.06

>>817
前から島津の戦場の中心でなに

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:02:14.56

そもそも三成は東軍を謀反軍と言っているのだから
謀反軍の前に幼い秀頼を出せなんて要求は豊臣家として飲めるわけがない
逆に東軍が秀頼に攻撃できないほど忠義があるなら謀反軍という三成の主張は間違いとなる
むしろ勝手な行動を繰り返す三成を謀反人として切り捨てて
忠義の厚い東軍に戻って来てもらえばいいだけだ
三成が豊臣に利用される道具であって、豊臣家が三成のために存在しているわけではないということ

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:04:58.36

そもそも小早川や小西なんて西軍に全力で味方する義理ないしな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:33:57.63

小早川は東軍だよ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 00:10:10.27

>>824
西軍として出陣し、東軍として奮戦したのは周知の事実

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 00:35:05.88

>>819
だって小田原征伐とか唐入りみたいな、詰まるところは数に頼んだ力押しで踏み潰す戦争しかやったこと無いもの。

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 02:01:30.12

>>818
因みに足利義詮の場合は在国の家臣が独自の判断で参加させてる。
足利と新田は家格としては保々同じのはずなんでして、清和源氏の本家が滅亡した後で本家に
一番近い２分家ってのが当時の認識です。

でも現実には足利の方が遥かに勢力有るんで、新田は足利庶流家だと思ってた人も多いみたいです。
つまり、情報不足の連中には本家の幼児を担いで庶流家の当主が挙兵したみたいにも見える。

何にしろ、別に異常な考えでは無いと思うなあ？
味方の士気を高め敵の士気を落とすって、冷静に考えると凄い効果ですよ。
僅か二年前まで諸大名は秀頼に絶対の忠誠を誓ってたんだし。

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 02:04:09.02

少なくともでてくりゃ三成は喜ぶし家康はビビるだろ
三成が打てる手段の一つであったろうし、出ても大した効果がないといえるのは後世の我々の立場だからではないか

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 07:46:07.46

いや小早川は東軍として出陣
殆どがそうだよ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 16:13:53.23

>>827
>本家に一番近い2分家というのが当時の認識
足利の庇護下に入って足利当主から偏諱を与えられるようになって久しい
新田にそんな認識あったか？
神皇正統記でも増鏡でも完全に一足利庶流扱いだけど

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 17:05:12.50

>>830
小説の話をしてらっしゃるので、そっとしておきましょう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:37:47.23

>>828
秀頼の出陣のことを言っているのかな？
三成が秀頼のために命を賭けるのであって
秀頼が三成のために命を賭けるのはおかしいだろ
三成が豊臣との主従関係を覆すような要求をしたところで認められるわけがない

むしろ三成が勝手に起こした戦に秀頼が出陣して三成の盾になるべきという意見こそが
後世の人間による主従関係を無視した発想だろう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:22:05.28

本戦に7歳の秀頼を戦場に連れてきてホントに東軍士気↓になるかね？

劣勢に追い込まれた三成が秀頼を盾にしてるようにしか見えないと思うんだけど。
豊臣に忠誠を誓ってる連中からしたら尚更激怒するんじゃない？

先に父親が挙兵済みで勝ち戦ほぼ確定だった状況下の義詮出陣と一緒には出来ないさ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:33:19.12

権威ってのはそういうものじゃないさ、

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:34:46.71

秀頼と豊臣の旗がそこにあれば三成が壟断しているとしても体技はそこにある。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 02:02:33.66

三成が壟断した秀頼の「大義」に逆らって結成されたのが東軍だろうに。
豊臣の旗だけで「へへー」ってなるならそもそも会津征伐すら発生しないし、
小山会議で家康に付くなんて選択肢が発生するはずがない。

戦国武将なめすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 02:56:24.04

別に秀頼が出陣しないでも秀頼から公式に家康討伐の命令が出れば
東軍へのダメージは大きいだろう。

それと福島正則がそれでどう動くかが一番問題だけどな。
しかも福島が秀頼側に付けばそれに追随する武将もいそうだしな。
福島はバカだけど一応この時代に豊臣武将には求心力があったみたいだしな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:04:51.95

ただ、何度も言っているけど、三成はそれだけの政治力が無かった。
淀君を説得するにはキーマンは片桐且元であろうけど、片桐と相談とかしないで
直接飛び越えて淀君に訴えたのだろうな。それでは無理だ。

一方で家康は大坂に自分の屋敷が無かった時には、わざわざ片桐の家に泊まって
それ以降連絡を取り続けたみたいだし、会津征伐の時は途中で淀君の妹がいる京極家
大津城に寄って来る日の味方に付けているしな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:05:36.30

小山会議で徳川に付くって決めた時点でその辺は想定済みじゃないかなぁ？

輝元が大坂に入城して秀頼を手中にって聞いた時点で、
秀頼名義の討伐令が出ることも、秀頼を戦場に引っ張り出す可能性も、
西軍の方針次第で大坂城決戦に至る可能性も
阿呆でも思い付くだろうし。

史実では毛利が日和って無血開城だけど、
最初からその想定で動くのは楽観が過ぎよう

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 04:31:37.63

東軍武将が中立化するかどうかは分からんが小早川は意外に西軍の足並みが揃ってるのを見て中立化するかもしれん
大阪城工作がうまくいかなかったということを示すことになるし
広家一手で南宮山抑えられるかも疑問が出てくるので南宮山への備えを厚くするかもしれん
こうして前線が薄くなれば決着は伸びるかもしれない
西軍を勝たせるためのifとしては悪くないと思うんだがな
幼児云々については、全権委任された代官が指揮とればいいしょ
とはいえ出てきても後報で傍観して真っ先に裏崩れして逃げていきそうな気もするんだけどね

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 04:43:37.09

>>830
神皇正統記や増鏡では完全に足利庶流家の認識なのは事実です。
つまり、京都辺りではそういう認識だったと。
でも、元々は兄弟から別れた家筋で、実は始祖は新田の方が兄です。
こういう微妙な関係で、新田氏の方が足利庶流だと納得してた訳じゃないでしょに？

大体、何故徳川家康は徳川を自称したかです。
新田庶流に得川ってのが有ったらしいしか解らんのにさ？
足利庶流家はうじゃうじゃ居る時代だから家康も足利庶流家でしたじゃ失笑を買うでしょ。
本来は、新田の方が始祖が兄なんだからむしろこちらの方が尊貴な家柄って主張でしょ。

世間の認識と、当事者の認識は全然別の問題だと思うのですが？
少なくとも、新田義貞は自分が足利庶流なんて全然思ってません。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 09:25:37.34

話を少し戻してしまうんだが、仮に秀頼をうまいこと引っ張り出したとしても、
9月12日時点で大坂出発し秀頼を大垣入城させるということなのか、西軍は。
小早川に松尾山占拠されたのって9月14日だっけ？
かなり秀頼を危険にさらす行為だと思うが。

もし小早川が家康の意を受けての松尾山占拠ならば小早川に秀頼を確保される恐れがある。
山中村の大谷らだけで抑えられるとは思えない。

それとも伊勢経由で大垣入城？今度は小早川ではなく鍋島に秀頼確保される恐れがある。

皆関ヶ原に秀頼着陣が行軍や日数逆算で可能かどうかの視点が抜けている。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 11:14:52.71

>>837
福島がバカなら石田はそれを上回るバカだとおもうわw

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 12:14:34.65

可能だろう。
大軍ではなく秀頼と周囲の面子だけなら船と陸路で普通につくだろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 13:52:23.46

>>842
まだ陣が流動的な段階では無理だな。
膠着状態にならないとな。
家康は秀頼出陣を恐れて早期決着を望んだという説があるからな。

だから秀頼が出陣すればとか言ってもそのチャンスすら無かったということだな。

何度かも言っているけど秀頼なんてわざわざ出陣させなくても秀頼から正式な家康討伐の命令が出ればそれで事足りる。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 14:15:07.50

どうやって正式なのを出せるんだ?

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 14:38:42.43

>>846
自分で考えれば？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 15:03:48.81

出せん

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 15:59:03.79

まだ子供の秀頼の代官が家康だったわけで、家康を撃てという秀頼の命令は法的に無理があると思う。
せめて高台院の命令でもあればと思うけど。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 16:01:06.54

>>839
何について想定済みなのかよく分からないけど、仮に小山評定があったとして、福島が言ったのは、「秀頼公へ御疎意なくば何時なりとも家康の味方を仕るべし」だな。

秀頼が出陣してくれば話が違ってくる。
まあ、大坂城で人質になっているのと自ら旗を立てて出陣してくる違いが分からなければ話にならないけど。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 16:15:03.74

>>849
だからよ、上のほうで秀頼に正式に出させるなら且元を通して淀殿を説得しない無理だと書いているだろう。

横レスするなら流れを読んでからしろ、面倒だな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 17:08:29.41

淀君が豊臣の方針を決めれるわけではない

家康の正妻だからと言って徳川の方針を決めれるわけではない

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:19:45.53

7歳の秀頼が自分の意思で旗持って西軍に味方したと両軍に周知できるなら兎も角、
大坂城で人質になるのと
関ヶ原に連行されて人質になるのなら
大してして変わらん。
「秀頼の救出」が急務になりはするが、
関ヶ原で人質にされてるのを「秀頼の意思」と考える人間は皆無だろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:32:55.12

>>852
こいつ何言っているの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:37:01.18

>>853
まあ過去に大将が人質で出陣するなんて聞いたことがないけどな。旗を立てて出てくれば自分の意思になるだろう。

お前の言っていることは何か前例があるか。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:18:38.52

立花宗茂のギャンブル突撃があれば西軍は勝てたかもしれん

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:41:13.01

なんか秀頼が関ヶ原に着陣、の意味合いがばらばらなかんじ。
とにかつ大坂城から連れ出して関ヶ原に居て千成瓢箪立てた効果に期待する者と、
同じく秀頼が関ヶ原に着陣して豊臣家が明確に西軍支持、家康を謀反軍とする者。

豊臣家というか幼児秀頼が家臣同士の争いにどちらが正しいなどと判断できるわけがない。
東西どちらも明確に豊臣家に敵意を示しているわけでもなくお互いを謀反軍扱いしてるだけ。
豊臣家としてはどちらが正しいとは言えんだろう。

にもかかわらず西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

この当時の豊臣家の発給文書がどうなってるのかよくわからないけど、
幼児秀頼が署名花押すんの？　政務代行家康や他の大老、奉行の連署じゃなかったの？

つまり、この関ヶ原戦役のときは豊臣家は東西どちらの支持もしないのは当たり前。
豊臣家に明確な敵対行動をしない限りどちらの支持もない。
もし支持すれば他方から傀儡とみなされるだけだと思うが。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:55:03.21

それと秀頼を大坂城から連れ出して関ヶ原に連れ出すにしても
>>844みたいになんの根拠というか具体策も提示せずできるとか断言はなに？
9月14日、関ヶ原、松尾山に向けてうろついている小早川勢をどうやって突破するの？
千成瓢箪持たずに少人数で間道抜け、山越えでもするつもり？
そも、輝元はどうすんの？秀頼だけなの？

秀頼が関ヶ原に居た場合の効果についてもいいけど、それが可能かどうかもだいじでしょ？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 22:45:30.31

小早川を東軍に固定するなよ　

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 23:10:26.72

>>859
小早川は伊藤盛正追い出して松尾山占拠した西とも東とも言える挙動不審勢力。

伏見城攻め副将として伏見落としたまではいいけど、その後病と称して佐和山付近うろつくとか
怪しさ満点の動き。
そして9月14日の時点で伊藤盛正追い出して松尾山占拠。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:39:05.88

>>857
＞西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

思わねえよ。淀君と片桐が説得されたと思うよ。

とにかく、秀頼が旗を立てたら、どんな状況であろうと家臣は弓を弾けない。
それだけははっきりしているし、そういう理屈が分からない奴はもういいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:42:15.77

白峰説によると小早川は関ヶ原の前日には東軍に鞍替えしたと西軍に分かっていた
ということになっているから、白峰説の流れで小早川は前日には東軍だという前提で
話が進んでいる。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 05:09:22.08

なんで片桐且元が淀に影響力がある設定になってるんだ
片桐が豊臣家の家老になったのは関が原後に家康に指名されてからだし
関ヶ原時は数人いる秀頼の傳役の一人に過ぎんぞ
豊臣家との関係で言えば同じ傳役でも秀吉の叔父である小出秀政のほうが上だろう

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 07:03:25.80

何人か指摘してるが秀頼出陣の問題は出陣した後の効果じゃなくて
出陣がほぼあり得ないことなんだよな
家康が赤坂に布陣して直接指揮取るようになれば出陣の方聞けば速戦に持ち込んで出陣自体を無効にしようとするだろうから
もっと早く出ておく必要があると思う（書状でも同じ、野戦陣引いてる状況で全軍に効果が浸透するのはしばらくかかるだろう）
早くからでておけば小早川も敵対確実という状況にはならなかったかも
輝元も出陣する状況でないと豊臣は兵も書状も出さないと思うんだけど
その状況にどう持ってくか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:24:54.22

>>861
秀頼がいるなら奪いに行けばいいだけだよ
忠臣を気取る三成は我が身を守るために秀頼を盾にはできない
秀頼を盾にするならそれこそ三成は言い訳不可能の謀反人になる
東軍は謀反人たる三成に弓を引けばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:52:53.39

普通に考えると秀頼が拉致されたと考える

輝元が大阪城にいるからと言って攻撃されないという保障はないしな

秀頼本隊は攻撃されないとしても
石田らは攻撃を受ける

秀頼本隊の前面には家康本隊が対峙だな
攻撃は仕掛けないが応戦はする

石田らが崩れたら秀頼本隊も引くしかない
乱戦になれば秀頼も死ぬかもな
そうすれば家康の思う壺なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:59:33.56

秀よりは幼少だけどだからと言ってその判断を疑うっていうのは現代の感覚だ。
奪い返すために秀頼がいる軍勢に攻撃してよいとかないから

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:02:44.74

>>863
片桐は元浅井家臣で小谷城落城のときも城にいたらしいからな。

でも片桐でなく小出秀政でもいいよ。

ともかくそのへんを説得したと思うだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:09:11.12

>>864
だからよ、出陣したという前提で話を進めているんだよ。
話が混乱するから前提を替えて横レスしないでくれ、話が混乱するから。

現実的な出陣に対しては自分は膠着状態に入らないと無理だし、
実際は出陣する間もなく終わったと指摘しているのは自分だ。

今は秀頼から公式な家康討伐の命令や出陣して秀頼の旗を戦場に立てた場合という前提で
どういう効果を話している。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:13:04.88

>>868
いやその小出秀政は親子で東西両属してるんだわ
秀頼を無理に連れ去れような真似をすればそういう大名家から当然情報は漏れる

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:25:35.79

幼児が総大将という例はないはず

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:27:38.05

足利義詮の鎌倉攻め

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:28:17.88

小出秀政のウィッキを見たらこんなことが書いてあった。

＞秀吉より統治を委託された内府徳川家康と、五奉行の石田三成との抗争が始まると、
秀政は病を称して閑居した。

恥ずかしい奴ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:34:21.39

>>873
息子の小出吉政と家康は関ヶ原でも書状のやり取りはしてるので情報の封鎖は無理だよ
なんせ次男の小出秀家の東軍での働きで改易が免れたんだから

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:38:26.33

家康だって秀頼を下手に利用されたら困るから
秀忠を待たずに早期決着を臨んだんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:43:34.68

片桐も家康と連絡を取っていたらしいし、家康は大坂城や秀頼の側近にも
いろいろ手を打っているということだな。

一番、うるさい大野治長は常陸に流罪で家康は淀君に連れ戻す約束をして家康軍にいるしな。
大野がいるから淀君は家康討伐の命令なんて出せないと思ったかもな。
自分の可愛い治長が最初に血祭りになるしな。

全てが家康の都合のよいほうに動いているな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:45:54.51

例えば淀殿が北条政子よろしく豊臣家の為に戦えと演説したとかなら
豊臣家の意思としての秀頼出陣にも説得力出てくるけど生母の反対を押し切っての出陣なら
どうしたって秀頼を危険な目に合わせるということに対する非難は身内の西軍からすら出るだろうし
無理やり拉致したと東軍が主張したって無理はないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:58:34.80

そもそも豊臣家が三成に家康と戦えと命令したなら
ならば秀頼を出陣させてくださいという三成の主張もありだが
豊臣家は家康の会津征伐を認めて軍資金も兵糧も差し出したのに
三成が勝手に武装蜂起して暴れているだけだろ
それなのに自分が勝手に始めた戦に秀頼を出陣させて自分を守る盾にしろとか
三成は何様のつもりなんだろうね
関ヶ原の時点で豊臣家に対して最も厚かましく不遜な態度を取っているのは間違いなく三成だよ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:00:52.77

>>877
というか淀君の反対を押し切っての出陣はありえないし、東軍もそう思っているはず。

もし秀頼が出陣したら淀君を説得したのだろうと思うというほうが現実的

淀君が反対しても秀頼を戦場に出せるとか
思っている奴は空想し過ぎ。この確率はゼロコンマ以下だな。

繰り返しになるけど、淀君の反対を押し切って秀頼を出陣させるのは無理だし、
東軍の武将も同じことを考えるだろうな。

人質して戦場に連れてくるのと大将として旗を立てて戦場に出てくるのは全然違うしな。

もうこの話題はいいだろう。
続けても深い話にはならないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:03:33.40

>>878
だから

人の心、計りがたし

と言って死んじゃったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:28:07.17

>>878
ペリクレスって民主制の擁護者みたいな扱いだけど実際の運用に関してはかなり汚い手を
使ってますよね。でもアテネとスパルタを比較した演説なんか聞くと、心の底から民主制を愛してます、でも上手く
機能させる為には多少汚い手も必要と思ってんでしょう。
三成の問題点は、あの場合多少汚い手でも使わないと勝てないのに、自分で行動に縛りを付けた事
じゃないんでしょうか。
ガラシャが自爆したくらいでへ垂れるじゃ無いって思わず突っこみ入れたく成りますし。
あの場合、勝つ為に一番良いのは秀頼を出陣させる事なんだから、どんな手を使ってもやるべきだと思いますね。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:39:25.68

まあでも西軍が勝てるかという話になると
秀頼出陣という話になる

もう淀君が薙刀持って出陣するということにでも
しないとダメだな

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 12:40:38.96

つまり出陣しなければ淀君を殺すというか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:01:23.80

なんか西軍信者は最近の研究成果によって史実の西軍みたいにどんどん追い込まれてるなw

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:17:45.62

千寿王の出陣は、父親の高氏の六波羅攻めとセットでしょ。
親父は京都で幕府と戦い、息子は鎌倉攻めだから、足利家のスタンスは明白。

関ヶ原で例えると、仮に秀吉が生きていて江戸攻めの総大将で、秀頼が三成に連れられて関ヶ原に来るような話。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:20:11.65

事後的だからそう見えるのかもしれないけど、秀吉が死んだ以降の豊臣家臣と徳川家臣は差が歴然としている感じがするな。家康は家臣たちを育成している感じがするしな。

豊臣は秀長と官兵衛（昔は半兵衛）がいなくなってからは大したのがいにいな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:24:18.27

清正と正則はまあまあ

利家は忠義はあった

軍祭はないけど三成
人望もないか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 13:39:48.44

清正と正則も本多忠勝、榊原康政、井伊直政当たりと比べると格が違うような感じがする。

三成は徳川でいえば伊奈忠次レベルか。
伊奈のほうが遥かに有能そうだけど。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 15:54:37.30

江戸時代になってからの歴史を学んでればわかるが
徳川幕府は経済音痴で財政逼迫しまくりなんだがな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:25:06.41

米本位をどこかでやめるべきだったのにな。
あくまで米にこだわった吉宗が最大の癌だな。

だけど豊臣の家臣団だと、そんなに続くはずもないしな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:40:26.89

荻原重秀を無理矢理失脚させて貨幣の品位を高めて経済を停滞させた無能な新井白石。
こればかりは、新井が正しいと思ったけど、大岡越前の諫言で緩和路線に転向した吉宗。
金融政策に関しては、徳川幕府はかなり有能

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:48:40.45

豊臣の経済政策は収奪だからな

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 18:56:09.78

吉宗も収奪に近いけどな。
歴史学者も経済には疎いから吉宗みたいなのを名君とみなしたのだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:33:08.05

太閤蔵入地という経営丸投げで上がりだけ貰ったり、
一方的に高利貸しに高利で貸して上がりだけ貰う奈良借や、
逃散した土地に陰陽師を強制移住みたいな事してから言って

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:48:10.58

陰陽師の強制移住って何何？

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 19:59:42.38

金本位制が悪かった
銀は通貨、金は褒賞用でよかったやん

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 20:19:42.88

銀は取れすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 20:44:32.38

>>895
そのまんま尾張国の農地が逃散で荒廃したので、陰陽師を移住させて復興しようとした

https://togetter.com/li/973692

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:01:59.35

オカルトｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:16:45.74

Twitter、それもたった1ツイートかよ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 21:28:07.80

陰陽師移住なら愛知県史資料編にも収録されている話だが

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 23:32:59.32

吉宗の治世の前半は、今流に言うと財政再建と改革路線。
後半は、金融緩和による景気回復政策。
前半と後半で全然違う。

家斉の治世も前半と後半で、吉宗みたいな転換があるけど、家斉の治世の前半は松平定信のお仲間が老中だったりして頭を抑えられていたらしいので、家斉の政策転換は理解できる。

吉宗の政策転換は、大岡越前が貨幣改鋳論者としてうるさかったというだけでは説明がつかない（吉宗が大岡を遠ざければいいだけ）
吉宗本人がよほど柔軟な人なんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 06:55:18.63

？？

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 09:40:37.22

吉宗の後半は百姓からの絞り取りだよ。

「胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出るものなり」
という言葉は吉宗政権後半に生まれた言葉だからな。

吉宗の幕府の財政再建は農民から年貢を絞り取って達成したもの。

金融政策にしても粗井白石が作った金の含有量が高い貨幣は海外とかに流出して
思うように流通しない。
貨幣の流通量が少ないと、相対的に貨幣の価値が高くなり米の値段が下がるため、
米の値段を上げるために価値を落とした貨幣を発行した。

この政策は成功して米の価格は上昇したけど、急激なインフレが起こり
農民は強烈な年貢徴収のダブルパンチを食らい農村は荒廃したということ。

江戸四大飢饉とかいうけど、そのうちの３つは吉宗以降だからな。
吉宗以降凶作になったら農村は立て直せないほど荒廃したということ。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 09:55:21.44

あと吉宗は質素倹約で景気を後退させたのに、金融政策で米の値段を上げて
インフレを起こしたかたら完全なスタグフレーションの状態だな。

なおかつ農民には大増税をしたという想定できる最悪の経済政策を行ったということ。

経済政策に関しては徳川１５代の中でも最悪だし、経済に疎い歴史学者をこれが
分からずに吉宗を評価していた。

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:00:16.95

関ヶ原はどうやっても西軍勝てないで決まったようですなw

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:02:29.65

勝てたとすれば大垣城付近から関ヶ原に移動中の徳川本陣を夜襲
これしかない

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:03:46.32

夜には移動してないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/17(日) 10:23:27.82

関ヶ原って掘れば掘るほど、家康があらゆる手を打っていて、三成に付け入る隙が
ないというのが分かるよな。