関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 02:42:13.40

>>576
まさに小説じゃないかｗ
歴史解説書の体裁を取った小説
読まなくても中身が想像できるわｗ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 05:15:42.22

>>771
なんで徳川に対して毛利が全面戦争せにゃならんのだ。
毛利はこの機会を利用して自家の勢力拡大狙ってるだけだろう。
それなら徳川と石田や宇喜多が遊んでる間に瀬戸内周辺を火事場泥棒した方がいい。
早い話が中央政権なんて無力化させて戦国時代に時計の針を戻した方がいいって事。
毛利が天下人を狙ってるんなら、あなたの言うとおりに徳川と全面戦争すべきだけどね。
ただ、その場合徳川のポジションに毛利が入るだけだがな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 07:54:20.85

＞家康に限らず交渉で済む相手には外交で併呑してる。

自分の妹との結婚と母親を人質という屈辱外交でな。

関西人の負け惜しみが笑える。

形式的なんてどうであれ戦闘で秀吉がまんまとやられて、その後も手を出せなかったのが
一番大きいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 08:02:00.89

＞毛利はこの機会を利用して自家の勢力拡大狙ってるだけだろう。

それだったら西軍の大将になんかならないで家康と一緒に三成をやっつけちゃえば、
領土は増えたかそのままだったな。
少なくとも減らすことはなかった。

火事場泥棒をしようとしたのに、日和見の中途半端な態度だったから
領土を減らされるんだよな。

まあ、命令書みたいなものにサインをしてたらまずいよな。
輝元の政治感覚は少し異常というか甘すぎるよな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 08:16:07.04

白峰の説によると家康はまず大垣城の後詰の役割だった毛利から攻撃しようと思っていたらしかったけど、
吉川の方が停戦願いを出してみたいだな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 11:23:22.49

>>775
家康が上杉征伐することになってから関ヶ原で石田三成が負けるまでのテルの戦略シナリオって分からないよな

基本的に状況見ながらの後手ばかりだから家康追従型か反家康型かハッキリしそうなのにブレブレで
とりあえず大坂城で秀頼抱き込めばあとは何とかなるから可能な限り自領増やす、流れに乗ってみるという風にしか見えない

家康が上杉征伐に失敗するか手間取って淀が家康の力に疑い持ったら一気に家康追いおとすつもりだったかも知れんが

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 11:30:33.44

テルちゃんはアルツハイマーになりかけてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 16:15:32.17

> 481 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/09/11(月) 13:44:10.85 ID:wdg4PnWa
> 歴史群像のやつ
> ・石田大垣隊2万＋毛利弁当隊1万5000で計3万～四万もない？
> ・東軍は7万で大垣城包囲、南宮山毛利も殴りにいく
> ・大垣城は小城
>
> って単純に西軍が不利すぎるな
> こりゃ小早川も寝返る罠

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 17:22:45.19

織田さんが岐阜城にじっと籠城していれば、少なくても時間稼ぎはできたと思う。

籠城できない理由がなにかあったの？

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 17:25:39.13

>>765

幕末の東武皇帝（上野の宮様を天皇に即位させたっぽい）みたいなもんだな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 17:40:03.46

太閤に１０万の采配を任せたいと言われた大谷刑部も小禄でライ病末期
過ぎたるモノと言われた島左近に蒲生郷舎と武辺モノはいたけどな

南宮山がアレではもとより勝機なしｗ
宇喜多騒動で宇喜多が骨抜きだったのが痛かったな

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 18:33:21.81

がんばって数だけは集めたから。。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 18:48:51.28

官僚などに有りがちだがとりあえず数は互角にする
そうしないと寄り合いなんで逃げるのが出て来てしまうので止む無しだが

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 19:35:49.07

後世の作り話で西軍は頑張ったとか言っているけど、実際は大谷なんて瞬殺されて
島左近も大して役に立っていなかったんじゃないの。

島津も単に逃げた方向が正面だっただけで。

まあ、西軍も少しは頑張ったと言わないと講談のネタにならないからな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 21:19:31.94

逸話除いたら西軍なんてかなしいまでに活躍要素ないから話にならんやん
西軍が有利っていう前提にすればなお家康が凄かったって話につながるし

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 23:07:57.76

>>780
岐阜城って井戸が少ないので籠城するには飲み水の長期確保に不安があったからという説を聞いたことあるよ。
飯は極論根性で我慢できても水がないってわけにはいかないし…まぁ三法師が単純に功を焦っただけかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 23:49:40.63

>>777
よく家康は毛利の所領安堵を保証したのにウソを付いたという言われ方をするけど、
あとで毛利の花押がある書状が見つかれば仕方ないよな。

広家は知らなかったから仕方ないけど、あれで安堵されると信じたテルはお目出たい。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 23:53:09.65

>>786
雑誌とかやたらに杭瀬川の戦いをアピールするけど、あんなの３０騎だからな。
西軍が大勝とか書いているけど、ただの小競り合いだ。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 00:21:53.43

もしそんな城ならば転居すべきだった

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 01:43:52.27

岐阜城は山城だからな。井戸を掘るのが大変かもね。

そもそも戦国後期は山城は廃れていったよな。
山城だとあまり大規模な堀は掘れないから、槍で戦っていた時代は良かったけど、
鉄砲が主流になると堀が浅いから守るには不利かもな。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 12:37:12.90

歴史群像のあれは
裏切った小早川を全力で叩く
↓
東の押さえは毛利にまかせた
↓
毛利裏切り、側面突かれた石田勢ほか壊滅

こういう理解でいいのか
なんというか元就の薫陶がよく行き届いてるな

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 15:03:09.88

抑えるつもりなら山を降りて
街道を封鎖せにゃあ

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 15:59:03.69

>島津も単に逃げた方向が正面だっただけで。
コレ本当なの？

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 17:14:46.70

本当かどうかなんて誰にも分らん
一部の研究者が言ってるだけ
とはいえ戦闘傍観してて最後に前方に退却ってのも無理ありすぎるのも確か

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 17:55:14.79

真相は戦って最後に突破

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 18:22:10.96

徳川に軽く見られないように逃げたのは確か。
大坂で亀寿を助けて、立花も船に乗せて、途中で黒田の船と闘って薩摩に帰るとか、権現様の伊賀超えより凄い。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 18:51:28.05

というかほぼ全滅
義弘も死を覚悟した

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 19:56:10.34

なんか一部の研究者の意見に毒されてるな

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 23:15:13.31

そもそもの「通説」が根拠に乏しいからな
問鉄砲と同じで要検証なのは確か

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 00:14:16.21

旗倒してこそこそ逃げるのが島津の退き口やでな。勇猛な通説とはまるっきり違う

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 13:08:17.05

三成は大坂とのルートを確保するために結局は撤退しようとしていた訳だよな。
南宮山の毛利勢は見殺しにする気だったのかな。

家康軍の側面攻撃を仕掛けるには後方に陣を敷いているし。

まあ前に進んだらもろに小早川に横腹を見せることになるし。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 14:33:07.01

普通に秀頼が出陣していれば普通に勝ったでしょ　って言うか秀頼が出陣するなら家康は関ヶ原の戦いは避けたんじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 14:34:22.53

秀頼が出陣していれば普通に勝ったでしょ　って言うか秀頼が出陣するなら家康は関ヶ原の戦いは避けたんじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 14:55:20.98

秀頼が出てきても人質としての使い方しかないよ

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 14:59:24.94

東軍諸将は秀頼様の命令だと言われても無視しまくりだったから千成り瓢箪が戦場に合っても気にしないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 15:23:17.85

回りを西軍に囲まれても味方しなかったんだから秀頼（というか淀）を味方につけることは無理でしょ
無理やり攫って連れてきたらそれこそ謀反人は誰だということになる

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:15:29.85

西軍が囲む事で萎える理由ないような

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:18:32.28

大坂の陣でさえほとんど出て来ないのに、関ヶ原で出てくるはずないな。

まあ、7歳のガキを戦場に出す道義的な問題もあるし、家康は片桐且元まで押さえていた用意周到さ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:40:21.16

>>809
別に子供を戦場に出した前例が無い訳じゃないよ。
南北朝時代だと、幼少の○○親王が総大将なんて話多いしね。
新田義貞の鎌倉攻めには、幼児の足利義詮が参加してる。
どうも、子供を大将にすると神仏の加護が有るって信仰有ったみたい。

秀頼の馬印だけで味方の士気が天井しらずに上がるだろうに何故出来なかったんでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 16:51:42.98

>>810
それは三成の政治力のなさと
家康の用意周到さだろう。
淀殿を動かすキーマンは且元だからな。

あとなにげに京極も東軍に付いたのが大きかったかもな。
妹二人とは戦いたくないからな。
家康は全てに手を打っているよな。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 17:15:01.22

家康は武田信玄から攻められ織田信長から使い捨てにされながら生き永らえただけでも奇跡的なのにそれらを無駄にせずとにかく学習していたんだよな
戦場経験や戦前の駆け引き経験の豊富さが正に功を奏したと言える

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:20:29.28

>>810
最低だね。西軍が豊臣家を私物化してもかまわないと思っているんだな。
『三成ら西軍は豊臣御為に～』とか『家康は豊臣をないがしろにして～』とか言っといて
勝つためには豊臣家を好き勝手に利用すればいいときたもんだ。
ふりでもいいから豊臣家を尊重する真似位すればいいのに。そんな事家康でさえやってるぞ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 19:53:51.85

>>813
どうすれば西軍が勝てたか？スレなんで、手段がどうであれ、
勝てる可能性の高い方法を考えるのは間違ってはいないだろう。

個人的には秀頼を関ヶ原に連れ出したところで、戦局に与える影響はそれほど
大きくはないと思うが。
小早川、脇坂らが裏切らず、南宮山の毛利勢や長曾我部、長束らが西軍としして
戦闘参加、
秀頼が関ヶ原に出てきてそのような効果があるか疑問。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:08:20.67

というか三成軍に勝ち目があるとしたら秀頼を担ぎ出す、この1点しかないような気がするけど。

それでも家康が勝っちゃったという展開が見たいけど。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:10:34.82

>>814
秀頼が出陣した影響は西軍ではなく、東軍がどうなるかだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:39:30.98

>>816
仮にうまいことやって大坂城の秀頼を連れ出したとしても大坂から関ヶ原まで3日は掛かるよね？
9月12日の段階でそれが可能だったかどうか。西軍はまだ大垣に籠もってる。

さらに仮に9月15日に秀頼関ヶ原着陣したとして予想される東軍の反応。
豊臣恩顧系武将が日和見しだすかもしれんが、
秀頼陣に攻撃はしない、あるいはまったく西軍には攻撃はしないが攻撃されたら
防御はする、ってかんじじゃないかと個人的には予想する。
つまり史実での島津あるいは脇坂らのようなかんじ。
露骨に寝返って隣の陣の東軍を攻撃、とかは福島くらいしか想像つかない。
極端に形成が傾けば脇坂らのように勝ち馬ついて寝返るかなと。

形勢不利になりかねないと家康が判断すれば、いったん岐阜まで退いて秀忠との合流
及び前田勢の南下を待つんじゃないかな。
当然その間「石田らは幼君を拉致った君側の奸、逆賊討つべし」みたいな書簡ばらまいて
調略工作するんじゃないかな。
秀頼が自分の意志で西軍支持するとかできる年齢じゃないのは皆知ってるだろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:52:45.18

親が自分の名代で子供を戦場に出すのと
家臣が親の反対を押し切って戦場に出すのは訳が違うからなぁ

東軍からしたら「三成は君側の奸」の主張通りなわけで、
秀頼に配慮する戦法に変更はしても
「三成に従おう」とはならないんじゃ？
そもそも東軍は西軍が「秀頼様の公儀」を名乗っていて尚、
「逆賊」家康に従っている連中なわけで。

自分の意思がある分、北政所の方がまだ戦況に影響しそう。
それでも両軍調停がせいぜいだろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:57:26.43

個人的には小早川やら鍋島やら京極やら行軍の途中で勝手に離脱した連中への対応策を
もっとうまくやるべきだったと思う。結果論だし対処といっても非常に難しいが。
東軍みたく家康（内府）の命令書でその通り皆動く、ならいいけど、
西軍は石田単独署名の命令ではだれも動かんだろうし、連署するにも大坂やら
大垣やら伊勢やらと分散していて時間的ロスは極めて大きい。

東軍が岐阜攻略後翌日には赤坂布陣とものすごくスピーディなのに対し
西軍の一部以外のやる気のないこと。
ほんと数だけは集めました、でもそれ以外は知りませんってかんじ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:06:29.35

元々会津攻めのつもりだったのにいつの間にか西軍組も多いからな
抑え役と一緒に行動させないといつ離脱されるか分からん連中も多かったろうし

実際、小早川なんてフリーになった途端独自行動始めてるしな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:28:10.06

>>817
前から島津の戦場の中心でなに

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:02:14.56

そもそも三成は東軍を謀反軍と言っているのだから
謀反軍の前に幼い秀頼を出せなんて要求は豊臣家として飲めるわけがない
逆に東軍が秀頼に攻撃できないほど忠義があるなら謀反軍という三成の主張は間違いとなる
むしろ勝手な行動を繰り返す三成を謀反人として切り捨てて
忠義の厚い東軍に戻って来てもらえばいいだけだ
三成が豊臣に利用される道具であって、豊臣家が三成のために存在しているわけではないということ

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:04:58.36

そもそも小早川や小西なんて西軍に全力で味方する義理ないしな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 23:33:57.63

小早川は東軍だよ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 00:10:10.27

>>824
西軍として出陣し、東軍として奮戦したのは周知の事実

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 00:35:05.88

>>819
だって小田原征伐とか唐入りみたいな、詰まるところは数に頼んだ力押しで踏み潰す戦争しかやったこと無いもの。

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 02:01:30.12

>>818
因みに足利義詮の場合は在国の家臣が独自の判断で参加させてる。
足利と新田は家格としては保々同じのはずなんでして、清和源氏の本家が滅亡した後で本家に
一番近い２分家ってのが当時の認識です。

でも現実には足利の方が遥かに勢力有るんで、新田は足利庶流家だと思ってた人も多いみたいです。
つまり、情報不足の連中には本家の幼児を担いで庶流家の当主が挙兵したみたいにも見える。

何にしろ、別に異常な考えでは無いと思うなあ？
味方の士気を高め敵の士気を落とすって、冷静に考えると凄い効果ですよ。
僅か二年前まで諸大名は秀頼に絶対の忠誠を誓ってたんだし。

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 02:04:09.02

少なくともでてくりゃ三成は喜ぶし家康はビビるだろ
三成が打てる手段の一つであったろうし、出ても大した効果がないといえるのは後世の我々の立場だからではないか

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 07:46:07.46

いや小早川は東軍として出陣
殆どがそうだよ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 16:13:53.23

>>827
>本家に一番近い2分家というのが当時の認識
足利の庇護下に入って足利当主から偏諱を与えられるようになって久しい
新田にそんな認識あったか？
神皇正統記でも増鏡でも完全に一足利庶流扱いだけど

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 17:05:12.50

>>830
小説の話をしてらっしゃるので、そっとしておきましょう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:37:47.23

>>828
秀頼の出陣のことを言っているのかな？
三成が秀頼のために命を賭けるのであって
秀頼が三成のために命を賭けるのはおかしいだろ
三成が豊臣との主従関係を覆すような要求をしたところで認められるわけがない

むしろ三成が勝手に起こした戦に秀頼が出陣して三成の盾になるべきという意見こそが
後世の人間による主従関係を無視した発想だろう

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:22:05.28

本戦に7歳の秀頼を戦場に連れてきてホントに東軍士気↓になるかね？

劣勢に追い込まれた三成が秀頼を盾にしてるようにしか見えないと思うんだけど。
豊臣に忠誠を誓ってる連中からしたら尚更激怒するんじゃない？

先に父親が挙兵済みで勝ち戦ほぼ確定だった状況下の義詮出陣と一緒には出来ないさ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:33:19.12

権威ってのはそういうものじゃないさ、

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:34:46.71

秀頼と豊臣の旗がそこにあれば三成が壟断しているとしても体技はそこにある。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 02:02:33.66

三成が壟断した秀頼の「大義」に逆らって結成されたのが東軍だろうに。
豊臣の旗だけで「へへー」ってなるならそもそも会津征伐すら発生しないし、
小山会議で家康に付くなんて選択肢が発生するはずがない。

戦国武将なめすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 02:56:24.04

別に秀頼が出陣しないでも秀頼から公式に家康討伐の命令が出れば
東軍へのダメージは大きいだろう。

それと福島正則がそれでどう動くかが一番問題だけどな。
しかも福島が秀頼側に付けばそれに追随する武将もいそうだしな。
福島はバカだけど一応この時代に豊臣武将には求心力があったみたいだしな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:04:51.95

ただ、何度も言っているけど、三成はそれだけの政治力が無かった。
淀君を説得するにはキーマンは片桐且元であろうけど、片桐と相談とかしないで
直接飛び越えて淀君に訴えたのだろうな。それでは無理だ。

一方で家康は大坂に自分の屋敷が無かった時には、わざわざ片桐の家に泊まって
それ以降連絡を取り続けたみたいだし、会津征伐の時は途中で淀君の妹がいる京極家
大津城に寄って来る日の味方に付けているしな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:05:36.30

小山会議で徳川に付くって決めた時点でその辺は想定済みじゃないかなぁ？

輝元が大坂に入城して秀頼を手中にって聞いた時点で、
秀頼名義の討伐令が出ることも、秀頼を戦場に引っ張り出す可能性も、
西軍の方針次第で大坂城決戦に至る可能性も
阿呆でも思い付くだろうし。

史実では毛利が日和って無血開城だけど、
最初からその想定で動くのは楽観が過ぎよう

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 04:31:37.63

東軍武将が中立化するかどうかは分からんが小早川は意外に西軍の足並みが揃ってるのを見て中立化するかもしれん
大阪城工作がうまくいかなかったということを示すことになるし
広家一手で南宮山抑えられるかも疑問が出てくるので南宮山への備えを厚くするかもしれん
こうして前線が薄くなれば決着は伸びるかもしれない
西軍を勝たせるためのifとしては悪くないと思うんだがな
幼児云々については、全権委任された代官が指揮とればいいしょ
とはいえ出てきても後報で傍観して真っ先に裏崩れして逃げていきそうな気もするんだけどね

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 04:43:37.09

>>830
神皇正統記や増鏡では完全に足利庶流家の認識なのは事実です。
つまり、京都辺りではそういう認識だったと。
でも、元々は兄弟から別れた家筋で、実は始祖は新田の方が兄です。
こういう微妙な関係で、新田氏の方が足利庶流だと納得してた訳じゃないでしょに？

大体、何故徳川家康は徳川を自称したかです。
新田庶流に得川ってのが有ったらしいしか解らんのにさ？
足利庶流家はうじゃうじゃ居る時代だから家康も足利庶流家でしたじゃ失笑を買うでしょ。
本来は、新田の方が始祖が兄なんだからむしろこちらの方が尊貴な家柄って主張でしょ。

世間の認識と、当事者の認識は全然別の問題だと思うのですが？
少なくとも、新田義貞は自分が足利庶流なんて全然思ってません。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 09:25:37.34

話を少し戻してしまうんだが、仮に秀頼をうまいこと引っ張り出したとしても、
9月12日時点で大坂出発し秀頼を大垣入城させるということなのか、西軍は。
小早川に松尾山占拠されたのって9月14日だっけ？
かなり秀頼を危険にさらす行為だと思うが。

もし小早川が家康の意を受けての松尾山占拠ならば小早川に秀頼を確保される恐れがある。
山中村の大谷らだけで抑えられるとは思えない。

それとも伊勢経由で大垣入城？今度は小早川ではなく鍋島に秀頼確保される恐れがある。

皆関ヶ原に秀頼着陣が行軍や日数逆算で可能かどうかの視点が抜けている。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 11:14:52.71

>>837
福島がバカなら石田はそれを上回るバカだとおもうわw

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 12:14:34.65

可能だろう。
大軍ではなく秀頼と周囲の面子だけなら船と陸路で普通につくだろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 13:52:23.46

>>842
まだ陣が流動的な段階では無理だな。
膠着状態にならないとな。
家康は秀頼出陣を恐れて早期決着を望んだという説があるからな。

だから秀頼が出陣すればとか言ってもそのチャンスすら無かったということだな。

何度かも言っているけど秀頼なんてわざわざ出陣させなくても秀頼から正式な家康討伐の命令が出ればそれで事足りる。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 14:15:07.50

どうやって正式なのを出せるんだ?

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 14:38:42.43

>>846
自分で考えれば？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 15:03:48.81

出せん

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 15:59:03.79

まだ子供の秀頼の代官が家康だったわけで、家康を撃てという秀頼の命令は法的に無理があると思う。
せめて高台院の命令でもあればと思うけど。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 16:01:06.54

>>839
何について想定済みなのかよく分からないけど、仮に小山評定があったとして、福島が言ったのは、「秀頼公へ御疎意なくば何時なりとも家康の味方を仕るべし」だな。

秀頼が出陣してくれば話が違ってくる。
まあ、大坂城で人質になっているのと自ら旗を立てて出陣してくる違いが分からなければ話にならないけど。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 16:15:03.74

>>849
だからよ、上のほうで秀頼に正式に出させるなら且元を通して淀殿を説得しない無理だと書いているだろう。

横レスするなら流れを読んでからしろ、面倒だな。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 17:08:29.41

淀君が豊臣の方針を決めれるわけではない

家康の正妻だからと言って徳川の方針を決めれるわけではない

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:19:45.53

7歳の秀頼が自分の意思で旗持って西軍に味方したと両軍に周知できるなら兎も角、
大坂城で人質になるのと
関ヶ原に連行されて人質になるのなら
大してして変わらん。
「秀頼の救出」が急務になりはするが、
関ヶ原で人質にされてるのを「秀頼の意思」と考える人間は皆無だろ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:32:55.12

>>852
こいつ何言っているの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 18:37:01.18

>>853
まあ過去に大将が人質で出陣するなんて聞いたことがないけどな。旗を立てて出てくれば自分の意思になるだろう。

お前の言っていることは何か前例があるか。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:18:38.52

立花宗茂のギャンブル突撃があれば西軍は勝てたかもしれん

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:41:13.01

なんか秀頼が関ヶ原に着陣、の意味合いがばらばらなかんじ。
とにかつ大坂城から連れ出して関ヶ原に居て千成瓢箪立てた効果に期待する者と、
同じく秀頼が関ヶ原に着陣して豊臣家が明確に西軍支持、家康を謀反軍とする者。

豊臣家というか幼児秀頼が家臣同士の争いにどちらが正しいなどと判断できるわけがない。
東西どちらも明確に豊臣家に敵意を示しているわけでもなくお互いを謀反軍扱いしてるだけ。
豊臣家としてはどちらが正しいとは言えんだろう。

にもかかわらず西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

この当時の豊臣家の発給文書がどうなってるのかよくわからないけど、
幼児秀頼が署名花押すんの？　政務代行家康や他の大老、奉行の連署じゃなかったの？

つまり、この関ヶ原戦役のときは豊臣家は東西どちらの支持もしないのは当たり前。
豊臣家に明確な敵対行動をしない限りどちらの支持もない。
もし支持すれば他方から傀儡とみなされるだけだと思うが。

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 20:55:03.21

それと秀頼を大坂城から連れ出して関ヶ原に連れ出すにしても
>>844みたいになんの根拠というか具体策も提示せずできるとか断言はなに？
9月14日、関ヶ原、松尾山に向けてうろついている小早川勢をどうやって突破するの？
千成瓢箪持たずに少人数で間道抜け、山越えでもするつもり？
そも、輝元はどうすんの？秀頼だけなの？

秀頼が関ヶ原に居た場合の効果についてもいいけど、それが可能かどうかもだいじでしょ？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 22:45:30.31

小早川を東軍に固定するなよ　

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 23:10:26.72

>>859
小早川は伊藤盛正追い出して松尾山占拠した西とも東とも言える挙動不審勢力。

伏見城攻め副将として伏見落としたまではいいけど、その後病と称して佐和山付近うろつくとか
怪しさ満点の動き。
そして9月14日の時点で伊藤盛正追い出して松尾山占拠。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:39:05.88

>>857
＞西軍側に秀頼が居ても「石田らが秀頼を大坂城から拉致って連れ出した！」
と東軍諸将が思うのが自然じゃないかと思うが。

思わねえよ。淀君と片桐が説得されたと思うよ。

とにかく、秀頼が旗を立てたら、どんな状況であろうと家臣は弓を弾けない。
それだけははっきりしているし、そういう理屈が分からない奴はもういいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 01:42:15.77

白峰説によると小早川は関ヶ原の前日には東軍に鞍替えしたと西軍に分かっていた
ということになっているから、白峰説の流れで小早川は前日には東軍だという前提で
話が進んでいる。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 05:09:22.08

なんで片桐且元が淀に影響力がある設定になってるんだ
片桐が豊臣家の家老になったのは関が原後に家康に指名されてからだし
関ヶ原時は数人いる秀頼の傳役の一人に過ぎんぞ
豊臣家との関係で言えば同じ傳役でも秀吉の叔父である小出秀政のほうが上だろう

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 07:03:25.80

何人か指摘してるが秀頼出陣の問題は出陣した後の効果じゃなくて
出陣がほぼあり得ないことなんだよな
家康が赤坂に布陣して直接指揮取るようになれば出陣の方聞けば速戦に持ち込んで出陣自体を無効にしようとするだろうから
もっと早く出ておく必要があると思う（書状でも同じ、野戦陣引いてる状況で全軍に効果が浸透するのはしばらくかかるだろう）
早くからでておけば小早川も敵対確実という状況にはならなかったかも
輝元も出陣する状況でないと豊臣は兵も書状も出さないと思うんだけど
その状況にどう持ってくか

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:24:54.22

>>861
秀頼がいるなら奪いに行けばいいだけだよ
忠臣を気取る三成は我が身を守るために秀頼を盾にはできない
秀頼を盾にするならそれこそ三成は言い訳不可能の謀反人になる
東軍は謀反人たる三成に弓を引けばいいだけ

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:52:53.39

普通に考えると秀頼が拉致されたと考える

輝元が大阪城にいるからと言って攻撃されないという保障はないしな

秀頼本隊は攻撃されないとしても
石田らは攻撃を受ける

秀頼本隊の前面には家康本隊が対峙だな
攻撃は仕掛けないが応戦はする

石田らが崩れたら秀頼本隊も引くしかない
乱戦になれば秀頼も死ぬかもな
そうすれば家康の思う壺なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 10:59:33.56

秀よりは幼少だけどだからと言ってその判断を疑うっていうのは現代の感覚だ。
奪い返すために秀頼がいる軍勢に攻撃してよいとかないから

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:02:44.74

>>863
片桐は元浅井家臣で小谷城落城のときも城にいたらしいからな。

でも片桐でなく小出秀政でもいいよ。

ともかくそのへんを説得したと思うだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:09:11.12

>>864
だからよ、出陣したという前提で話を進めているんだよ。
話が混乱するから前提を替えて横レスしないでくれ、話が混乱するから。

現実的な出陣に対しては自分は膠着状態に入らないと無理だし、
実際は出陣する間もなく終わったと指摘しているのは自分だ。

今は秀頼から公式な家康討伐の命令や出陣して秀頼の旗を戦場に立てた場合という前提で
どういう効果を話している。

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:13:04.88

>>868
いやその小出秀政は親子で東西両属してるんだわ
秀頼を無理に連れ去れような真似をすればそういう大名家から当然情報は漏れる

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 11:25:35.79

幼児が総大将という例はないはず