関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:01:12.90

>>604
その時点で毛利の戦力を家康との決戦であてにするのは無理だとわかる。
中央に興味がないという事は別に家康が政治の実権を握ってもかまわんという事だからだ。
いや、それじゃあ毛利がいちゃもんつけられて潰されるだけだろと思う人もいるだろうが、
家康以外(つーか豊臣家)がそれを絶対しないという保証は実はどこにもない。
実際、前田征伐の原因となった家康の暗殺計画を家康に報告したのは奉行の増田と長束だし。
これを防ぐ方法は二つ。一つは毛利が豊臣政権の実権を握る事だ。それも家康以上に。
二つ目は毛利が豊臣家をも滅亡させて天下を毛利の物にする事だ。
いずれにせよ、天下政権を完全に無力化するか自分が天下人にならん限り自分の領地の安全は保障されんよ。

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:36:10.12

ホントに暗殺計画あったかね

あったとしてどうやってわかった?

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 00:27:23.61

成り立ちはともかく毛利って豊臣政権下では宇喜多と仲良いイメージのが強いんだけどそんな国境で争うレベルで憎みあってたん？

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:04:01.99

>>606
暗殺計画なんてあるはずないじゃん。

忍びを使ってデマをまき散らすのは家康の常套手段。
だからたぶん無能秀次と秀頼を対立させるのも訳ないことだろう。

秀次は関白の座を譲る気はないらしいという噂でも流せばいい。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:09:29.50

>>607
宇喜多秀家の親父直家は毛利と組んで自分の主家である浦上を滅ぼしたけど、
織田が攻めてきたら織田に寝返って織田の下で毛利の領土をせっせと削っていった。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:14:09.55

>>605
防ぐ方法はその二つというより、一番現実的なのは徳川に臣従することだろう。
前田みたいに人質を送って。
後ろには黒田がいるしな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:44:17.34

>>609
あの時代は、同盟と主従関係の境目が曖昧だしね。
毛利が勢力拡大し始めた時、備中の三村は毛利傘下に入ったんよ。
毛利が執拗に尼子攻めてる時に三村の軍も参加してるしね。
三村と宇喜多は仇敵同士で散々戦ってる。
所が、最終的に毛利は三村の頭越しに宇喜多と和議を結んで傘下に入れたんですね。
当然三村は激怒して毛利と手切れして毛利軍に滅ぼされるの。
そこまで贔屓したのに、織田が攻めて来たら織田に寝返るしね。
実際、本能寺の変の後でも毛利と宇喜多の境界を決めるのは大分揉めてる。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 07:02:26.87

>>608
問題なのは、言い出したのが増田と長束だという事。この2人は関ヶ原では西軍についている。(増田は旗色不鮮明だけど)
婚姻問題のように、ある程度釈明可能なものならともかく、暗殺計画となるとそれはほぼ無理だ。
つまり、この問題を大きくすれば前田派は大打撃、徳川派が勢力増大はほぼ避けられない。
これが家康の罠だとしたら2人は信じがたいレベルの無能だという事になってしまう。
秀吉に奉行にまで任命された男がそこまでバカだとはちょっと思えんのだが。
つか、秀吉自身の任命責任のレベルの話になっちまいそうな気もするが。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 08:57:36.80

>>608
だよね

場合によっては前田の下っ端を殺して
コイツが犯人で返り討ちにしたとか言えばいいし

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:18:12.28

暗殺計画があったかどうかよりも
誰がご注進してきたかの方が重要だわな
この後の加賀征伐で豊臣方が援軍を断ってるのも見ると
利家生存時の頃の豊臣奉行方+前田派VS徳川派という大まかな対立図は
もう過去のものになってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:04:12.16

>>612
＞問題なのは、言い出したのが増田と長束だという事。

なにが問題なのか全く理解できない。
歴史的事実としては家康暗殺計画を増田と長束が言い出して前田家が窮地に追い込まれただけだけど。
事実上は増田も長束もそのレベルで不思議はない。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:09:32.47

>>612
＞秀吉に奉行にまで任命された男がそこまでバカだとはちょっと思えんのだが。
これも笑える。
一番のアホは三成だろう。家康の挑発に乗って結果的に徳川政権成立を早めた。

三成は行政能力は優れているとしても政治能力は皆無に近い現実に気付かないとな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:14:56.66

家康を小説みたいなスーパー陰謀家とするからおかしな点が出てくる

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 13:25:16.98

政治能力は多少あった
ただし家康と比べるとプロのトップとアマチュア上位の差

もっと酷いのが軍事能力でこれは武将としては
低レベル

戦略的に動くことはできた
ただし軍事的才能は低い
相手は当代最高レベル

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:21:41.68

>>617
家康暗殺計画なんて小説みたいな話だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:27:42.83

>>616
早めたも何も前田は屈して上杉も征伐されたらもう誰も止められないだろ
そこに誰を入れるのか分からんが息のかかったのを入れるのは確実
宇喜多はゴタゴタしてるし毛利は内部で分裂
奉行は三成以外は家康の犬みたいなものだし
秀頼を抱えたまま家康が天下人面をするだけだ
帝を抱えた曹操のようになる
あとの「処理」は秀忠(曹丕)に任せますよと
むしろ関ヶ原があったから豊臣は15年も生き長らえた

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:02:25.53

むしろ、徳川が秀頼を抱えて、東国にでも国替えされてれば、豊臣は滅ばなかったんじゃないかな。
司馬の城塞ではないけど、大坂城で膨大な領地と財産があったから豊臣は滅ぼされたんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:09:33.74

東国だと難癖つけられて攻められた
金は豊臣あるし

淀君を差し出せば許してもらえたはず

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:34:28.07

関ヶ原で知行を一番減らされたのは豊臣秀頼だからな。関ヶ原前も家康は太閤蔵入地を誰かに与えてせっせと削っていたけど関ヶ原のお陰で一気に220万石を65万石に減らすことができた。これが豊臣滅亡を早めたと言ってもいいよな。
関ヶ原なしで160万石も減らすのは家康でもなかなか難しいのでは。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:40:58.14

>>621
そもそも江戸に将軍に挨拶に行っていれば安堵されていたんじゃないの。
参勤交代はまだ無かったけど、他の大名は何かしらの人質とか置いていたし。
千姫もいたし一大名の姿勢を見せれば潰れはしなかっただろうけど、一人だけ挨拶に来ないでは潰されて当たり前だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 18:51:19.40

家康はあくまで秀頼の臣下の立場で振る舞ってんだから
主が臣下にヘコヘコすんのはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:14:01.14

別に臣下の立場ではないな
特に将軍就任後は

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:47:41.35

三成は秀頼に向かって、俺が勝手に起こした戦に出陣して俺を守る盾になれと言ったくらいだし
三成に比べれば家康の方が秀頼に配慮した振る舞いをしていたといえるだろう
それで秀頼が勘違いして増長した結果、滅亡したというのも皮肉だが
家康が秀頼に対して三成みたいな態度を取っていれば逆に豊臣が勘違いせずに生き残れたかもね

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:23:51.32

伊達と上杉と佐竹が組めば背後から東軍を挟み撃ちにできただろ
政宗には法外な領土を条件にしてな

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:00:57.28

戦況が余程西軍有利になっていない限り七将襲撃に関わってる大名と
私婚問題で家康と一緒に糾弾されてる大名を西軍の味方につけるのは難しい
法外な提案をしたところで信用されなければそれまでだし

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:04:28.37

>>627
結局このスレでどうすれば西軍が勝てたか？と語っても戦術面ではほぼ無理だと分かったけど、
一つ可能性があるとすれば三成が秀頼の出陣は無理としてもお墨付きをもらうことだったんだよな。

家康の弾劾状とか出す前に内々にお伺いを立てるとか、片桐且元に相談するとかしていたら
状況は変わっていたかもしれないのに、決起を発表してから頭ごなしに説得しても無理だよな。
ここが三成の政治力の無さだよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:07:34.62

伊達が喉から手が出るほど欲しい領地は秀吉に取り上げられた上杉領だからな。
上杉なんかと組んでも何の得もないし、三成、直江にそんな政治外交力なんて全くない。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:14:50.74

佐竹も義宜は三成と懇意だったけど親父の義重は家康派だったから
一枚岩ではないよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:25:41.94

当時の家中が一枚岩だったかどうかだと徳川家を始めとした東軍の方が有利としか言えなくなる

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 05:33:57.94

>>630
言いたい事はわかるけど、それは話が逆なんじゃないかな。
三成、というより西軍はそれが無理だと思ったからクーデターまがいの挙兵をしたんだと思ってる。
そりゃ秀頼、というか豊臣家が西軍を支持すれば、というのは誰でも思いつくよ。
でも反論してる人はそれが無理、もしくは無茶だと思っているから反論してる訳で。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 06:48:10.26

まず豊臣家の存続を望んでいた豊臣恩顧の大名が少なかった
というのが最大の要因だろう
晩年秀吉の老害化がそれほどに凄まじかったから豊臣家の世間の風評は劣悪化してる

いい機会だから革新してしまおうという考え方の方が多かったんじゃね

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 08:42:38.21

加賀征伐の時に三成が家康に決戦を挑むべきだったわ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 09:12:14.09

>>635
豊臣の存続よりも中央集権で土木、朝鮮と引き摺り回され金が回らなくなってきた
それを取り仕切る奉行が気に入らない、三成の空気の読めなさが気に入らない

ということだったと思う
関ヶ原の時点で豊臣の存続うんぬんまで考えていた大名はほぼいなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 09:44:05.21

大谷吉継も増田長盛も毛利輝元も、元々家康に対して敵意持って無かったからな
いくら考えても三成の強引さ、段取り不足に話が戻る

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:20:59.14

けど上杉とは段取りしてたんだろ？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:57:00.62

目の前に出てくるまで東軍の居場所も知らなかった三成が会津までの通信ルートを持っていたか疑問。
名古屋当たりから通信は遮断されていたみたいだからな。

挟み撃ちというのは話としては面白いけど、現実的にはという感じ。
しかも上杉は上に最上、伊達がいて横から堀や前田も来る可能性があるから、佐竹と組めたとしても、自領を出て戦争するなんて無理だろう。

結局秀吉に目付として会津に移されたけど結果的には四方が敵で身動きを取れなくなった。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 12:46:27.87

>>639
具体的な挙兵については直前まで内々にしか明かしていなかった
毛利とは蟄居前からかなり綿密にやり取りしてた
ただ大坂城に入った辺りで輝元がいきなり日和った
上杉との挟撃云々は創作
吉継・真田にすら知らせてないのにどうやって会津まで具体案を報告しに行くのか
実際真田からは何故もっと早く打ち明けてくれなかったのか、
吉継からは仕掛けるのが遅い、早くからならまだ手の打ちようがあった（暗殺など）と
文句言われてる。三成は吉継すら信用してなかったことが伺える
どうも与党の奉行衆と毛利・宇喜多でカタをつけようとしていたとしか思えない
その奉行が家康に内通してるんだから目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:02:41.78

そら吉継なんざバリバリの親徳川派だからな

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:16:53.25

真田は意識としては辺境の土豪
三成が重視しないのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:38:28.72

会津責めの時なら結果としてはさみうちなるとに漠然と考えてたんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:54:25.10

与党の奉行衆と毛利・宇喜多でカタをつけようというより、福島や黒田が味方につくと本気で思っていたんじゃないの。

能天気だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 15:47:39.18

秀頼を輝元が三万の軍と共に担ぎ出せば恩顧武将はいやがおうでも不戦する
機能不全になった会津征伐軍を尻目に家康だけを討てばよい、と考えてたんだろ多分
キーマン二人のうち一人も出てこなかったのが三成の限界
輝元は大坂城に籠ってどっち着かずな態度するなら
いっそ東軍として周辺を暴れまわっておけばまだ話の種になろうものを

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 15:52:43.27

秀頼に対して出陣要請してる?
しかし幼児が戦場に出てくるのは異常事態なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:04:15.89

>>647
軍資金も兵糧米も出してもらえなかったからな。
よく長期化すれば西軍が有利とか言う人がいるけど佐和山城はカラカラだったらしいし、長期戦になったら西軍は経済的に大丈夫だったのかね。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 18:02:02.57

秀頼と淀周辺が西軍を支持していないので、輝元が彼らを押さえておく必要があるのも大坂を動けない一因

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 18:22:55.99

そこな
上杉討伐を家康に命じた淀がその家康相手にクーデター起こした三成を支援するわけがないw
家臣同士の揉め事とするにも勝った方に言い訳するためにも大坂城でテルに脅されてたの(；ω；)っていう形にするためにわざわざ大坂城から秀頼出したり自身が大坂城離れるとは思えん

またテルも三成が負けた場合の言い訳で自分は戦場には行っていないという立場崩したくなかっただろうし、三成が勝った場合はすぐさま瀬戸内海制覇に動きたいから東軍本体に向けて主力も出さない

つまり西側は史実通りの軍勢以外は使えない状況

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 07:24:14.53

625人間七七四年2017/09/05(火) 18:51:19.40ID:x2hpOSlu
家康はあくまで秀頼の臣下の立場で振る舞ってんだから
主が臣下にヘコヘコすんのはおかしいだろ
　↑
こういう姿勢が滅亡を招いた訳だけどな。
大坂城に籠りきりで、ろくな現状認識も出来ないままでいたからな。

大坂の陣で集まってきたのは無頼の徒だけで、まともな大名は誰も味方になってくれない
という現状に初めて気づいた。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 09:46:41.85

三成と上杉が通じてないなら三成が挙兵しなかった場合上杉どうしてたんだ？万が一くらいしか勝ち目ないし
上杉のビジョンが気になる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:11:47.70

当然了解していた

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:26:42.02

ふと思ったんだけど、
有能な武将を寝返らせると、、、
戦乱期　→　倍々で領地拡大
安定期　→　扶持与えて領地増やせない

安定期って、好戦大名からしたら恐怖なの？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:59:29.25

>>652
よく言われてるのは一戦して武門の意地を見せ付けた後に
有利な条件を引き出して講和するつもりだったのではないかという話

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 11:23:30.45

>>654
なんでやねんw
どっかの傘下に入った時点で切り取り自由は基本的にないから戦って勝っても官位やら指定された新領与えられたりで欲しいところをもらえるわけじゃない
しかも動員かけられたら断る事もできんから財政的に派兵が厳しくてもどうにかして言われた人数、装備揃えて自分も出向かないといけない

たからこそ朝鮮出兵時にみんなが秀次に借金頼んだり、普請免除してもらえるように頼んだりしてたんだよ
言わば秀次は政権内で大名への情状酌量を秀吉にしてやる立場

奉行達からすると秀吉の命令を実行するには秀次が普請の軽減とか世話してやると自分達の段取りが上手くいかなくなる可能性があるから邪魔だった

秀次の死の背景は実子誕生による後継者問題だけじゃなくそういう奉行と秀次周辺の対立もあった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 12:55:33.66

ゲームと違って上杉側には徳川と事を完全に構える気はないと思うよ
そもそも挟撃が上手くできたとしても最上やらが雪崩れ込むし領土からそこまで離れる事なんかできないし

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 13:04:42.82

>>656
いや、やっぱり乱世で活きるタイプと治世で活きるタイプはまた変わってくると思うよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 13:38:19.05

平時は揉め事起こさないほうがいい

有事は多少悪でも結果を出せるやつ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:58:39.90

>>654だからやっぱり、大坂の陣みたいな最終戦争とかは
死なない程度に頑張るんじゃなくて
最後の出世チャンスとしてどちらも無茶したんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:04:33.41

関ヶ原の戦いの戦いって奉行衆vs徳川ってよりは奉行衆vs七将っていう色合いが濃いよね。家康は割と乗っかっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:07:17.39

家康の信条的に、実力をつけて正当性をもって自身の地位を高めていくっていうものを感じる。要は優等生タイプ。規律破ったのは婚姻の件だけ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:42:41.33

10人合議が合意できる婚姻話あると思う？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:02:42.30

婚姻の件は規律破りうんぬんはともかく、豊臣恩顧の武将とか伊達とは繋がっておかないと自分の立場が不安定すぎると思ったんだろうな。他は豊臣との家としてのパイプが太いけど家康はぶっちぎりの外様だから立場が不安定すぎる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:36:25.68

>>664
???家康は秀頼の外祖父なんですが？
宇喜多は当主が秀吉の元猶子で前田は娘が秀吉の養女。
毛利は秀吉の養女が元後継候補の秀元に嫁いでる。
五大老でぶっちぎりの外様って上杉じゃないのか。
豊臣との縁でいえば上杉＜毛利＜前田≦宇喜多＜徳川って感じじゃねーかな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:45:45.38

家康は、秀吉の姉も嫁にもらってる。
豊臣家から見て、徳川家はほとんど親族

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:59:00.04

ああ、後息子の秀康が秀吉の元養子だから
親族がほとんどいない秀吉視点、ほぼ一門筆頭だな家康は

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:46:51.63

>>665
あー、それは失念していた申し訳ない。確かに上杉がぶっちぎりの外様なのは認めるわ。ただ、前田、毛利、宇喜多、上杉がかなり（血縁的にではなく）豊臣と関わりが深いのに対して徳川ってうわべの血縁だけやん？奉行衆筆頭の三成とも人間関係ないし孤立するやろ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:48:59.86

何が言いたいかというと、豊臣家の中での家康ポジをシミュレートすると、自分の意思関係なく七将と結んで石田毛利前田ぶっ殺すしかないってことや

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:49:38.01

>>668
前田と宇喜多は分かるが、毛利が徳川以上に親密とは思えんが

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:51:21.25

>>670黒田官兵衛が取次だったうえに、山崎の戦いくらいから秀吉と同盟していて関わりは深い

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:52:39.35

上杉も三成を取次としていたから親豊臣。徳川はそういう政治的なパイプがない。血縁関係はむしろパイプがなかった裏返しや

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:05:12.98

>>668
うわべなのは、毛利や上杉の方では？
徳川は織田との同盟関係から、織豊大名との繋がりは両者よりも密接なのは間違いない。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:06:28.27

>>657
伊達、最上と戦い、有利な条件で講和
例えば人質を取る

その上で、西に反転すれば徳川を挟める
それだと秀忠も間に合うわけだからあれだけど・・・

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:08:54.67

>>673その解離だよね。豊臣家としての外交、政治の大半は三成はじめとする奉行衆が担ってたと思うんだけど、七将はじめとする子飼いの武将達と派閥的に対立していて、彼らは家康と近かった。国家としての付き合いと人間関係が乖離してたのが関ヶ原の戦いに繋がった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:13:24.82

伝え方が悪いから考えをまとめると、
豊臣の実務は奉行衆が担っていて、七将派閥と対立していた。家康は豊臣家の中でバランスを保つために七将と仲良くせざるを得ず、結果関ヶ原の戦いで東軍とならざるを得なかった。
（上杉討伐とか前田討伐とかもそうしないと自分が喰われる）
ということを言いたかった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:14:53.46

というか、あの情勢で政治的に一貫した姿勢は取りづらいから行動原理に例外はでるよね

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:10:32.06

なんだ親奉行と言いたいだけか

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:14:43.12

実は七将と奉行が対立していたという史料的根拠がない。
襲撃したから仲が悪かったんだろう、という逆アプローチの通説。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:25:50.27

>>679
「石田三成と浅野長政は（彼らはこの時にあたって互いに外見上の友情を温めていた）、
ついに心に隠していた憎悪を爆発させた。同様に朝鮮での諸武将たちの間でも、和平締結や軍勢引き揚げについて、
皆が同意見ではなかったために不和が生じた。」（要約）【1599年度日本年報『十六・七世紀イエズス会日本報告集』】
「慶長の役の際、福原長尭(朝鮮出兵時の軍目付、石田三成の妹婿)なる者が石田三成を通じて、諸部隊が留まったまま進軍しないと秀吉に訴えた。
蜂須賀家政・黒田長政・藤堂高虎・加藤清正・早川長政・竹中重隆みな譴責された。秀吉は早川長政や竹中重隆らの豊後六万石の領地を奪って福原長尭への賞とした。
…石田三成らの一党は福原長尭を援助したので党派がいよいよ分裂した。」
【看羊録

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:28:05.43

>>678豊臣家の公としての外交を担ってる石田三成達との関係性を親豊臣ではなく親奉行衆といえばそうなる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:33:28.37

西軍は早めに岐阜城に援軍を出して、かつ美濃方面軍を早めに派遣して美濃を抑えとけば勝てた可能性はある。
伏見で大軍を止まらせたのが無駄すぎる。伏見は一軍に任せてとっとと美濃にいけい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:40:53.16

>>682
三成、というか西軍が伏見攻めの前の時点で
『上杉征伐軍が内府違いの条々をばらまいていたのにもかかわらず、ほとんど瓦解せずに
東海道の城を次々と家康に献上して一気呵成に進行して岐阜城を速攻で陥落させてしまう』
って事を知っているんならそのIFは成立するな。……予測できると思うか？超能力者じゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:46:28.11

>>683
秀吉が明智に対してそれをやったわけだから考えておく必要はある。
木曽川を防衛線に想定するなら1番固めておくべきは美濃なわけだし
あとは立花とか島津とか戦がヤバい奴を奇襲に突っ込ませて無理やり勝つしかねえ
予測できるかはともかく、西軍が勝つ術を考えるスレだから素直に勝つ可能性のある策を書いたわ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:00:33.14

>>684
本能寺の時とは状況が全然違うからなあ。
西軍視点では徳川を明智、つまり謀反人扱いしてる訳だから。(傲慢な話だが)
まさか謀反軍(あくまでも西軍視点)が瓦解しないとは!?位の認識だと思う。
後、多分西軍の思考では基本的に最初の防衛線は箱根だと思う。
東海道の連中がみんな東軍に所属するなんて思ってもみなかったろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:01:10.45

家康にパイプがないのは家康は秀吉と直接交渉していたからだろう。
家康は別格なんだよ。
よく五大老・五奉行体制というけど、秀吉の遺言からすると家康と利家だけ別格の
感じがするよな。
利家が死んでからの官位を見ても家康は正二位、内大臣に対して他の４人は従三位権中納言で
これは秀忠と同格。
まあ、家康の官位は秀頼より上だし、淀殿とか何で家康を頭ごなしに家来と言うか不思議だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:08:48.34

>>685
西軍の防衛戦は三河・尾張だろう。
岐阜城を取られて方針転換したけど。

そもそも挟撃作戦とか能天気なことをいつまでも言っている奴がいるけど、
どうやって上杉軍が三河まで行けるかだよな。

もちろん秀忠軍は宇都宮に３万８千いるけど、結城秀康と北関東の軍勢が別に２万いる。
上杉は120万石だと最大で３万６千で国を出るなら３分の１は残すとして出られるのは２万４千。

もしその関東を突破出来ても敵だらけの東海道をどう進むのか。
まあ、三成は東海道の豊臣恩顧大名は全員自分に付くと思っていたのだろうけど、
考えが甘すぎるというか、可能性以前の問題だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:15:51.50

何度も言うけど、三成なんて謀報能力がゼロに等しいから会津と大坂の挟み撃ちなんて
無理に決まっている。
尾張と京都の間くらいならまだ分からないけど。

真田との手紙も8月10日以降は無いらしいから秀忠が3万８千を引き連れて
中山道にいたことも知らなかったかもよ。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:26:45.43

上杉（主）・伊達（従）連合軍なら兵力6万
これで西に攻め上れば徳川は大ピンチ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:29:14.88

>>685>>687
自分を襲撃してきた福島、池田らが西軍に着くとは想定してないだろ。防衛線の想定は多分木曽川だよ。
西軍が勝つ見込みがあるとすればやっぱり
①岐阜城に石田、島津、小西が詰めて木曽川防衛線死守。2万くらい詰めれば流石に防衛できる
②島津とか左近とか使って緒戦を有利に、小早川とか京極の離反を防げるかも
③宇喜多、立花らと合流
④立花、島津らを活かした局地戦で有利に
⑤局地戦で有利になりつつ長期化すればおそらく大阪を抑えている西軍が有利になってくる
みたいなビジョン

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:32:05.51

>>686家康の取次は浅野、七将派閥と親密、奉行衆と疎遠。だから七将派閥と付き合わざるを得なかった。
多分家康の性格的に世間知らずな福島、加藤とかとは付き合いたくないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:41:35.84

>>691
すまん、息子が七将だっただけで奉行衆と疎遠でもなかったらしいな。
ただ多分失態が多くて政権内での信頼を失っていったらしい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:45:31.46

>>687
福島どころか上杉征伐軍に参加している連中のほとんどが西軍につくと信じてたと思うよ、西軍は。
西軍視点では自分たちは豊臣を守るために立ち上がった軍(だと思ってる)なのだから家康に味方するものなどほとんどいない(はず)。
福島たちだって、豊臣恩顧なのだから豊臣を守る為につまらないわだかまり(だと思ってる)など捨てて
こちらに全力で協力してくれるに決まってる(はず)。
それに内府違いの条々をばらまいて家康を政治的に孤立させた(はず)だから、徳川はもはや終わりだ(と思ってる)。
後はゆっくりと徳川とそれにまだすがってる馬鹿(ほとんどいないと思ってる)を片付けよう、位の認識だろう。多分。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:03:25.80

>>693
いやいやいやなんかおかしい
家康と縁戚関係になり、朝鮮撤退後も政治的に家康と近く、自分を襲撃して豊臣政権から追放した福島正則が、前田上杉を失脚させ宇喜多を骨抜きにした家康を、
その直属軍3万の前で見限ってのこのこ上方に帰ってくるはずなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:05:19.26

結局豊臣内部の分裂に徳川毛利が乗っかってるだけなんだよ。
石田も福島もやらなきゃやられるのはわかってる。核は石田vs七将のたたかい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:07:46.97

豊臣家のご恩が云々とか言う奴は自分が生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされた時もそんな綺麗事をあてにするのか。一人一人が社長でビジネスマンである戦国大名がそんな判断するわけなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:15:04.57

>>696
朝鮮でこき使われた分の御恩を豊臣に払わせるために家康を立てているのだから
豊臣の御恩を主張すればするほど家康側が有利になる
家康なら豊臣の領地を切り取って惜しみなくばら撒いてくれるだろうと東軍だけでなく西軍も認めていることだからな
関ヶ原の勝敗はまさに豊臣家の御恩が決めたといって過言ではないよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:28:46.42

>>697
ここでの豊臣のご恩はそういうつもりで使ってない。文脈見てくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:36:49.66

>>690
大坂を押えていると言っても大坂城の金蔵や兵糧を押えている訳ではないからな。
長期化すれば兵糧不足の可能性も出てきたんじゃないの。

で、岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:44:10.45

三成の最初の構想は尾張・三河だったから当然構想の中に清州城は西軍の支配下で
備蓄米は西軍のものと思っていただろうから、福島は当然のごとく味方につくと思っていただろう。

だから伊勢にも兵を分けたけど、肝心の中央が手薄で突破された。
それで自分の佐和山が危ないと思って慌てて城から出てきたんだろう。

まあ、三成は能天気というか杜撰というか、これでは義弘も見限るよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:49:40.13

>>699大阪城を武力で押さえてんのは毛利なんだから兵糧ちょろまかすくらいどうとでもなるだろ。
>岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい
だからその岐阜城を守るために早めに美濃に方面軍を送ればよかったって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:50:53.10

>>700
福島が味方に着くと思ってる根拠をおしえてくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:53:13.18

>>699
ちなみに長期化すると西軍が有利と言ったのは兵糧っていう意味以外に、大阪城を抑えていることで大義が手に入る&西国の敵国を抑えられるって思ったから。
でも毛利は佃に負けてるし、如水清正もいるのか、、

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:02:20.85

>>700あと島津は傍観してないという説が主流