関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:22:53.62

＞＞500
映画？それはかなり間違ってるな～ｗ

関ヶ原での夜襲に左近は反対してる。宇喜田と島津が提案した。
それで島津と揉めてるんだわ・・・
島津が怒ったのは、三成のせいだけではないんだよね。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:35:50.09

>>504
いや映画でも小説でも関ヶ原布陣の何か月も前に左近が夜襲を進めるシーンがあったってこと
島津は関係ない

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:38:32.85

夜襲提案が実際にあったのか相当胡散臭いというのは置いといて
お前実家に援軍要請しながら失敗しておいて怒れる立場なんかとちょっと考える

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 01:33:09.63

言える。二千足らずに全軍の命運託すと思ってんのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 01:41:42.36

夜襲したいなら島津軍のみで、じゃあかんかったのかな

話変わるがこれ毛利軍と徳川軍の配置図が分かった時点で毛利軍が東軍側少なくとも中立ってのは三成目線でも分かったと思うんだ
良く最後まで戦ったな三成は

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 02:04:25.00

家臣、兵卒は気の毒だけどな。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 03:27:37.78

>>508
幾らなんでも数が違いすぎる。

戦場から離脱するって手は充分あり得ると思うぞ。
但し、三成の立場からして実行は難しい。
単に逃げたと思われたら西軍の再起は難しい。

宇喜田・小西・大谷・島津。この辺りに使者出して
撤退の準備しないとな。かなり大変だが。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 04:23:02.87

>>503
勝永「なんとか家に帰ったら家が占拠されてて家泥棒に出ていけと言われた
何を言って(ry」

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 07:37:45.39

そもそも南宮山に毛利勢到着まで、三成らは大垣城に逼塞状態だった

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 08:15:51.86

>>508
関ヶ原の布陣図って後世の創作だよ

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 21:55:00.00

>>511
門司城は毛利の城だった事もあるし、小倉城は勢力下だった事もある。
気の毒なのは、毛利勝信・勝永親子。西軍なのにね。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 00:11:30.04

>>494
あの時点で家康死ぬと、徳川の勢力も内紛起こりそうですよね？
秀忠は三男だし、結城秀康が継げない事に不満有るだろうし。
豊臣と和議を結びたいなら豊臣と縁の深い秀康が有利だと思うし。
冷静に考えると、家康さえ死ねば意外と有力外様の均衡取れそうな気がします。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 02:18:04.19

>>515
秀康は、秀忠が跡継ぎになることにほとんど不満は持ってない。仲は極めて良好。
関ヶ原後だけどしばしば連絡をとりあっている。
もちろん足利兄弟みたいなことが起こらないとは限らないけど。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 04:53:24.84

>>1
【緊急】
すき家の定食に衝撃異物！
ずさんな管理体制が明らかとなった
指摘したその時！わざとらしく店員が声をあげごまかした！！

229 名前:やめられない名無しさん [sage] :2017/08/29(火) 07:31:54.64 ID:EfhOnUp0
俺の朝はいつもすき家
楽しみにしてたのに・・今日に限って朝の鮭定食にしたんだ

見てくれ、これが証拠
店員さんも驚いて声をあげてる
https://www.youtube.com/watch?v=wjD4hUeU-CA

ちなみに半分食べた
お客様センターが通じない・・病院行く・・
(´・ω・｀)すき家が大好きだったのに・・

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:00:34.26

>>516
むしろ秀忠が御政外の家と妙に気を使っている
（秀康一代限りだが）

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 07:06:37.57

>>518
息子の忠直が乱行でも
取り潰さなかったんだから
気を使ってる
秀忠の娘が正室だし

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:10:46.27

いや乱世は秀康と担ぐものが出る
そうなると徳川とて

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:20:21.12

乱世で羽柴秀頼が天下を維持できると思っているの？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:27:18.00

それは人と時の運

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:43:26.66

再び戦国の世よ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:55:37.92

お前ら>>514　とか、
苗字も同じ毛利だって突っ込みしないんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 09:18:32.70

>>524
このスレの住人は、それくらいは知ってると思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 10:07:36.77

>>515
家康が死んだら有力外様の均衡がとれるって･･･
どんだけ豊臣びいきの希望的観測なんだか

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 12:21:15.38

秀頼を担ぎ出していれば西軍の勝ち
千成瓢箪に掛かれる大名はおらんて

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 12:27:34.75

>>517
コピペに反応するのもあれだけどアホか
アニサキスなんてどの魚にもいるし
焼いてたら問題ないっての

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 13:12:16.04

そこに反応ね
ふーんていう

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 14:39:32.90

>>527
母親が許すと思うのか？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 14:52:02.68

一貫して豊臣も朝廷も西軍を官軍とは認めなかったのにどうやって担ぎ出すんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 15:08:08.59

秀頼の命で会津へ出陣したのが家康

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 16:17:25.99

>>524
同じ毛利でも
中国のは「もうり」だけど
小倉のは「もり」なんだぜ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 16:56:30.41

歴女かよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 17:04:22.31

一般的には、
　高台院　家康派
　淀の方　三成派
というけど、関ヶ原では2人とも、表向きは中立派だよね。
秀頼出馬とか、無理、無理。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 18:02:04.61

北の政所はハッキリと三成派だぞ
戦後に豊臣恩顧で家康に付いた忘恩武将には一切面会に応じてないし
そもそも二人は対立はしてない

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 18:43:07.80

淀を暗殺してでも秀頼を拉致るべきだったってことだよ。
そのくらいしないと勝てないから。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:17:39.83

三成を暗殺しておけば西軍が勝つ可能性は高かった

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:32:44.22

日本史専攻の俺の近代史の教授は関ヶ原する前に利家の病床訪問の時暗殺出来たが三成は夜討ちは卑怯だと決断できなかったことが敗戦と言ってた

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 22:53:31.10

むしろ石田三成が挙兵しなかったら良かったのでは

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 23:53:09.21

家康が空気読んで隠居すればよかった。輝元、景勝も隠居して、
new５大老として秀忠、秀康、秀家、秀元、秀信の新メンバーで政治を一新すべきだった。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 23:55:57.70

利長「あれ？」

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 00:59:28.86

家康は誰からも律儀者と信頼されるように人生を積み上げた
三成は同輩、七将から増田まで敵ばかり多く作った人生だった
三成が首魁になった時点で西軍の負け確定なんだよね

上杉景勝の領地が越後のままだったら戦局は代わっていたかもしれないかな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:09:50.50

三成の悪口は400年言われてるから
勝てる方法を考えろや

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:11:49.14

家康が死ぬまで挙兵しない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:50:14.44

家康に鯛の天ぷらを食わせる（w

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 10:46:14.04

>>544
内府違いの条々の内容を全面的に変える。
上杉征伐軍の連中が徳川を見捨てようと思うような内容にしないと駄目。
それがどういうものかさっぱりわからんのが難点だけど。

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 12:40:02.38

文面だけでは動かせない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 13:26:23.77

>>548
報酬で吊るのはいいけど、その場合、徳川と戦争するより
火事場泥棒のように周辺の他の勢力を制圧して自領にする方がリスクがないし楽なのよね。
要は豊臣政権を無力化して戦国時代に時計の針を戻すって事。
でもそれって秀吉の全否定になっちゃうのよな。

ちなみに豊臣政権に権威や権力を無理やりにでも残してそういう事やると、
莫大な報酬を手に入れた奴が政権の次の討伐対象になりますね。

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 14:00:14.90

そうやって考えていくと、律儀な内府を事実上の副将軍（？）にして数年無難にやり過ごせば、家康も死んで秀忠に交代、5大老で天下を狙う器量人はいなくなると考えてもおかしくないなぁ。

このスレ勉強になるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 14:16:30.57

>>541
五秀老制だな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:45:01.40

如水を信用して戦奉行とかの役職につけとけばよかったかもな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:51:24.35

隠居だし

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 18:02:36.43

隠居とは言えヤル気マンマン

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 18:46:58.42

如水が関ヶ原時にやってた事考えると秀吉の判断は正しかったのかもしれないと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:17:04.65

あれは全部家康に話し通してやったことだから
ただ残ってる書状から言わなくていいこと言って損してる
残る書状であの調子なんだから普段のおしゃべりはもっとヒドかったに違いない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:26:45.43

書状読んでると如水はそれ言っちゃうかって事ポロリと書くよなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:35:10.26

だからあからさまに警戒される
人の良い策謀家

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 22:28:14.30

頭が良すぎてこう言ったらどうなるかと考える前に
溢れ出た智謀の内にある本音をうっかりしゃべっちゃうから警戒されんだよ
同レベルで会話出来たのが全盛時の秀吉だが秀吉が一番如水の危険性を察知していた

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:48:53.13

頭のネジが2、3本抜けてるよね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 02:12:39.25

>>560
何か、妙な所で抜けてるって所で韓信を連想するなあ？
龍且を水攻めで破る所なんか見事な心理作戦なのに、劉邦相手にはやられ捲りなんだよね。
普通に印綬を奪われ自軍を没収された時点で、劉邦に警戒されてるから自立しないと危険って判断成るだろうに？
如水は、何か微妙に人が良い所有るよね？
大抵の奴は、幾ら自分の旧主人でも裏切った小寺政職を許さんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 09:50:01.15

上杉景勝を会津に送らず越後信濃駿河の3ヶ国を与えて関東と京都の間を遮断しておけば勝てた

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 09:51:24.64

>>562
甲斐が抜けた。越後信濃甲斐駿河の4ヶ国ね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:00:46.67

越後に籠城だから通過できる

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:29:49.18

>>563
駿河、というか東海道は秀吉子飼いを置いてるから無理。
そのIFは秀吉生前の構想の根本的な変更をせまる話になってしまう。
それとそのIFは上杉家が事実上豊臣政権において徳川より立場が上にならないと成立しない。
つまり、上杉家が豊臣家のNO.２になってないと成立しないと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 15:08:26.06

堀尾、山内、中村、田中こいつがみんな徳川についたことからして単なる豊臣政権ないの権力闘争だよね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:32:51.46

そのアホどもは景勝みたいに秀吉直々に
「そこに配置する意味」を教えられてなかったに違いない

景勝を呼んで「その方を伝来の越後の地から会津に遷したのは他でもない
関東（家康）と奥州（政宗）の睨みを利かせることが出来ると見込んだからである（意訳）」
そこまで言われたのにしなくてもいい最上領に攻め入るこいつもアホ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:48:29.37

>>567
> 景勝を呼んで「その方を伝来の越後の地から会津に遷したのは他でもない
> 関東（家康）と奥州（政宗）の睨みを利かせることが出来ると見込んだからである（意訳）」
> そこまで言われたのにしなくてもいい最上領に攻め入るこいつもアホ

だから小説は史料じゃないって言ってるでしょおじいちゃん

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:53:15.19

秀頼が出陣できなくても
茶々が出陣すればよかった

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 18:21:02.40

>>569
ご開帳披露とかしたら盛り上がっただろうな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:35:01.12

>>569
そういう想定有りなら、北の政所が出る所でしょ？
豊臣子飼いは大なり小なり私恩受けてるから、秀頼以上に弓引けんよね。
しかも、子供だから自分の意志じゃ無いって逃げ道も無理だし。

福島正則なんか、子供の頃可愛がってくれたってだけで尼寺に援助してたくらいだし。
子供の頃、札付きの不良少年だったこの男は故郷の鼻つまみ者だったんよ。
所が、或る中年の尼さんが何故か目を掛けてくれて事有る事に菓子をくれたりしたらしいんです。
清須城主に成ったこの男は、過去の恩返しって事で尼寺に援助してたって事ですね。
この程度の恩義を大切にする感情多過の男が、果たして金の瓢箪相手に弓引けたのか？
史実の動きは、逆に奉行に対する私怨を強力に感じる分、逆にその方面で攻められると脆い気がします。

本当に、前線に秀頼でたらそれまでの経緯とか無視して空気読まず裏切りそうな危うい部分有るし？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:49:22.12

最後の結果から逆算して秀吉は徳川を警戒していた論はやめよう
どう見ても最優遇扱いだぞ徳川

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:52:36.85

最強だから警戒するし優遇する、でいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:52:51.97

警戒していたから優遇したんだろ？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:57:01.60

秀次を排除した結果家康に頼らざるを得なくなっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 20:28:26.96

>>568
『義に生きたもう一人の武将　石田三成』に書いてあった文を
意訳しただけなのに小説で片づけるあんたはどうなのよ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 20:43:06.42

秀吉が亡くなった時に三成が殉死してれば、展開変わった可能性高いよな。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:00:20.57

秀次生存
三成排除

これだけで展開はまるで変わっただろう

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:12:44.14

>>577
家康が自分の屋敷に逃げ込んだ三成を処刑してたら如何成ったかね？
意外と、その場合家康が窮地な気もするんだよね。
家康は、遺命を無視しながら奉行に対する憎悪を煽るって微妙事してるから手品の種が無くなると
専横が目立つよね？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:24:21.88

叩かれるぞ～

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:57:57.66

>>579
専横が目立つことなんて実は大多数の大名にとってどうでもいいことなんだよね
そもそも最初から10人以外は秀吉によって政治決定から排除されているから
家康が専横したところで三成ら9人以外は関係ないよ
家康が専横しなくても大多数の恩顧が排除されている状況に何の違いも生まれない
むしろ家康が専横することで朝鮮出兵での処罰取消や論功行賞が迅速に進むというメリットがある
だから西軍は三成ら一部の連中だけが内輪で盛り上がって他の大名のほとんどは白けてやる気がなかった
三成が家康の専横というどうでもいい私益にこだわっていだけに過ぎなかったからだよ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 10:09:06.03

どうでもいいなら
上杉・毛利・奉行衆が何かにつけて抗議してこないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 11:32:47.99

読みにくい文章でもないのにレス返すなら文くらいちゃんと読んでやれよ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 09:57:45.26

結城秀康を秀吉の跡取りにしてたら
豊臣はなくならなかっただろ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 11:49:34.41

そしたら実質的に徳川だね

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 12:18:09.83

徳川が内戚の立場で甘んじるとも思えんし
その場合、結城豊臣家を調略して乗っ取りを謀ったろ

家康が早死にして秀康が長生きしてて、
秀康vs秀忠になったらめっちゃ面白いがw

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 12:44:07.47

その2人揉まない上に家臣団と切り離されてるビデヤスじゃ裸の王様
ビデヤスは徳川内にとどまったから元秀吉の養子という肩書きで大封を得られただけ

それならもう秀秋を関白に据えて旧秀次一派をそれに付けた方が豊臣恩顧の大名はまとまるだろ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 13:55:34.72

昨晩の「所説あり」はどう評価するんだ？

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 17:51:58.55

徳川旧領が上田を例外にまるで旧主家康の帰還をビッグウェーブに
乗るしかないな！」とばかりに積極的に従属してる
待っていたかのように服属しちゃってるんだよな
配置された大名たちも「このし

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 17:56:04.30

文が滅茶苦茶になって申し訳ない
無視してくれ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 18:16:04.04

いや視点は面白い

ネタもないし

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 18:17:48.70

所説ありみてないんだけど再放送あるかなぁ
関連書籍読んだ方がいいのかな？

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:05:56.84

書籍といえば、一次史料にみる関ヶ原の戦いが気になるけど、アマゾンでずっと品切れのままなんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:27:52.52

茶々が父親が怪しいガキを生まずに
関白秀次が殺さなければ豊臣は負けなかったよ。
失政続きだったんだから滅ぶのは当然。
逆にあんな政権が滅ばなかったら大変だった。

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 23:10:02.05

ただ安定政権に入らない方がその後の歴史考えたら良かったと思う
日本と明・清が互いにもっと戦争してたら東亜が強くなって世界史が変わったと思う

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 07:32:01.63

信長が生きていれば

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 07:49:17.58

織田の一族は普通におったわけだが
織田政権を復活させられる才能のある奴がいなかった

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 08:07:44.73

信長は不世出の傑物

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 08:08:33.95

もっとも２代続けて超優秀というのは稀

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 13:33:07.97

信長って調べれば調べるほどなんでこいつが天下人になれたのか不思議になる
器量としては最大限に見積もって3ヶ国ぐらいの領主
まあそれでも大したものだけど

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 14:18:13.14

天下取っていない

どの辺の器量がない?

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 14:57:07.86

>>600
運ももちろんあるけど、基本的には他の領主の器量が信長以下だったから統一寸前まで行けたんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 18:14:04.42

秀吉死後も秀次が関白としていたら、家康は秀次派と秀頼派の分断作戦をして、
秀頼側について秀次を排斥しただろうな。

ただ、この場合も豊臣恩顧武将の勢力図は関ヶ原前とあまり変わりないような気がする。

秀頼と秀次ではカリスマ性というか神話性が全然違うしな、
秀次は小牧・長久手の戦いで大惨敗して無能武将というレッテルがあるし、
秀頼は未知の可能性と淀殿により豊臣、織田、浅井の血を引いているというのが、
カリスマ性を高めているよな。