関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 18:43:04.41

とりあえず石田じゃ格的に厳しいんで輝が家中まとめて主導するところから始めんとな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 18:53:04.26

>>437
冷血漢って言うより、三成って空気読めない人ですよね。
でも、だからこそ宇喜多とかには信用が有ったんでは？
空気読まず秀頼公を守ってくれるに違いないって。
嫌な奴で融通が効かない頑固な奴、でもだからこそ豊臣の家臣の枠から出るのは想像出来ないって事で。

大体さ、幾ら戦国時代でも恩義を受けた主家に歯向かうのは抵抗有るよ、普通の奴なら。
家康は外様だけど、それでも秀吉の膝の上の秀頼に平伏したんでしょ？
普通の神経なら、精神的に辛いって。
その上に、秀吉は孫娘との婚約って逃げ道も作ってるし。

空気読めない人って、逆に空気読まず弁護してくれたりするし。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 19:01:35.43

家康がどんな思いで平伏したかだな。
家康に限らず、伊達、上杉、毛利、長曽我部、島津等も、自ら進んで喜んで平伏したわけではあるまい。
生まれた時から豊臣家の譜代だったのならいざ知らず。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 20:57:52.13

イエズス会の報告には家康が秀吉の枕元で嘘泣き、嬉し涙を流したっていうね。
五カ国から八か国に増やしてもらってありがとうってね。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:02:55.68

家康厚遇にも関わらず
家康が不忠であったため
三成が決起した

但し豊臣は王権神授されたわけではない

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:31:56.24

>>447
創作モノでは必ずと言っていいほど
「家康は自分の野望のためならいくらでも頭を下げられるし
泣きたくなくても泣ける男だ」と西軍派の武将に吐き捨てるか
警戒すべき男だといわれ、その場面は秀吉の臨終のときであることが多い
まれに利家の見舞いのときもある

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:35:24.58

>>448
歴史難民板でどうぞ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:38:15.28

>447
そんなの書かれてねーから

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:38:22.58

まあ忠義というよりは普通に権力争いで追い詰められた最後の一発にしか見えんわな
毛利、宇喜多、石田の繋がりは信用とかより徳川に対抗するための連合っていうのが先にあると思うけど

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:21:06.52

>>443
三成が自分の立場を相当に勘違いしていたのは間違いない
別に三成は豊臣一門でもなければ古参の重鎮でもない単なる中堅家臣でしかなく
秀吉も文官吏僚として重宝しただけなのに
秀吉が死んで何年たっても重臣気取りを続け、挙句は軍の総司令官を気取っていたわけだから
三成は自分が豊臣ナンバー2で豊臣恩顧は俺の命令に服従して当然と思い上がっていた
そういう思い上がりがあるからこそ関ヶ原をやれたわけだが、
そういう思い上がりがあるからこそ西軍の内部崩壊を招いて負けたわけでもある

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:47:22.06

上杉と毛利は豊臣の忠臣ではない
両者とも秀吉以前からの戦国大名で
家格的には木下の上

宇喜多は豊臣と同体

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 00:10:21.88

三成贔屓って、外様大名にも親藩並みの豊臣家への忠誠心を求めるからな
服従させられた側がそんな気持ちになるわけないだろうという当り前の話

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 03:29:02.57

やっぱり現実的に夜襲くらいしか勝ち目がないんじゃないか？
吉川から情報が漏れなければの話だが

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 06:08:49.56

上杉との戦いが始まってから挙兵するべきだったんだろうが、情報伝達がそんな素早くできるわけもないしな。
仮にあと4日ほど待てばどうなったんだろうか？徳川と上杉は対陣状態になっていたか？
当初東軍に合流予定だった西軍諸将を引き留める事ができたか。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 11:30:35.62

>>457
徳川軍と上杉軍が対陣したまま西軍に加わった大名がそのまま会津に向かう可能性が一番高いシナリオだと思う

そこで三成が挙兵2000人ぐらいで京都に乱入天皇引っ張り出してそのまま大坂城にまで突入
城中に入れるかどうか分からんけど、そこまでやっても結局畿内に待機中の人達に狩られるだけかな

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 12:02:42.28

朝敵になって朝敵を豊臣が支援するわけがないから
不忠になる

どうやっても勝てなくなる

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 12:15:33.92

発想が可笑しい。
三成が嫌いだからって眼が曇ってるなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 13:16:17.13

時間は多少稼げるメリットはあるが、東軍に加わる大名がさらに増えるデメリットの方がでかいかな？
最悪上杉が渡りに船と家康と和睦するケースもありえる

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 14:30:27.87

>>460
三成好き（嫌い）と徳川好き（嫌い）が混在してる以上は
私心を捨てて公正な判断とか出来るわけがない

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 15:38:27.09

西軍首脳の三成と小西が捕縛されるという失態、敗戦後生きて大阪城までたどり着ければまだ戦う求心力はあったはずだが、大義名分失った毛利輝元に一戦構える度胸なんかあろうはずもない。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:00:48.52

三成が嫌いって理由で家運をかけてまで東軍についた奴なんておらん
どっちについた方が自分の家的に特するかだけ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:20:23.40

いまTBSチャンネル2で1981年テレビドラマ版「関ヶ原」放送中

４時から１０時まで６時間

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:27:11.13

大作だｗ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:34:55.09

TBS 開局30周年記念として放送され、「関ヶ原」という日本の歴史上最大の合戦を、テレビ史上空前のスケールで描いた伝説の時代劇

石田三成：加藤剛
徳川家康：森繁久彌
本多正信：三國連太郎
島左近：三船敏郎
初芽：松坂慶子
細川ガラシャ：栗原小巻
北政所：杉村春子
淀君：三田佳子
細川忠興：竹脇無我
加藤清正：藤岡弘
福島正則：丹波哲郎
宇喜多秀家：三浦友和
小早川秀秋：国広富之
島津義弘：大友柳太郎
前田利家：辰巳柳太郎
豊臣秀吉：宇野重吉
ナレーション：石坂浩二
原作：司馬遼太郎
脚本：早坂暁
音楽：山本直純
制作：大山勝美
演出：高橋一郎、鴨下信一

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:59:55.44

豪華出演者

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:17:38.20

別に三成は嫌いじゃないんだよ。
史料による根拠なく、三成忠臣・家康逆臣とする輩が嫌い。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:27:34.66

TBS チャンネル２見られる人は実況に参加してください

TBSチャンネル総合 Part 906
http://himawari.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1502804661/

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:43:36.16

秀吉が徳川とは同盟以下の不可侵条約状態なのに天下人になったと死ぬまで勘違いしていた(徳川を完全に降伏させて無い時点で力付けられるて馬鹿でもわかる)
福島加藤らが早々に秀吉に見切り付けた(個人事業主がボケジジイ経営者+ガキ後継者に見切り付けるのは当然)

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:56:15.59

三成と言えば佐和山遊園
2014年4月に行ったんだよねw

2015年に閉鎖とはww

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 21:58:25.77

>>470
映画じゃなくてそっちの関ヶ原みればよかったよ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 00:16:09.27

両方ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:53:43.33

>>467
あーそれ、昔見た時にクソつまんなかった。
加藤剛が石田三成のイメージと違いすぎた。
なんつーか、憎まれるタイプじゃなさ過ぎるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 10:09:09.09

開戦前に西軍の大将が降伏してたので、どうあがいても勝てなかった説
ttps://togetter.com/li/1122448

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:27:14.31

島津や左近が提案した夜襲してたらどうなってたの？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:30:26.95

そりゃあ家康が殺されていただろ
徳川は秀忠が少し早く継ぐ事になる程度

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:32:36.17

そうなったら豊臣の天下のままだったのかな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:17:10.86

家康が殺された徳川は今度はそれを理由に豊臣を攻撃するんじゃね
仇討ちと称した天下取りに刷り変わるだけだな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:30:01.11

家康が死んだら徳川は四部五裂だろ
だれが２５０万石率いて天下取やるねん

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:30:26.66

>>477
島津提案の夜襲が却下されてたらどうなってただろう
と今の俺たちが考えてただろう事は間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:33:03.60

実際は大群での夜襲は相手も警戒してるるし隠蔽難しいしで
混戦に持ち込みやすいというメリットがあるだけで家康打ち取るとこまでは無理じゃねーか？
翌日以降の合戦が若干有利になるかもしれないが

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:45:20.43

家康が死んだら、有能な影武者が跡を継ぎ、秀忠と権力闘争！

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 16:01:30.68

信長の悪口はそこまでだｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 16:42:58.21

宇喜多の夜襲案ってまだ家康が着陣する前の話じゃないの？
岐阜が落ちた直後の行軍と戦で疲れている東軍の先鋒を夜襲で屠るという狙い。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 18:23:27.45

そもそも豊臣本体が単独での政体を維持できなくなったいざこざの結末が関ヶ原なので豊臣の天下が続くとか言う前提そのものが間違っている

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 18:49:49.58

いや秀頼が元服すれば

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 18:56:25.40

>>481
秀忠の中山道方面軍がまるまる残ってますよ

勝ったことで分裂するは西軍でしょ
大将はあのテルだぜ？

あいつのお爺ちゃんが誰だかよく思い出すんだ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 19:07:20.22

隆元が長生きしてきちんと指導してりゃあな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 19:09:33.09

>>490
隆景の鉄拳教育じゃダメですか？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 19:16:43.89

>>489
家康が撃たれたって前提だろ？
徳川も家康亡き後は秀忠では収まらないし退却するしかないだろ。
輝元もおとなしくしている以外生き残るすべはないんだけどな。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 19:22:57.48

>>492
家康死んだら輝元は筑前筑後の切り取りに成功してたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 19:37:22.52

家康死ねば戦国に戻る

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 20:20:59.71

小早川の領土やん、輝元は伊予狙いで九州は興味ないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:04:18.63

九州は手を出しても反撃されそう

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:01:26.39

黒田除水VS毛利主力&大友残党
どっちが勝つかな？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:08:18.55

関ヶ原の輝元の動きを見ると旧大友勢を決起させて北九州にしっかり手を出してるな
四国が本命にしても九州に興味が無いというわけでは無さそう

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:52:16.33

いやちょっと・・・左近が提案したのは徳川邸への襲撃で
島津義弘が提案したのは、家康がまだ到着してない時点での
東軍への夜襲なんだが・・・ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:00:46.96

昨日見た映画では島津は15日直前左近も関ヶ原での夜襲を進言してたから合戦と思ったが原作では違ったかそういや
でも左近の提案は司馬原作にもあったような覚えがあるけど違ったっけ
まぁ史実はまた違うんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:04:51.19

左近は杭瀬川の戦いでの士気を上げるための少数の奇襲やろ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:16:50.41

>>501
赤坂布陣より前佐和山に三成が逃げてた頃に決戦では夜襲をしかけるべきと進言するシーンがある
タイミング違うかもしれんけど司馬原作にもあったはず
とはいえこの辺は創作だろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:28:31.14

>>498
同じ西軍である毛利勝信の門司城・小倉城を実質占拠しとるぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:22:53.62

＞＞500
映画？それはかなり間違ってるな～ｗ

関ヶ原での夜襲に左近は反対してる。宇喜田と島津が提案した。
それで島津と揉めてるんだわ・・・
島津が怒ったのは、三成のせいだけではないんだよね。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:35:50.09

>>504
いや映画でも小説でも関ヶ原布陣の何か月も前に左近が夜襲を進めるシーンがあったってこと
島津は関係ない

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 00:38:32.85

夜襲提案が実際にあったのか相当胡散臭いというのは置いといて
お前実家に援軍要請しながら失敗しておいて怒れる立場なんかとちょっと考える

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 01:33:09.63

言える。二千足らずに全軍の命運託すと思ってんのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 01:41:42.36

夜襲したいなら島津軍のみで、じゃあかんかったのかな

話変わるがこれ毛利軍と徳川軍の配置図が分かった時点で毛利軍が東軍側少なくとも中立ってのは三成目線でも分かったと思うんだ
良く最後まで戦ったな三成は

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 02:04:25.00

家臣、兵卒は気の毒だけどな。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 03:27:37.78

>>508
幾らなんでも数が違いすぎる。

戦場から離脱するって手は充分あり得ると思うぞ。
但し、三成の立場からして実行は難しい。
単に逃げたと思われたら西軍の再起は難しい。

宇喜田・小西・大谷・島津。この辺りに使者出して
撤退の準備しないとな。かなり大変だが。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 04:23:02.87

>>503
勝永「なんとか家に帰ったら家が占拠されてて家泥棒に出ていけと言われた
何を言って(ry」

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 07:37:45.39

そもそも南宮山に毛利勢到着まで、三成らは大垣城に逼塞状態だった

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 08:15:51.86

>>508
関ヶ原の布陣図って後世の創作だよ

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 21:55:00.00

>>511
門司城は毛利の城だった事もあるし、小倉城は勢力下だった事もある。
気の毒なのは、毛利勝信・勝永親子。西軍なのにね。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 00:11:30.04

>>494
あの時点で家康死ぬと、徳川の勢力も内紛起こりそうですよね？
秀忠は三男だし、結城秀康が継げない事に不満有るだろうし。
豊臣と和議を結びたいなら豊臣と縁の深い秀康が有利だと思うし。
冷静に考えると、家康さえ死ねば意外と有力外様の均衡取れそうな気がします。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 02:18:04.19

>>515
秀康は、秀忠が跡継ぎになることにほとんど不満は持ってない。仲は極めて良好。
関ヶ原後だけどしばしば連絡をとりあっている。
もちろん足利兄弟みたいなことが起こらないとは限らないけど。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 04:53:24.84

>>1
【緊急】
すき家の定食に衝撃異物！
ずさんな管理体制が明らかとなった
指摘したその時！わざとらしく店員が声をあげごまかした！！

229 名前:やめられない名無しさん [sage] :2017/08/29(火) 07:31:54.64 ID:EfhOnUp0
俺の朝はいつもすき家
楽しみにしてたのに・・今日に限って朝の鮭定食にしたんだ

見てくれ、これが証拠
店員さんも驚いて声をあげてる
https://www.youtube.com/watch?v=wjD4hUeU-CA

ちなみに半分食べた
お客様センターが通じない・・病院行く・・
(´・ω・｀)すき家が大好きだったのに・・

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:00:34.26

>>516
むしろ秀忠が御政外の家と妙に気を使っている
（秀康一代限りだが）

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 07:06:37.57

>>518
息子の忠直が乱行でも
取り潰さなかったんだから
気を使ってる
秀忠の娘が正室だし

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:10:46.27

いや乱世は秀康と担ぐものが出る
そうなると徳川とて

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:20:21.12

乱世で羽柴秀頼が天下を維持できると思っているの？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:27:18.00

それは人と時の運

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:43:26.66

再び戦国の世よ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 08:55:37.92

お前ら>>514　とか、
苗字も同じ毛利だって突っ込みしないんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 09:18:32.70

>>524
このスレの住人は、それくらいは知ってると思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 10:07:36.77

>>515
家康が死んだら有力外様の均衡がとれるって･･･
どんだけ豊臣びいきの希望的観測なんだか

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 12:21:15.38

秀頼を担ぎ出していれば西軍の勝ち
千成瓢箪に掛かれる大名はおらんて

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 12:27:34.75

>>517
コピペに反応するのもあれだけどアホか
アニサキスなんてどの魚にもいるし
焼いてたら問題ないっての

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 13:12:16.04

そこに反応ね
ふーんていう

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 14:39:32.90

>>527
母親が許すと思うのか？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 14:52:02.68

一貫して豊臣も朝廷も西軍を官軍とは認めなかったのにどうやって担ぎ出すんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 15:08:08.59

秀頼の命で会津へ出陣したのが家康

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 16:17:25.99

>>524
同じ毛利でも
中国のは「もうり」だけど
小倉のは「もり」なんだぜ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 16:56:30.41

歴女かよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 17:04:22.31

一般的には、
　高台院　家康派
　淀の方　三成派
というけど、関ヶ原では2人とも、表向きは中立派だよね。
秀頼出馬とか、無理、無理。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 18:02:04.61

北の政所はハッキリと三成派だぞ
戦後に豊臣恩顧で家康に付いた忘恩武将には一切面会に応じてないし
そもそも二人は対立はしてない

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 18:43:07.80

淀を暗殺してでも秀頼を拉致るべきだったってことだよ。
そのくらいしないと勝てないから。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:17:39.83

三成を暗殺しておけば西軍が勝つ可能性は高かった

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:32:44.22

日本史専攻の俺の近代史の教授は関ヶ原する前に利家の病床訪問の時暗殺出来たが三成は夜討ちは卑怯だと決断できなかったことが敗戦と言ってた

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 22:53:31.10

むしろ石田三成が挙兵しなかったら良かったのでは

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 23:53:09.21

家康が空気読んで隠居すればよかった。輝元、景勝も隠居して、
new５大老として秀忠、秀康、秀家、秀元、秀信の新メンバーで政治を一新すべきだった。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 23:55:57.70

利長「あれ？」

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 00:59:28.86

家康は誰からも律儀者と信頼されるように人生を積み上げた
三成は同輩、七将から増田まで敵ばかり多く作った人生だった
三成が首魁になった時点で西軍の負け確定なんだよね

上杉景勝の領地が越後のままだったら戦局は代わっていたかもしれないかな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:09:50.50

三成の悪口は400年言われてるから
勝てる方法を考えろや