関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
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**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 23:38:27.58

>>383
いや、やっぱり寿命の予測が甘いだろう。弟は50ちょっとで死んでるんだし。
それに秀次を処分するならそれこそ秀頼の為の体制作りを終わらせてからでもいいはずだ。
秀次は少なくとも秀吉の前では秀頼を後継にすることを承知していた筈だから
秀吉が秀頼の為の体制作りをするのを秀次が邪魔するわけないし。
それじゃあ寿命が間に合わないっていうんなら、それこそ秀吉は自分の死期を予測していたことになるんで、
やっぱり死後の予測が甘い事になる。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 23:43:29.03

秀頼の為の体制作りに関白秀次がいたら何の意味もなくない？
秀吉が死んだ後に全部ひっくり返せるんだし

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 23:55:33.06

秀頼のための体制を作るならまず既存の秀次のための体制を解体か弱体化する必要があるし
その事に対して秀次が不満を持たない（逆らわない）と確信できるほど信用していないんでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:10:04.35

一門への信頼示さなかった秀吉とそれを引き継いだ幼君秀頼はもう裸だったということだ
逆に言うとそういう状況だからこそ隠居したただの元奉行が何人かの大名に吹き込んで挙兵可能だったわけで

もし秀次関白体制がある程度上手くいっていて上杉討伐は史実通り家康を大将として行われたとしたら、三成は諦めて挙兵しようともしなかったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:20:48.90

秀次政権が上手くいってたら七将襲撃が違った形になりそう

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 02:01:50.66

>>387
何か、仮定条件が意味不明な気が？
秀次政権で、何故合図征伐してるの？何故家康が総大将なの？
秀次政権でも、２５０万石の外様は警戒するでしょ？大将にする訳が？
普通に、家康に会津にお手伝い普請で城築けとか言いそうですが。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 11:46:19.74

>>388
少なくとも加藤福島は参加しないだろう、というか
豊臣政権が盤石なら家康に接近することもないはずだし
文治派が中心になってきてきて焦った武断派が
三成を排除しようとしたってのもあるだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:24:31.84

秀次政権と加藤福島が上手くやれるか？
名称以外は別の聖剣だしむしろ不満を抱くことが多くなるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 03:00:10.38

加藤福島含め三成とかも排除されてた可能性は高いかもな
秀次が生きてたら子が多いから徳川みたいに御三家とか作れてたかな？
家康はその場合、室町幕府みたいに管領とかを目指すしかないな

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 04:27:59.72

駒姫が懐妊して男児が生まれてどうにか後継者になれば
最上が外戚面していばりだすかもしれない可能性が無きにしもあらず…？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 10:43:05.44

三成は所詮は秀吉の側近だから
秀次政権では秀次側近に排除されるやろ

江戸幕府の側用人と同じ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 11:21:34.57

その辺の職制整備は徳川も4代目ぐらいまでかかってるからな

30年ぐらい前に出て今は絶版になってる有斐閣文庫に『徳川幕閣』という本がある。
豊臣政権での奉行がかなり固定された人事で一部の人に実権、利得が集まる弊害を排除しつつ家臣団の格付けと抜擢のバランスを取るのに秀忠、家光も相当苦労した様が描かれてたわ。
大老になれる家、老中になれる家、若年寄になれる家、その家の外で抜群の実績だした旗本を老中にするためのシステム

それぞれの職を輪番交代制にし情実人事や談合を排除しようとしたりと本当に細かく運用ルール決めてたんだなと呆れた

逆に言えば10年足らずで成立した豊臣政権で一気に中央集権化した中で奉行の権限は大きくならざるを得ず、人材登用しようにも譜代の家臣団を持たなかった豊臣家は今いる人材をフルに使い切る形になったのは仕方ない面もあっただろう。

その反動で権限握った奉行とそうでない大名との軋轢は大きくならざるを得ず、よほど世古に長けた人が周りから押される形で奉行引き受けないと三成のように孤立から暗殺の危機までいってしまうわなと思う。

三成は個人の人格そのものでというより豊臣政権成立の性質であのような状況になったという感はとても強い。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 13:06:45.39

忠勝も十万石程度だし
権限と石高の大きさはどちらか片方でないと軋轢を生む
正信はその辺を分かっていたが正純は分かってなかった
正純はかわいそうではあるが

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 14:52:11.75

>>395
やはり唐入りと秀次処分は失敗だな。
そんなことする位なら豊臣政権の組織固めと次世代の為の統治機構の整備を
全力でやる方がマシだった。
秀頼も秀次に託すべきだったな。信用出来なかった気持ちはわからんでもないが、
処分した結果が史実ならしない方がよかったろう。たとえ結果論でもね。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 16:26:58.46

いっそ利家を家康旧領にブチ込んでおけば良かったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:44:50.88

加賀征伐の時に利長をたすけなかったのが悪い

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:53:56.73

>>398
それだと五大老隣接配置になるから怖いんじゃない？
万が一徳川、前田が豊臣政権と対立する事態になった場合350万石の塊が東海道を上ってくる可能性が
それこそその街道沿いに配置された小さな大名丸ごと飲み込んで少なくとも三河まで突っ込んでくる
清洲の福島が豊臣からそっちに鞍替えするとは思わんけど、まあその塊相手にどこまで持ちこたえられるかとなると

秀長亡き後なら前田は大和、伊勢方面に配置したいぐらいだろう
これも万が一豊臣に反旗翻すとなるといきなり喉元に刃の状態

やはり前田は利家が切り取った縁もある能登を中心にした北陸の要でいて欲しいかと
それ考えたら大名の配置場所も含め大和を秀長が領していた意味は大きいと思う

ここがあればこそ福島の清洲配置が最初の防波堤の意味を持つだろうし
岐阜の織田秀信の頼りなさも信濃方面だけの備えに徹するなら不足なし
東海道から攻め上ってくる大軍の敵に備えるには秀信の経験値では対応できないだろうことは皆予見してただろうしね

1人の人間に頼ることの大きい組織はその人を失うことで全てのことが上手くいかなくなることがあるからな
豊臣政権はスピーディーに成立した反面そういったマイナスの要素が強かったと言わざる得ないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 19:35:58.80

そもそも近江伊勢尾張は関白秀次の領土だったからな。
大和の秀長領土もそのままなら秀信とか誤差の範囲内だろ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 21:34:54.44

>>400
いや…徳川と上杉は元から隣接してるし、毛利と宇喜多も隣接してるんだが。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 21:41:12.84

毛利と小早川みたいに一族もいるからあんまり気にしてなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 21:52:16.25

>>398
代わりに徳川領は東海甲信+北陸か？一国で日本分断できとるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 21:52:50.50

ごめん家康旧領ね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:45:07.93

蒲生さんの代わりに会津+α（旧領より石高増）だったら家康はどういう反応したんだろう

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:04:07.86

>>402
上杉景勝の家康嫌いは相当な物なんだけどね？
武田の旧領巡って色々経緯が有る関係なんだから。
宇喜多も一所、元々毛利が勢力拡大し始めた時は備中の三村が毛利傘下で、備前の宇喜多、天神山浦上とは
間接的に戦ってたの。
所が、宇喜多と三村の対立が激化した時に宇喜多の方を選んで三村を捨てた。
こうして、毛利傘下に成った宇喜多は土壇場で再び織田に寝返りした訳。

毛利と宇喜多は組める間柄じゃないし。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 03:11:20.57

>>406
伊達と組んで奥州(＋佐竹領)を攻め取って守りを固めて独立王国でも構築するんじゃないかな
秀吉が死ぬまでは大人しくしてるけど
討伐したくてもリーダーシップを取れる人間がいないし
何より家康と進んで野戦したい奴はそういないだろ

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 21:08:34.20

吉川、小早川、福島とかは死ぬ時に「俺は間違いのない後世の模範とすべき人生を送ったなあ！」と思えたんだろうか？
違うなら西軍のため戦うべきだったということなのさ

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 21:36:25.35

>>409
戦争で負け組について没落した奴らの大半って普通は
「勝ち組についていけばよかった…」って後悔して死ぬだろうから
関ヶ原の負け組の大半は東軍について戦うべきだったな、って書き込めばいいのか？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 21:54:33.20

福島は関ヶ原より伊奈の首を要求したり大阪の陣で中途半端な対応したりするのがまずい

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 22:04:27.44

>>411
あの行動って、秀頼様の家臣としては俺は家康と対等って意味だろうねえ？
そんなに秀頼様が大切なら、西軍に付けば良いのにさ？
三成は確かに嫌な奴だけど、野望の範囲が豊臣家の家老として権勢振るいたいって感じに見える。
秀頼を主君と思ってない家康を選ぶより、秀頼公の安全を考えるならね。

自分が一番大切にしてる物が何か解って無い感じだよね。
大名としての福島家の存続を願うなら、関ケ原後は大人しく隠者みたいな生活すれば良いだけだし。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 00:00:04.72

なんで秀頼が大切で西軍につくんだよ？
秀頼が大切なら、関ヶ原を起こすべきではないし、そんなアホに味方する理屈もない。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 00:04:22.22

結局豊臣家を守るためには西軍につくしかなかったんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 00:41:46.81

結果論で言ってると思うけど
西軍が勝ったらグダグタになったと思うし
下手したらもっと早く豊臣家が潰れていた可能性だってある

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 00:51:09.76

映画は、どんなもんでしょう？

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 00:57:34.31

>>415
早く潰れるまではいかないと思う
ただ毛利や上杉、島津らの制御は難しい事になってただろうな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 01:21:35.91

室町幕府のように不安定な安定を得て何代か続いたんじゃないか
結局徳川は害になった。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 01:44:00.94

>>418
それ応仁の乱以降の歴史をもう一度やり直すってだけになるぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 01:50:58.38

政権中枢から追放された三成、急速に権勢を失った奉行、かつて豊臣家の敵国であった外様大名達、、、

客観的に西軍がどういう組織かよくわかるな。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 01:59:33.85

真田丸で二条城での謁見、背が高く爽やかな秀頼に家康が思わず平伏する場面は良く出来てた。
笑った。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 02:43:14.54

>>409
吉川…予定とは大幅に狂ったが毛利家を残せて良かった。満足じゃ
小早川…まだ死にたくないぃ…き、貴様は刑部…ええい離せ…ぐふっ
福島…今にして思えば黒田の倅の口車に乗せられたのかもしれん…
が、もうどうしようもない…太閤殿下申し訳ありませぬ…

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 04:05:36.08

本人達は自分の生き死にの問題だけじゃなくて家族、これまで付いて来た家臣達のこれからを全て背負って判断したんだから豊臣家がどうこうを死ぬ時には考えなかったのでは？

考えたのは自分の子や家臣達のこれからにそれぞれが不安を持って死んで行ったかと。
特に福島は江戸待機という名の軟禁までされた訳だし、自分の死後息子への幕府から圧力が強くなり家を保持できるか本当に不安だったと思う。

まあ吉川は吉川家として毛利本家への義理を果たし本家存続に導いたから子孫達も本家から邪険にはされんだろうとかなり満足してただろ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 05:09:36.32

>>423
福島正則は、死ぬ時は川中島45000石に転封された後ですよ。
息子が早死にしたんで、更に25000石没収残りに残った最後の20000石も幕府の検死の前に火葬したって理由で
没収です。
結局、3000石の旗本にされた。
何て言うか、幕府の政策は上手いんだよね。主君を裏切って手に入れた物は全て没収されて見せしめ効果抜群だから。

肥後の加藤と会津の加藤、そして福島正則あたりは幕府の政策上の改易だろうなあ。
主君を裏切って栄達を求めてもろくな事ならんって見せしめ効果だと思う。

伏見城で討ち死にした鳥居元忠の子孫が異常なまでに栄えてるのと対照的ですね。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 05:29:53.96

>>424
脇坂の家系は順調に栄達して老中を出せる家柄になりましたが。
それと鳥居家の家系は確かに大名家として続きましたが、
鳥居忠春の代で24万石から3万石にまで減らされてるよ。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 07:03:44.30

>>424
小説読みすぎ。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 07:43:47.74

西軍が勝利しとけばよかったな。徳川時代のような糞鎖国政策を採用することもなく、
海外の技術などを柔軟に受け入れ、欧米諸国と匹敵するくらいの軍事力を兼ね備え、
それら諸国に一目置かれる存在になっていれば、黒船も来航しないし、日清・日露戦争も
なかったかもしれん。あの糞薩長による糞明治国家成立も阻止できたかも知れんw

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 08:39:22.20

>>424
加藤、福島の評価は、当時忠臣中の忠臣なんだけど。
裏切者とか言い出してるのは、最近の三成視点の人達。
両者を裏切者にしないと、三成忠臣の根拠が崩れるからな。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 09:20:57.42

>>427
同意だわw
豊臣の圧政・暴政が続いていたらアメリカのような革命が勃発して天皇を名目上の盟主とした緩やかな民主主義国家になったのかも知れない
家康や徳川家は余計なことをしてくれたわ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 10:10:12.49

信長が生きていればなあ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 11:50:15.06

徳川幕府が完全なイチャモンだけで潰したのは大久保関連くらい
加藤福島最上とかはきちんと筋を通した上で潰してる

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 11:59:50.86

大久保忠隣は、老中の地位にも係わらず息子の死で出仕を滞ったり、
娘婿の山口重政改易で登城して抗議とか色々と問題はあった

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:01:42.98

大久保長安のほうな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:05:23.07

今日公開の映画なんだが、西軍に朝鮮人が参戦してたのは史実？

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:26:30.04

>>433
長安の子なら父の不正経理疑惑で、調査協力を命じたら断ったから
しかも実績があるのに能力がないからと、下手な言い訳までしている

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:49:35.14

>>431
豊臣…

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:56:42.23

>>424
でも三成が権力を握ったら武断派は加藤・福島に限らず全員が妻子もろとも皆殺しだろ
それをごく一部が改易されるだけに持ち込んだのだから武断派が家康を勝たせたのは英断だった
それくらい三成が血も涙もない氷のような冷血漢だったのだから仕方がないよ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:09:42.29

血も涙もない冷血漢に宇喜多や吉継や左近や蒲生や舞兵庫は命をかけたの？
血も涙もない冷血漢に田中吉政は情けをかけたの？
血も涙もない冷血漢に藤堂高虎はアドバイスを求めたの？

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:25:08.76

>>436
豊臣はいちゃもんだが

淀君の人質要求拒否あたりか
あるいは国替え拒否

ちなみに国替えしたら攻められた
大阪城並の城なら別だが
増強、新造禁止で

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:21:27.31

三成は忠義で関ヶ原やったとは思わんが、冷血漢ていうのは違和感がw

空気読めず仕事をまともにやり過ぎ人との軋轢生じさせてた感はあるが自分に足りんことも秀吉みたいな人間のすぐそばにいたら分かっただろ
そこは諦めてとにかく糞真面目にやるのをちょっと微笑ましく見てくれるのが大谷、小西、宇喜多おそらく利家、秀長あたりだったんだろ

関ヶ原の博打もそういうタイプだったからこそ可能だったわけで、空気読めるタイプなら俺が出たら余計に勝ち目ないわって分かる

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:46:37.84

扇の要というか一番攻撃が集中するところに本陣を置いてるんだから
当事者として責任感は相当あったと思うよ
毛利の輝が出てきてくれればそこまで悲壮な決意をしなくても良かったんだが

実際輝元は大坂城で何して遊んでたんだ？三万の兵に弁当でも食わせてたのか？

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:48:11.41

三成は忠義でやった

勝ち目は単純に兵数が五分なら勝ち目ありと考えた
後は上杉が屈服すれば決戦できないと考えた
上下で挟撃できる最後の機会

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 18:13:21.32

忠義だとするなら、余程の勘違い野郎という事になる。

秀吉は、豊臣徳川の縁戚関係強化、遺言において徳川による政権主導を企図している。
家康排除など全く想定しておらず、むしろ生前から徳川の取込に肝胆砕いている。
三成はそれもわからぬ愚か者という事になるが。

三成がそんなバカな武将だとも思えないので、やはり国政復帰が目的と思いたい。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 18:43:04.41

とりあえず石田じゃ格的に厳しいんで輝が家中まとめて主導するところから始めんとな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 18:53:04.26

>>437
冷血漢って言うより、三成って空気読めない人ですよね。
でも、だからこそ宇喜多とかには信用が有ったんでは？
空気読まず秀頼公を守ってくれるに違いないって。
嫌な奴で融通が効かない頑固な奴、でもだからこそ豊臣の家臣の枠から出るのは想像出来ないって事で。

大体さ、幾ら戦国時代でも恩義を受けた主家に歯向かうのは抵抗有るよ、普通の奴なら。
家康は外様だけど、それでも秀吉の膝の上の秀頼に平伏したんでしょ？
普通の神経なら、精神的に辛いって。
その上に、秀吉は孫娘との婚約って逃げ道も作ってるし。

空気読めない人って、逆に空気読まず弁護してくれたりするし。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 19:01:35.43

家康がどんな思いで平伏したかだな。
家康に限らず、伊達、上杉、毛利、長曽我部、島津等も、自ら進んで喜んで平伏したわけではあるまい。
生まれた時から豊臣家の譜代だったのならいざ知らず。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 20:57:52.13

イエズス会の報告には家康が秀吉の枕元で嘘泣き、嬉し涙を流したっていうね。
五カ国から八か国に増やしてもらってありがとうってね。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:02:55.68

家康厚遇にも関わらず
家康が不忠であったため
三成が決起した

但し豊臣は王権神授されたわけではない

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:31:56.24

>>447
創作モノでは必ずと言っていいほど
「家康は自分の野望のためならいくらでも頭を下げられるし
泣きたくなくても泣ける男だ」と西軍派の武将に吐き捨てるか
警戒すべき男だといわれ、その場面は秀吉の臨終のときであることが多い
まれに利家の見舞いのときもある

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:35:24.58

>>448
歴史難民板でどうぞ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:38:15.28

>447
そんなの書かれてねーから

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 21:38:22.58

まあ忠義というよりは普通に権力争いで追い詰められた最後の一発にしか見えんわな
毛利、宇喜多、石田の繋がりは信用とかより徳川に対抗するための連合っていうのが先にあると思うけど

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:21:06.52

>>443
三成が自分の立場を相当に勘違いしていたのは間違いない
別に三成は豊臣一門でもなければ古参の重鎮でもない単なる中堅家臣でしかなく
秀吉も文官吏僚として重宝しただけなのに
秀吉が死んで何年たっても重臣気取りを続け、挙句は軍の総司令官を気取っていたわけだから
三成は自分が豊臣ナンバー2で豊臣恩顧は俺の命令に服従して当然と思い上がっていた
そういう思い上がりがあるからこそ関ヶ原をやれたわけだが、
そういう思い上がりがあるからこそ西軍の内部崩壊を招いて負けたわけでもある

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:47:22.06

上杉と毛利は豊臣の忠臣ではない
両者とも秀吉以前からの戦国大名で
家格的には木下の上

宇喜多は豊臣と同体

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 00:10:21.88

三成贔屓って、外様大名にも親藩並みの豊臣家への忠誠心を求めるからな
服従させられた側がそんな気持ちになるわけないだろうという当り前の話

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 03:29:02.57

やっぱり現実的に夜襲くらいしか勝ち目がないんじゃないか？
吉川から情報が漏れなければの話だが

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 06:08:49.56

上杉との戦いが始まってから挙兵するべきだったんだろうが、情報伝達がそんな素早くできるわけもないしな。
仮にあと4日ほど待てばどうなったんだろうか？徳川と上杉は対陣状態になっていたか？
当初東軍に合流予定だった西軍諸将を引き留める事ができたか。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 11:30:35.62

>>457
徳川軍と上杉軍が対陣したまま西軍に加わった大名がそのまま会津に向かう可能性が一番高いシナリオだと思う

そこで三成が挙兵2000人ぐらいで京都に乱入天皇引っ張り出してそのまま大坂城にまで突入
城中に入れるかどうか分からんけど、そこまでやっても結局畿内に待機中の人達に狩られるだけかな

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 12:02:42.28

朝敵になって朝敵を豊臣が支援するわけがないから
不忠になる

どうやっても勝てなくなる

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 12:15:33.92

発想が可笑しい。
三成が嫌いだからって眼が曇ってるなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 13:16:17.13

時間は多少稼げるメリットはあるが、東軍に加わる大名がさらに増えるデメリットの方がでかいかな？
最悪上杉が渡りに船と家康と和睦するケースもありえる

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 14:30:27.87

>>460
三成好き（嫌い）と徳川好き（嫌い）が混在してる以上は
私心を捨てて公正な判断とか出来るわけがない

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 15:38:27.09

西軍首脳の三成と小西が捕縛されるという失態、敗戦後生きて大阪城までたどり着ければまだ戦う求心力はあったはずだが、大義名分失った毛利輝元に一戦構える度胸なんかあろうはずもない。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:00:48.52

三成が嫌いって理由で家運をかけてまで東軍についた奴なんておらん
どっちについた方が自分の家的に特するかだけ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:20:23.40

いまTBSチャンネル2で1981年テレビドラマ版「関ヶ原」放送中

４時から１０時まで６時間

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:27:11.13

大作だｗ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:34:55.09

TBS 開局30周年記念として放送され、「関ヶ原」という日本の歴史上最大の合戦を、テレビ史上空前のスケールで描いた伝説の時代劇

石田三成：加藤剛
徳川家康：森繁久彌
本多正信：三國連太郎
島左近：三船敏郎
初芽：松坂慶子
細川ガラシャ：栗原小巻
北政所：杉村春子
淀君：三田佳子
細川忠興：竹脇無我
加藤清正：藤岡弘
福島正則：丹波哲郎
宇喜多秀家：三浦友和
小早川秀秋：国広富之
島津義弘：大友柳太郎
前田利家：辰巳柳太郎
豊臣秀吉：宇野重吉
ナレーション：石坂浩二
原作：司馬遼太郎
脚本：早坂暁
音楽：山本直純
制作：大山勝美
演出：高橋一郎、鴨下信一

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 17:59:55.44

豪華出演者

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:17:38.20

別に三成は嫌いじゃないんだよ。
史料による根拠なく、三成忠臣・家康逆臣とする輩が嫌い。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:27:34.66

TBS チャンネル２見られる人は実況に参加してください

TBSチャンネル総合 Part 906
http://himawari.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1502804661/

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:43:36.16

秀吉が徳川とは同盟以下の不可侵条約状態なのに天下人になったと死ぬまで勘違いしていた(徳川を完全に降伏させて無い時点で力付けられるて馬鹿でもわかる)
福島加藤らが早々に秀吉に見切り付けた(個人事業主がボケジジイ経営者+ガキ後継者に見切り付けるのは当然)

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 19:56:15.59

三成と言えば佐和山遊園
2014年4月に行ったんだよねw

2015年に閉鎖とはww

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 21:58:25.77

>>470
映画じゃなくてそっちの関ヶ原みればよかったよ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 00:16:09.27

両方ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:53:43.33

>>467
あーそれ、昔見た時にクソつまんなかった。
加藤剛が石田三成のイメージと違いすぎた。
なんつーか、憎まれるタイプじゃなさ過ぎるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 10:09:09.09

開戦前に西軍の大将が降伏してたので、どうあがいても勝てなかった説
ttps://togetter.com/li/1122448

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:27:14.31

島津や左近が提案した夜襲してたらどうなってたの？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:30:26.95

そりゃあ家康が殺されていただろ
徳川は秀忠が少し早く継ぐ事になる程度

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 14:32:36.17

そうなったら豊臣の天下のままだったのかな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:17:10.86

家康が殺された徳川は今度はそれを理由に豊臣を攻撃するんじゃね
仇討ちと称した天下取りに刷り変わるだけだな

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:30:01.11

家康が死んだら徳川は四部五裂だろ
だれが２５０万石率いて天下取やるねん

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:30:26.66

>>477
島津提案の夜襲が却下されてたらどうなってただろう
と今の俺たちが考えてただろう事は間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 15:33:03.60

実際は大群での夜襲は相手も警戒してるるし隠蔽難しいしで
混戦に持ち込みやすいというメリットがあるだけで家康打ち取るとこまでは無理じゃねーか？
翌日以降の合戦が若干有利になるかもしれないが