関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:47:39.85

上杉が上洛しなくなってそれを糾弾し始めた頃から結構な数の大名は討伐軍への召集を見込んでたっぽいね

で東海から九州まで動員かかるのも予想されて、そうなれば動員されたところは手薄な軍備になると
三成と一部の奉行が三成蟄居を甘んじて受け続けるとは誰も思ってないから挙兵するならこの討伐軍が会津に向かった頃か上杉と開戦したタイミングになるだろうというのもよほどアホでない限り想像ついただろうし

上方にいたらそういうドヨドヨした大名の行き来、物資の移動もあっただろうし討伐軍に加わるか三成の挙兵に応じるか判断しないといけない空気にはなってたかも

まあ想像ばかりであれなんだけど

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:54:52.77

当時家康に敵対する理由がある大名なんて限られてるからな。
三成挙兵予想は不可能だったという話があるが、そんな事ないとは思う。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 14:37:23.42

>>272
解析が難しいがこれだと
申し付けらたとは読めるが
賛同したとまでは読めないのでは?

当初から西軍とも読めない
尤も西軍の編成が急だったが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 14:38:46.68

そうそう

義弘が家やすと敵対する理由は何?

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 15:47:29.83

あなたも手前同意、私もその通り

つまりここが西軍に参加したということか

但し当然ながら自ら立案したわけではなく
輝元らに勧誘されたからということかね

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 16:17:22.55

拾い物の現代語訳だけど、

いまだ書信のやりとりはございませんが、ご連絡いたします。
このたび内府が会津へ出陣された件で、
輝元・秀家を筆頭に御年寄衆、小西・大谷・石田らで御談合なされ、
秀頼様の御為には（家康ではなく）あなた様との連携こそが
とるべき途との結果に至りました。
拙者もその通りと考えます。
委しいことは、石田三成から連絡があると存します。

まぁ全員集合して御談合したとも考えにくいから、
石田か大谷あたりを中核に手紙でやりとりしたんだろうな。
輝元と義弘のどっちが先に賛同したかは分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 16:20:10.23

>>276
三成に恩義を感じて～ってやつじゃないの
佐竹も似たようなもんだし
義宣が腹立つのはなんやかんやで中立で済ませたことだ
常陸60万石は飾りか

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:31:39.06

輝元と三成が談合したというのは疑問

偽書?

何か別の解釈あるのかね

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:32:11.46

>>279
加増?

何の恩義?

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:41:36.44

検地のことで差し出しの石高と実際が違ってたのを取りなしてもらったことかと

飛び地、入り会いの部分がグレーな検地多かったから意図的に小さい方で申告してて差し出しすると誤差があって咎められる封地持ちは大小名多数

このあたりの情状酌量加減で奉行が大名に恩を売ることはあったと推測してるかも
特に徳川領周辺で秀吉に比較的まろやかに降った大名はその恩恵受けてたと思われ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 18:52:36.60

ところで何で上杉は島津を無視したのか

今だったら既読スルーで絶交になりかねんｗ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:19:44.59

別に直接顔合わせるだけが談合じゃないさ。

書面上でやりとりしたのかもしれんし、安国寺を通したのかもしれん。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:27:45.08

島津はアレかもね。
伊集院の乱を『両者お咎め無し、両者所領安堵』で終わらせた家康の調停に
恨みを覚えたのかもね。

数年後に伊集院を討殺してるから
不本意な調停だったのは確かみたいだし

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:41:14.64

みんなで文通したというなら
拙者も文通したと書くはず

あと小早川が入ってないのは
初期メンバーじゃないってことか

島津も初期メンバーでないと

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:42:20.04

>>285
完全に逆恨みだな

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:44:55.67

書状の真偽は不明だが真とすると
やはりメインプレイヤは
三成だな

事実上の総大将

本来的には吉川辺りが仕切るべきだが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 23:41:42.43

白峰の論文でも引用されてるし、それなりに信憑性は有るとみて良いんじゃね？
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8231

あとこんなのも有る。
どうも小西より島津の方が先に西軍に参加決定した模様。
ということは輝元・秀家・大坂御老衆・小西・大刑少・治部少と
同じタイミングで謀議に参加していたことになり、
やっぱり「島津も初期メンバー」と言って良いんじゃなかろうか

173　人間七七四年2017/06/02(金) 08:44:03.50ID:vuuTCctH
　　旧記雑録後編の「七月十二日之夜半、大坂へ旅庵被差下御条書之案文也」と書かれた案文はこんな感じだな
　　一　伏見御城本丸・西丸之間ニ御番可仕之由、及両度ニ雖申理候、無御納得候事、
　　一　秀頼様　御為、可然儀ニおひてハ各御相談次第と安国寺へ申候事、
　　一　安国寺御留之事、
　　一　伏見・大坂之しまり之事、
　　一　増右より参候書状、小摂へ遣申候事、
　　一　如右御城内へ不致在番候者、大坂へ罷下、　秀頼様御側へ可致堪忍存候事、
　　一　同名中務太夫(島津豊久)、爰元へ召留候事、
　　一　御奉行衆之内御一人、伏見へ御在番候事、

　　十二日の夜の段階では、西軍は未だとりまとめ中のようで安国寺が走り回ってるね。

　　義弘自身は「各御相談次第」と安国寺に言ってるので決起するなら参加するよと西軍加担を受諾した状態。
　　「増右より参候書状、小摂へ遣申候事、」とあるので増田長盛は西軍に加担してるが小西行長は微妙。
　　「御奉行衆之内御一人」と書かれてるので輝元、秀家は既に加担。

　　安国寺恵瓊の情報を元にした義弘の認識がこうだったという話だけど、事実に近いんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 07:27:00.98

>>263 >>264
250だけど何て言うか伊勢も関ヶ原も
大津とかも意味がない
て言えば意味がない
こだわる必要もない
こだわって最初に攻めないといけないのは
尾張
これをしなかったから岐阜を取られて
後手に回った
尾張なんかは福島が出てるから空き巣状態
取るのは容易い
意味のない作戦をたてて戦力を分散した
のが失敗
実際に尾張の清洲が東軍の全線基地になった
のだから大きな失態
東軍は簡単に美濃に来れないと甘い観測
が甘いとしか言いようがない
岐阜を押さえ尾張を制圧
そして岡崎を伺う態勢を取れば東軍は
浮き足立つ
負けるイメージが湧かないな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 07:33:14.23

三成は、福島が西軍に味方すると信じていた節がある

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 08:58:14.71

家康は福島正則や黒田長政へ、西軍の誘いへの返答を引き伸ばすように指示している

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 09:18:42.01

迷っているかも
迷っているならこちらに付くかも
いや、こちらに付くに違いない
付いてくれっ！

東軍先鋒福島正則「死ねや、三成っ！」

ということか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 09:29:53.33

劇場版P2の後藤の台詞
「戦線から遠のくと楽観主義が現実にとって替わる
そして最高意思決定の段階において現実なるものはしばしば存在しない、
戦争に負けているときは特にそうだ」

を地で行く言動だからな、関ヶ原の戦いの西軍や、大坂の陣の豊臣家は

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 10:50:52.75

>>293
まさか今はギクシャクしてるが同じ豊臣恩顧の福島が
家康の先兵として喜び勇んで攻めてくるとは思ってないだろう
まぁその前段階で加藤・福島・細川・黒田が自身を襲撃してきてるんだから
その想像は楽観にすぎるというものだが

真田昌幸への書状でも毛利も宇喜多も奉行衆いて大義名分もあるし
「これ勝てるわ。貴殿も大身になれるぞ」とか随分楽観的な様子が見て取れる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 11:50:48.26

奉行衆がいたのがよくないな
後ろ盾の秀吉がとっくに死んでいるのにいつまで居座る気なんだと嫌われていたのに
秀吉の遺言を盾にしていつまでも居座る・一番嫌われている三成も呼び戻すでは
加藤・福島でなくても白けてやる気をなくすよ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:04:21.99

義弘が三成に恩義を感じていたという論拠が弱い

またそれだけで負け方に所属するかどうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:11:55.28

私婚問題の標的は家康だけじゃなく縁組した大名も詰問されているし
内府違ひの条々でもそのことを持ち出して指弾しているからな
彼らを家康から引き離すどころか一体化させてしまった

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:45:10.21

>>297
当時は負けるとは双方思ってないわけだから
負け方に組するという言い方はおかしいだろ

>>298
決まりごとに違反してる時点で家康ごと殲滅する腹だろ
勝利の暁にはまさか爆弾抱えたまま許しはしないだろうし
処断するのが手っ取り早い
家康が死んだら伊達はどう言い訳するのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:06:21.85

関ヶ原で北朝系の天皇になったら戦国時代に幕が降りたんやでｗ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:06:25.31

>>299
味方しても許されないんだから西軍に付くわけないわな
それで敵に回した恩顧武将に逆にこちらを切り崩されて負けたんだからどうしようもない

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:18:39.70

家康与党の切り崩しやるなら家康は許さん

でも家康と婚姻勝手に結んだ豊臣子飼いの大名や織田家時代からの大名は許しちゃうし官位もやろうと差を付けないと離間なんてしないんだけどな

家康殿には悪いがやはり豊臣は俺たちに特別目をかけて待遇も良くしてくれてる

と思わせないといかんかったわな
伊達に関しても同じように家康との絶縁突き付けつつ豊臣、木下系の家と婚姻結ばせて実質的な人質取りつつ官位プレゼント

上杉に関してはまずは金が必要だろうからと豊臣の名前で金をまず投下して上杉領内の税率を数年下げられるようにしてやってたら安定するだろう
家康への牽制のための軍備整えるのに更に金がいるなら朝廷、豊臣の名前で東夷討伐見舞金みたいな名目でまたばらまいて

世間に家康と対峙する姿勢見せたら金が降ってくるとなれば朝鮮役で疲弊していた大名はこぞって従うだろ
現金バラマキもやらずに多数派工作になるかっ！てアホに教えてやれば良い

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 14:13:24.74

西軍が不利なのは自明
わかっていないのは三成ら

途中で三成も西軍の統率がて言ってる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:30:35.53

岐阜陥落までは西軍優勢でそれは自他共に認められてる

黒田と吉川の交渉も当初は
『そっちが優勢な現状のまま手打ちにしたほうがお互いの利益ですよ？』
と黒田が説得する論調。
岐阜陥落で逆転したけど

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 18:10:14.89

吉川そんなに強気だった?

岐阜落城までは家康は江戸にいるし
東軍は集結中
どんな手が打てるというのか

この辺の状況もわからんのだから
負けて当然

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 18:54:46.46

日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 00:23:00.85

>>295
福島正則は、本当に考えてる事が良く分からんよね？
尾張清須城主って、東海道の豊臣恩顧大名の頭みたいな物なのにさ？
幾ら家康に媚び売っても、家康が勝てば危険極まり無い立場なんだよね。
家康って、或る意味現金な男で,裏切りは嬉しいけど裏切り者は嫌いって好みを隠してないと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 01:16:08.49

東軍が勝って当然、って論調があるが
上杉攻めの間も出てこなかった家康に対して
東軍内部は不満爆発寸前だったんだぞ？

関ヶ原の開戦だって、みんなビビって最初はお前先に攻めろ、いやお前が状態。
勝てたのは、マジで吉川が毛利勢を抑えてなかったら勝敗は逆だったよ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 01:35:57.58

>>307
福島の忠誠対象は秀吉。
その秀吉は生前、及び遺言で徳川を豊臣に取込む施策を進めた。
自分の死後は無力な秀頼と、外様実力ナンバー１との融和。超現実的な施策。
福島をはじめ、豊臣恩顧は皆それに従っただけの話。
加えて、豊臣家（淀殿）は、家康に三成挙兵の鎮圧依頼をしている。

豊臣家の行動は一貫して徳川家との親和であり、関ヶ原以前に対立構造は存在しない。
福島は、家康に媚びを売ったのではなく、豊臣家の方向性に忠実なだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 07:33:33.01

>>309
外国で言うと、万里の長城の東の端で一番重要な拠点の山海関の守将だったのに清軍を招きいれた
呉三桂を連想するなあ。
最早用済みって状況で、言い掛かりで改易されたのも同じだしね。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 08:23:23.31

じゃあ家康は運で勝ったのか
本当は西軍の勝ちと?

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:17:14.06

清洲は超重要拠点。
確か秀吉は大量の兵糧を備蓄していたし。
清洲攻略は、西軍勝利条件の一つだな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 10:02:20.19

うん、岐阜城は味方になったんだから速攻で清州まで進出すべきだった。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 10:18:03.31

>>310
司馬史観乙

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 10:51:14.67

>>313
清洲までいってそこで東軍と構えているの方から前田が越前、近江と出て来た時にどうするかね？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:05:40.69

流石にこの状況で清須の防衛が手薄ということはありえん

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:15:44.58

>>315
小松城他を置いて近江までで来れるか？
場合によっては前田単独で美濃で西軍主力と対することになるぞ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:31:23.23

>>317
えっ？なんで？
東軍先鋒が清洲周辺で西軍主力と向き合っててどうやって西軍主力が？
前田が来たら西軍主力は引き返して前田に向かう？
後ろから清洲にいた東軍が襲いかかってきて終わりでしょ？
更に家康、秀忠が徳川本隊率いて出陣したら伊勢から伊賀方面抜けていきなり草津まで行ける
西軍主力は佐和山から長浜周辺で北からの前田、南東からの東軍先鋒、南西や琵琶湖水利から徳川本隊と囲まれるよ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:37:27.04

>>311
ちょっとした神のいたずらが無ければ西軍の勝ちだったと思われるほど東軍にとって完全無欠な状況ではなかったってことだよ
東軍必勝を主張するには東軍は100万人、西軍は100人くらいの戦力差が必要だった

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:55:37.13

ちょっとした神のいたずら（わずか二時間で西軍崩壊）

西軍オタは妄想か創作物をソースにするから困る

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:57:21.25

真面目な話、西軍の挙兵当初に家康初め東軍側に動揺があったのは確かだが、東軍が事態の全体像を把握した後は
西軍の勝ち目なんて１％も無かった

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:00:10.18

>>318
伏見後すぐ７月下旬には、美濃を調略しつつ尾張に進出清州攻め開始って段取り。
前田がまだ小松を落とせず北陸で手間取ってる８月初旬のタイミングで清州を落として、
前線を安定させれば孤立するから前田は単独ではでて来れないだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:07:33.41

挙兵した頃の西軍って明応の政変みたいに家康を政治的に倒すことしか考えてなくて、軍事面での戦略はろくに立ててない気がする

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:18:21.99

>>323
目的はあるけどそこへの戦略はなく行き当たりばったり
三成さんの得意のやつっすねw

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:11:24.85

三成は秀吉時代の記憶が骨身に染み込んでいるからな
自分が豊臣の名の下に相手を糾弾すれば皆が自分に平伏し、相手は政治的に死んだも同然で何もできなくなると
完全に秀吉時代のノリのままなんだよ
秀吉が死んで時代が変わりつつあるという変化についていけない化石となっていた

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:12:51.20

早期の尾張国侵攻が躓いたのは、やはり伏見城の鳥居元忠以下の奮戦が大きい
あれの影響は時間だけでなく、直ぐに来るかもしれない「東軍の援軍」に悩まされ続け、
実際に東軍先鋒が到着するまで、西軍の方針は二転三転七転八倒

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:47:00.14

清須攻めは悪手の極み

史実より簡単に勝てた
もっとも決戦が発生せず時間がかかったかもしれん

史実では一戦で決着がついた

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 15:34:17.33

>>324
前田死去から七将襲撃前後から戦略を練っていたがガラシャが勝手に死ぬ
岐阜城があっさり落ちる・小早川を捕らえ損ねる・松尾山に小早川が勝手に陣取るなど
色々と不測の事態が起きすぎていたが
関ヶ原でもなんとか勝てるようにしていたのは考慮しようよ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 15:50:00.13

関ヶ原本戦は毛利が動かないという確信を得たからああいう布陣になったんであって
吉川が裏切らなければ勝てるとかいうのは無意味な仮定だぞ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 17:31:49.07

三成は必勝の陣形と思った

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 18:14:38.58

>>329
毛利の総帥が知らないのに確信って言われてもなぁ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 18:21:43.34

総帥は遠方

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 18:41:33.08

>>331
本戦の前に吉川とは交渉済みな上毛利が山上に布陣したのを見れば戦意がないのは明らかだから
毛利にやる気があるならすぐに行動できる麓に布陣すると忠勝が言ってるようにね

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 19:10:48.82

上杉が東軍を追撃してたら戦局は変わってたかな？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 19:37:14.71

上杉が家康退却を知ったのは家康が江戸城に入ったのと同日。
既に宇都宮で秀忠軍3万＋結城他2万が防戦に備えている。

この状況下で徳川を追って関東に攻め込むの？
伊達と最上を放置して？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 20:28:37.23

更に家康が率いて東海道を上った38,000も別枠でいるしな

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 20:43:59.88

>>323
明応の政変より関ヶ原の時の方がクーデターを起こした側の条件がずっといいんだけどなあ。
敵は遠く離れた関東で主君はこちらの手の内。軍勢もとりあえずはいる。
クーデターの理由も明応の時より関ヶ原の方がまだマシ、だと思う(個人的意見だが)
それなのに…なんでこうなったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 21:19:54.71

>>335
佐竹辺りとうまく連携できればワンチャンあるかもしれん
あと伊達の寝返りもあればな

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:13:37.34

>>335
攻め込まなくてもいいから、いつでも攻め込む体を見せるだけでも違ったかも。
要は家康を西上させなければ、戦局は全然違ったと思う。

当時、上杉は最上・伊達両家と同時に和睦交渉していたので不可能ではない話。
そして実際に、家康が西上した直後に最上攻めを開始している。
この辺りに上杉のイヤラシサを感じるし、実は徳川と裏取引してたのではないかと勘繰りたくなる。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:24:20.19

裏取引して70万石吹っ飛ぶ大名ねぇw
最上、伊達が交渉に応じるそぶり見せることで北東方面の兵が南へ移ればこれを攻め易かったからだろ
大体隣接するもの同士は常に境界を巡って争いの種は尽きない上に上杉と和睦してわざわざ南に400キロ遠征するメリットがあんの？伊達や最上に

ifの話だとしてもあまりにも御都合主義な話で三成の希望的観測より非現実的じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:40:59.21

混迷が長期化すれば徳川との裏取引は相当意味があるでしょ。
関ヶ原本戦は一瞬で終わったので、裏取引があったとしても確かに全く意味はないし、70万石が吹っ飛んだわけで。

いやだから、上杉的には南征するメリットは全くないよ。
西軍的にとっては、上杉が関東に攻め入るポーズだけでも取り家康を西上させなければ、という事。
上杉にそんな事するつもりがない事は当然わかった上での話。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:45:33.70

上杉は背中のナイフな最上領どうにかして伊達が日和って佐竹が腰上げたら南進出来るだろうけど
第一段階の途中でタイムアウトだからな

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:56:30.91

>>341
メリットもなく実際には最上、伊達への防備で手一杯
最上、伊達との交渉は成り立たない
関東への派兵メリットも余力もない

でこの状況からのifを成立させるまでのファンタジーが多過ぎないか？
という指摘
ゲームではあり得るかも知らんけど、大人が聞いたらうーん無理だよねで終わるよ

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:00:19.17

反関ヶ原みたいなIF小説展開ではかなりファンタジーな事やってなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:07:34.24

だからファンタジーなんだろ

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:11:19.76

ファンタジーでいんじゃね
所詮はIF語りなんだし

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:14:26.52

>>343
いや、そんな事はないよ。
最上は、上杉に対してほとんど降伏同然の書状を出している。
伊達は、北方の南部領に対して岩崎一揆を扇動している。
その気になれば、両家との和睦交渉は十分成立し得る。全然ファンタジーではない。

しかし実際には、上杉は最上・伊達のどちらかとしか和睦するつもりがなかった事が、本庄繁長宛の書状で明らかになっているけどね。
実際、防備に手一杯どころか、9/8に最上攻めを開始し、9/13に畑谷城を落城せしめ、梁沢、八沼、左沢を次々と攻め落としてる。
また飛び地の庄内勢も、白岩、寒河江、谷地と次々に落城させているし。
上杉が苦戦したのは、終戦間近の長谷堂城くらいなもの。

なのでＩＦとしては、上杉のメリットを考えず、あくまで西軍の一員として行動させてみては？という話。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:39:04.87

>>321
別に大昔の話じゃなくても、アイゼンハワーが戦場で予想道理なんて事は殆んど無かったって
言ってるやん。
ヒトラーも、ラインラント進駐後の４８時間の恐怖を後に語ってるしさ。
ドイツには張りぼての軍隊しか無いからフランス軍が攻めてきたら、只、只、逃げるしかなかったって。
有名なダンケルクの奇跡も、あんまし連合軍が脆いんで疑心暗鬼が原因らしいし。
家康は確かに賭けに勝ったけど、かなりきわどいよ。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 00:42:19.06

南部は東軍なんだよなぁ
伊達も長期化を睨み、旗幟不明確な大名

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 01:23:16.76

>>347
最上の書状については再検証の余地がありそうだけどな
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=118251

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 01:26:18.52

>>338
上杉・佐竹は連携しようとしていたのはよく知られているが
相馬も同調していたことに触れられることはまずないというw
やっぱ小大名は扱いが悪いね
伊達政宗が領内を通ったときに討ちとっておけば良かったんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 02:40:04.69

上杉が最上を攻めたのは家康との戦いの可能性がなくなってからなので
家康を牽制する（少なくともその姿勢は見せる）なら逆に最上との戦は停滞するんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 07:30:39.16

>>347
言うのは簡単だがなあ。それ要は上杉に対して目の前の利益を捨てて大損をしてくれと言っているに等しい訳で。
家中一同を納得させるのがかなり難しいと思うんだが。
これは毛利もそうなんだが徳川と正面から戦うより周辺を制圧してなしくずしに自領にした方が
リスクが低い上に遥かにお得なのよね。実際そういう動きしてるし。
毛利や上杉が天下を取ろうってんならともかく、そうじゃないんなら豊臣家をかつての室町政権状態にして
諸大名の領地拡大を制御出来ない状態、つまり戦国時代に戻した方が彼ら的には良いからな。

西軍が莫大な報酬を約束するって手もあるけど、豊臣政権に権力を残した状態でそれやると
今度は自分たちが討伐対象になりかねないし。それはそれでリスクが高すぎる。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 08:52:47.78

東軍が決戦を挑んで来たら応じるしかないけど
自分から関東に乱入するのはリスクが大きい

下手すると野戦で撃破されて
東軍は北を気にせず西軍を攻めれる

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 09:54:51.95

>既に宇都宮で秀忠軍3万＋結城他2万が防戦に備えている。
敵の半分で籠城しとけば、早々落とされないだろうに
コレだけでも、リターンマッチ前提で関ヶ原臨んだのが分かるよな♪

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 09:57:53.18

>>337
>それなのに…なんでこうなったんだろう。

代わりの神輿が不在だから

IFとして、秀次の子供が生存していれば、

秀頼の代わりに立てることで政権の形式は整えることができたと思う>>337

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 10:25:55.28

羽柴秀長が生きてたら関ヶ原の戦いも起こらなかったし
家康も天下取れなかったかもな

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 10:50:17.34

秀長でなくてもせめて秀吉が生きていれば関ヶ原は起きなかったかも

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 10:57:02.24

秀長でなくてもせめて利家が生きていれば関ヶ原は起きなかった

家康と参謀は慎重に票読みしてる

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 11:19:11.95

秀吉が聚楽第で後見、秀頼はここに在所
秀次が関白で大坂詰めで秀長大納言、池田輝政後見

前田利家が領国戻って、利政は大阪城詰め
小早川隆景領国、秀明大坂詰め

三成は蟄居のまま、息子

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 11:21:35.77

途中で送信してしまったw

しかし上の状況なら家康は絶対に豊臣家にも奉行にも手を出せないから関ヶ原的なものが発生しないな

三成が蟄居させられて腐るだけ
あれ？三成いなくなったら豊臣家平穏？
w

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 12:14:21.77

大坂城、伏見城、聚楽第の位置付けってどんなだっけ？

伏見城は秀吉の隠居地（私邸）よね？
聚楽第は関白の政庁？
大坂城はサブ？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 13:26:46.67

大阪城は大名としての豊臣家の本拠地かと

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 14:40:20.83

豊臣の家政機関って秀吉存命中も大坂城にあったっけ？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 15:57:47.31

聚楽第→秀次を思い起こさせる→破却

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 16:08:25.68

伏見城が天下人の城で、大坂城が豊臣家の城

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 17:54:49.65

>>366
確か、豊臣家の本拠が大阪城、伏見は本来秀吉の隠居城「つまり、家康晩年の駿府城」で、聚楽第が
関白の城だっけ？
正直、秀次事件さえ回避してれば家康の出る幕無いよね。
秀次の娘を婚約者って事で秀頼の元で育てるとか、色々方法有りそうなのに何でこうなった？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:10:56.32

応仁の乱と同じく権力者の晩年に嫡子が生まれやがるのが原因
みなし後継者はすっかりその気になってるけど
権力者はわが子に継がせたい→みなし後継者が邪魔

義視「おい話が違うじゃねーか」→内乱

秀吉「関白にあるまじき振る舞いしてるそうだな、高野山へ行け」
秀次「いずれ許してくれるだろｗ」
秀吉「死ね」
秀次「えっ？」

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:16:46.22

伏見城が駿府城に相当するなら
江戸城に相当するのは（破却されるまでは）聚楽第だろう
その場合は当然、豊臣の本拠地も聚楽第。

大坂城は聚楽第が破却されて再度脚光を浴びただけで
本来は旧居城に過ぎなかったんじゃね？
言うなれば浜松城的な

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:49:40.24

どちらかといえば信長時代の安土と岐阜の関係じゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:51:09.62

>>368
毛利秀就が誕生した途端に輝元の後継ポジションを辞退した秀元は賢明だったな。
まあ秀元は豊臣秀長の娘で秀吉の養女を嫁にしてたから、(つまり、準一門格)
豊臣政権における毛利家の地位が少し低下した可能性がある事を考えるともったいなかった気もするが

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:29:10.07

小早川に変わる藩屏にしようとしてたかもな
秀次が生きていたら小早川秀秋も完全に一門扱いを継続してもらえただろうし豊臣家にとっても地方にデカイ所領与えて睨みきかせる役割を与えただろうし

秀次処分してなかったら
中継ぎとしての秀次政権を前田、毛利、宇喜多の大老と次代の大老候補池田で支えつつ秀頼に政権移行したタイミングで秀次、秀秋、宇喜多は中央から引き払い池田は残留
政権引き継ぎと秀次、秀秋への粛清回避役として止める

秀長生きてたら秀次の子を養子にしてこれも秀頼付きのお守り役に大和ではなく秀頼の元に置いといたら良いし
徳川がその後にやったような御三家創設、後継者の補充や地方の抑えにと秀次兄弟は役に立っただろうにな

途中から徳川、毛利、上杉みたいな独立大身大名にとにかく因縁つけていくイジメをやりながら減封、養子の押し付け、普請の押し付けやりまくってればw

そう考えると徳川は子に恵まれ豊臣という悪い見本を打ち破っての政権奪取の経験をとても上手く参考にしたな
できすぎなくらい