関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:13:40.28

>>200
人望

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 15:53:06.93

>>198
夜襲したくらいで勝てるなら苦労しないと思う
そもそも忠恒のアホが忠棟を勝手に切るとかするから庄内の乱が起きて
戦後処理のゴタゴタになって兵を送れなかったわけで
兵が少ないのはめぐりめぐって島津の失態に行き着くっていう
宇喜多家中もゴタゴタして西軍寄りの家中が関ヶ原前に動揺してるのは
狸の策謀を疑わざるを得ない（実際花房などは狸に仕えているわけだし）

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:16:52.31

そりゃ宇喜田の家中統制力がないだけだろ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:31:33.69

毛利も分裂

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 21:46:54.09

>>201
毛利なんて三成でも動かないのだから同じじゃん。
宇喜多、小西あたりだと島津と格が違う。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 21:51:49.62

結局、西軍に家康を打倒しなくてはいけない動機が希薄なんだよ。
毛利・上杉は、明らかに自国権益の拡大が本命だし、
せいぜい国政に返り咲きたい三成と、よくわかんないけど一生懸命な宇喜田くらいじゃない？
その他の大名なんか、ほとんど流れに巻き込まれた感じだし。

家康自身も、残虐非道であったわけでも、私腹を肥やしていた記録もないからね。
民衆受けが悪かったわけでもないし、打倒しなくてはならない根拠に乏しい。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:58:24.79

>>203
そうは言っても小兵で大軍に勝つには、河越しかり桶狭間しかり、
奇襲か夜襲ぐらいしかないんじゃない？
粘れば戦局が好転するなら籠城もありだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:09:56.19

>>206
毛利はおいといて宇喜多、小西が格が違うってのは？
島津自体が兵士いないんだから指揮下に入れたら間違いなく前線部隊に組み込まれるし、政治的にも格下の相手に従う理由なんてないよ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:17:57.73

義弘指揮・宗茂参戦・秀頼参陣は西軍ファンのロマンだよな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 01:04:54.13

>>208
そうだよね、あの時点では秀忠軍も参陣してないし、東軍大名も名目上は豊臣家からの借り物だしさ？
家康に野戦の才能有っても自由に動かせたか疑問だよね？
意外と夜襲で大打撃を与えられた可能性も有りそう。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 09:49:17.02

まぁぶっちゃけ島津が５０００もいれば
この戦は勝ってただろうって本人が言ってるし

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 10:05:28.15

>>211
家康が自由に動かせないなら
家康より石高も官位も経験も圧倒的に低い連中が自由に動かせて夜襲できるわけないな
この時代の夜は電気のある現代とは比較にならないほど真っ暗だから
相当な連携を持っているか土地勘に優れていないと自滅するだけだ
どうみても西軍には両方ともないから成功する確率はゼロに近いだろう

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 11:21:05.99

>>212
その5000を動員して連れて来る金がない時点でorzかな
まあそれだけ連れて行ってたとしても島津は両面外交得意でギリギリまでどっちの味方とも取れる動きして、いざどちらかについてもそのあと巻き込まれて負けても成り行き上あれ以外の行動無理だったんだもんを押し通すからなw

地の利もあるし、その言い訳が比較的通るし一か八かの大博打は基本的に取らない伝統あると思う

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 12:29:34.23

島津家当主は義久だからな
西軍に付いたあほ義弘に兵を出さないようにしてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 12:33:44.04

いや義弘は東軍に付こうとして…

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 12:37:12.36

島津が伏見城に入ろうとして鳥居元忠に拒否られたってのは創作という話もあるね

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 12:55:57.89

伏見で拒否られたというのは嘘っぽいけど義弘は籠城する城もないから西軍に付かざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 12:57:42.35

西軍につく理由はない

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 13:05:46.94

元々上杉征伐のための兵士だからなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 13:10:17.39

島津は大津城に入れてもらえばよかたか

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 13:47:17.90

戦国板で盛り上がるのは結局ifスレなんだな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 16:31:08.35

>>213
たしかに東軍の秀吉子飼い武将たちのほうが土地勘はありそうだからなぁ…。
石田も自信があれば夜襲案に賛同しただろうし。

そうなると大垣籠城策しかなさそうだが。
関ヶ原で迎撃すれば史実通りだし。

あとは野戦なら岐阜城奪回する、と見せかけて秀忠軍迎撃とか。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 16:50:01.93

家康が大坂を目指すと聞いて関ヶ原で迎え撃ったんだから
それを後回しにしてまで長躯して秀忠狙いに行くメリットがない
大体家康の赤坂着陣すら直前まで分かってなかったのに
秀忠がどこにいるかなんて西軍には把握の仕様がない

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 17:02:37.78

岐阜城まで押し出して美濃以東で迎撃する予定だったのに
秀信のアホが籠城せず出撃して１日で城落とされる失態を犯したのが
最後まで響いたな。情けなくておじいちゃんが草の陰で無双奥義出してるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 17:48:48.71

兵力的にあれだが岐阜城に五千詰める

あるいは島津か大谷か
もう小西とかね

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 17:48:58.72

>>222
構ってちゃんの付け入る部分多いからな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 18:20:20.89

岐阜城って信長がせめあぐねた上、一時期本拠にしてたから堅城みたいに思われてるけど、関ヶ原当時ではもう時代遅れの城なんでしょ？

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 18:23:48.54

家康が城攻めを苦手としていたというのが事実ならどんな城でも籠城戦は有効だったと思うがな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 18:37:46.99

岐阜城は山城
関ヶ原当時は山城から城下町中心の平城に変わっていってた過渡期だね

多分、援軍の見込みあって相手が2万ぐらいであればなかなか落とさないとは思うよ
陽動も全く意味がないぐらいの大軍に囲まれ援軍の見込みが立ってないなら山城だけに水と食料、矢弾の補充できんから悲惨な篭城になるんじゃないかな？

秀信的には西軍主力が美濃国内から岐阜城までのかなり近い場所まで来ていたら野戦は西軍主力に任せて篭城しながら遊撃の選択もありえただろうけどね

一度岐阜城周辺行ってみたら東軍先鋒、それも万単位の軍が来てこの山城篭って餓死覚悟で守ろうと思うかどうか分かると思うw

俺なら篭城も野戦もせず城明け渡して本領安堵に命かける

このスレに限らず合戦での動きや戦い方で講釈垂れてる人が地図だけじゃかく現地の地形やそれによる行動の制限がどれくらいあるか理解してるのかと疑いたくなることが多いね

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 19:49:55.32

>>210
立花が参戦出来なかったのは可哀相過ぎる。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:02:03.69

過大評価の塊宗茂

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:06:15.67

三成の挙兵が遅れて
会津に攻め込むくらいのタイミングで挙兵してたらどうなってたか気になるわ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:26:07.36

吉川小早川脇坂らが最初から東軍だからだいぶすっきりするな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:51:22.12

>>230
そりゃ後詰が期待できない籠城なら餓死覚悟だろうけど、まぁ西軍主力との連絡が密で
なかったんだろうな。
せっかく稲葉が犬山城に入ったのに岐阜落ちるからこっちも福島らの誘いに乗って東軍ついちゃったし。

石田らが、「すぐに後詰を送るのでしばらくの間岐阜を維持されたし。犬山の稲葉、
岩村の田丸も善戦している」とでも書簡送って大垣・・岐阜・犬山のラインの維持を
優先すべきだったと思う。
この頃西軍主力は伊勢攻略中でしょ？織田秀信軍兵6000くらいいるなら
西軍主力が後詰で来るまでは持ちこたえられると思う。

もしこれが維持できていれば第二次小牧長久手戦役のような長期戦も期待できたかもしれない。
（西軍が犬山拠点に楽田まで進出すればほぼ同じ）

まぁ三成の尾張三河あたりで東軍迎撃という当初の構想通り。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 21:15:37.39

いや秀信がアホ

だから決戦戦力から兵を詰めるしかない

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:03:35.74

岐阜城（落城数7回）
難攻不落の堅城である。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:49:06.49

>>235
籠城を行わなかった様子から西軍と連携が取れてなかっただろう
いつ後詰がくるかわからないという状況だと籠城には相当の覚悟が必要だし

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 23:09:10.93

いや三成から後詰を送るという情報があったので
後詰と城方で挟撃する予定だったけど、あっと言う間に攻め上られ
ついに援軍は現れずに結局落城という
秀信はある意味西軍から見捨てられたんだよ
「家康方がもうそこまで来てるなら救援しても
戦線が維持できないから仕方ない」とな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 23:29:48.50

>>239
ソースは？
三成が家康の来援を知るのは岐阜落城後だろう？

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 00:28:13.83

>>233
その場合、小早川、宇喜多は東軍に合流するから更に戦局が不利になる

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 00:57:12.59

>>227
でも武将個人スレだと、何か崇拝者みたいな人が貼り付いていて入り難い所が多いから。

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 01:33:13.74

>>241
コニタンも征伐軍に加わるかと

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 02:01:53.85

>>242
アイドルのファンスレと思い違いしている奴いるよな
煽りが来ると一時期の家康スレのように荒れる

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 08:06:03.52

お主らも徳川家信奉者では無いのか？

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 08:14:27.54

史実知らなくてもOKなIFスレの方が荒れるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 09:01:58.58

>>241
政治的にも、時間を稼ぐメリットはあるが、自派が減るデメリットの方がでかそうだな・・・

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 09:11:24.34

>>240
「家康が来た」とは言ってないだろｗ
家康方の先鋒の福島らが攻めて来てる時点で
「家康方が来てる」のは分かるだろ
東軍って言いたくなかっただけなんだが

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 19:15:51.23

岐阜城攻めが始まる前後に小早川が近江に来てなかったっけ？

小早川を意識しすぎて後詰めが間に合わなかったとかは有り得ないかな

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 21:30:04.11

勝敗の分かれ目は伏見城責めの後だよ
大谷が悔しがった理由がそれ
関ヶ原は何度か行って散々歩いて回った
印象はここで戦うメリット無いよ
ってこと。
伏見城責めの後大阪に西軍が集まった
そして分担する地域に散って岐阜の方面
を目指した
ここで西軍に空白の時間が出来てしまった
そう全く無駄な時間が・・・
これが隙を作り裏切る人を作った。
なぜ分散させたのか？
これが石田の限界だった
所詮は大軍の指揮には不適当
この時点で西軍の敗北は決まった
それが悪い予感になってどちらに
つこうか迷っている大将の心を責めたのだ
なぜ全軍が集まった時にそのまま
一気に全軍で岐阜方面そして尾張まで
攻めなかったか？
岐阜も尾張も簡単に支配下におけたはず
そうすれば関ヶ原も起きなかったし
小早川含め毛利勢の裏切りもなかった
最後は西軍の勝ちだろう

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 00:39:13.38

北陸の前田とか姫路の木下、九州の黒田とかほっぽって尾張に全軍全力って可能なん？

特に九州四国は毛利本国の安全保証に直結しそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 00:53:13.68

>>250
小早川が裏切った→松尾山攻めよう→なんか石田勢でてきた叩くか

これが関ヶ原の真相

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 06:25:47.36

岐阜城が落ちてるんだったら、佐和山城まで引いても良かったな。
そこで改めて全員で軍議して、一呼吸置いた方がいい。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 07:49:27.78

>>201
考え方が全然違うんだよな。関ヶ原は連合軍同士の戦いだから、どっかの家の兵を借りるとかいう
話ではなく、各大名を含めた全軍の指揮だよな。

東軍は前線では本多忠勝が500騎で指揮をして波状攻撃をさせたり、弱いところは自分が遊軍的に
動いてフォローしていたらしいんだよな。しかもその後ろに家康がいて全軍の動きを見ている。

西軍は三成が前線で戦いながら全軍に指示を出していたけど、それは基本的に無理だよな。
家康の本隊は３万以上いたけど、ほとんど戦っていないだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 08:04:23.24

＞義弘指揮・宗茂参戦・秀頼参陣は西軍ファンのロマンだよな

と書いている人がいるけど、義弘の朝鮮での働きは関ヶ原に参加している武将はほとんどが
知っているからな、ネームバリューが全然違うんだよな。

三成の失敗はそれを兵数とか豊臣政権や朝廷の序列とか官僚的な観点で下に見て義弘を
有効に使えなかったことだよな。関ヶ原のときは義弘軍も1500くらいはいたらしいから、
全軍の指揮というのは大袈裟だとしても、前線の後ろから遊軍的な役割をさせていたら全然
戦果は変わっただろうな。
三成はテクノクラートだから官僚的な処理が自分の成功体験だったわけど、
日常の政治ではそれは有効かもしれないけど、戦場では通用しないんだよな。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 08:21:49.06

>>203
夜襲の提言は事実なのかどうかは別にして、夜襲が成功するかどうかなんて
どうでもいいんだよ。
義弘がやりたいと言えば、やらせれば良かっただけ。

まあ、血気盛んな経験の少ない武将が功をあせって言っているのとは違うからな。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 08:33:31.52

>>253
畿内に戻りたくても小早川秀秋が松尾山城を占拠したのでアウト

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 08:45:47.25

西軍が引くとしたら大坂城だろう。
大坂城には東軍の豊臣恩顧大名は手を出せない。

逆に、家康としては秀頼をいかに出さないかの戦いだからな。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 08:58:43.57

>>258
西軍が大阪城まで引きこもったらそれこそ大敗北なんだが。
豊臣家を人質に取る悪逆無道の存在

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 09:34:52.70

>>259
秀頼を関ヶ原に連れてくるのも同じだよな
まあ人質として戦術的にはそれなりに役に立つだろうが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 09:42:21.11

佐和山まで後退する場合、西軍残存美濃諸将は落城、降伏あるいは東軍に付く
可能性大だし東軍には秀忠が合流する、そして北陸からは前田が南下してくる。
いや、秀忠は伊勢方面の奪回に回るかもしれんが。
鍋島もおそらく東軍につくだろう。

大坂まで下がる場合、石山合戦や大阪の陣みたいなかんじかなぁ、
せっかく平定した機内は各所で奪回される可能性が高い。

大局的に時間を稼ぐ行為は、東北方面で上杉が最上を倒し上杉・伊達・佐竹連合で
関東侵攻という夢は出てくる。（あくまで可能性の範囲）
瀬戸内・四国も制圧できる可能性はそこそこある。
一方九州は黒田・加藤らにかなり荒らされそう。
そして日和見軍団はどんどん東軍寄りになる（京極、鍋島、小早川のように）

しかし中央部では秀忠、前田らが東軍戦力として戦線に出てくる前に
有利な戦力比のうちに各個撃破したほうが絶対いい。

東北の西軍に期待するなら時間稼ぎはありだが、時間を稼げば稼ぐほど
中央部での戦力比は不利になる一方。

結果関ヶ原迎撃は敗北したわけだが、戦力比が有利なうちに早期決戦という
石田の判断自体はわたしは正しかったと思う。
ただ、関ヶ原迎撃は失敗するという史実を知っているので大垣籠城継続を推しているだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:24:12.31

義弘、二番備え説もあるよ

いずれにせよ、兵力的問題で島津は
決戦兵力にはなりえなかった

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:29:12.74

>>250
戦力分散は田辺城組のことかな？
田辺城組は大将格？の小野木でも丹波福知山3万2千石。総兵力こそ約15000だが、
中身は言っちゃ悪いが戦意の乏しい寄せ集め軍団。
主力に連れて行っても関ヶ原での脇坂・朽木・赤座らみたく戦力にならない可能性が高いので
それなら田辺城の包囲でもさせとけばよくね？ってかんじじゃないかと思う。
それ以外の西軍主力はほぼ伊勢攻略に向かってるでしょ？
途中で京極が寝返ったから毛利元康・立花・筑紫らが大津城攻撃に向かったけど。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:44:38.33

>>250
あと敦賀、関ヶ原、伊勢（桑名周辺）は要衝と言えるよ。
陸路で東日本から西日本へ行く場合、このいずれかを通らなければ行けない。
だから西軍は押さえにかかったし、松尾山に砦を構築もした。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:44:58.88

>>255>>256
大老奉行制は大老・奉行が他の大名を排除して政治権力を独占するシステムであり
三成たちはそこから家康だけを追い出して自分たちだけで政治権力を独占するのが目的
そして軍事は政治権力に密接に関係する
大老・奉行どころか恩顧ですらない島津が軍を牛耳ったり作戦を主導できるなら
三成たちが政治権力を独占できる名分がなくなる
三成が島津の作戦を却下したり指揮をさせないようにするのは政治目的として当然だった
こういう内なる戦いを抱えているのが西軍の弱点だろう

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:53:07.24

東軍でも井伊直政松平忠吉隊が出し抜いて先鋒みたいなことをしたしな
ただ勝てばいいというものではない

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 10:55:42.27

そもそも島津が作戦却下されたからって
サボタージュするかね？

講談みたく不本意の西軍参加なら有り得るかも知れんが、
実際は伏見攻め以前からのバリバリの西軍だし
ここで勝たないと島津の存亡に関わるってことくらい理解してそうだが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 11:06:04.20

いや義弘は元は東軍

サポタージュというよりも
いずれにせよ寡兵で前の敵と戦うしかなかった

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 11:54:38.38

元から西軍だよ
国許にアニキにもっと兵送ってくれって
悲鳴に似た要請してるじゃん
ずっと大坂にいたんだから当時の中央の空気とかよくわかるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:05:08.28

7/15付の景勝宛て義弘書状でも西軍に参加するって言ってるし。

三奉行の家康弾劾と大坂占拠が7/17で、伏見退去通告が7/18だから
義弘が東軍だったタイミングはないな。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:10:48.04

>>270
まじ
そなあ書状あった?

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:43:33.83

現存しているのは控えだけどね。
薩摩旧記雑記の中に

雖未申通候、令啓候、今度内府貴国ヘ出張二付、
輝元・秀家を始、大坂御老衆・小西・大刑少・治部少被仰談、
秀頼様御為二候条、貴老御手前同意可然之由承候間、拙者も其通候、
委曲石治より可被申候、
以上

七月十五日　　　　　惟新

って書状が残ってる

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:47:39.85

上杉が上洛しなくなってそれを糾弾し始めた頃から結構な数の大名は討伐軍への召集を見込んでたっぽいね

で東海から九州まで動員かかるのも予想されて、そうなれば動員されたところは手薄な軍備になると
三成と一部の奉行が三成蟄居を甘んじて受け続けるとは誰も思ってないから挙兵するならこの討伐軍が会津に向かった頃か上杉と開戦したタイミングになるだろうというのもよほどアホでない限り想像ついただろうし

上方にいたらそういうドヨドヨした大名の行き来、物資の移動もあっただろうし討伐軍に加わるか三成の挙兵に応じるか判断しないといけない空気にはなってたかも

まあ想像ばかりであれなんだけど

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 12:54:52.77

当時家康に敵対する理由がある大名なんて限られてるからな。
三成挙兵予想は不可能だったという話があるが、そんな事ないとは思う。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 14:37:23.42

>>272
解析が難しいがこれだと
申し付けらたとは読めるが
賛同したとまでは読めないのでは?

当初から西軍とも読めない
尤も西軍の編成が急だったが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 14:38:46.68

そうそう

義弘が家やすと敵対する理由は何?

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 15:47:29.83

あなたも手前同意、私もその通り

つまりここが西軍に参加したということか

但し当然ながら自ら立案したわけではなく
輝元らに勧誘されたからということかね

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 16:17:22.55

拾い物の現代語訳だけど、

いまだ書信のやりとりはございませんが、ご連絡いたします。
このたび内府が会津へ出陣された件で、
輝元・秀家を筆頭に御年寄衆、小西・大谷・石田らで御談合なされ、
秀頼様の御為には（家康ではなく）あなた様との連携こそが
とるべき途との結果に至りました。
拙者もその通りと考えます。
委しいことは、石田三成から連絡があると存します。

まぁ全員集合して御談合したとも考えにくいから、
石田か大谷あたりを中核に手紙でやりとりしたんだろうな。
輝元と義弘のどっちが先に賛同したかは分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 16:20:10.23

>>276
三成に恩義を感じて～ってやつじゃないの
佐竹も似たようなもんだし
義宣が腹立つのはなんやかんやで中立で済ませたことだ
常陸60万石は飾りか

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:31:39.06

輝元と三成が談合したというのは疑問

偽書?

何か別の解釈あるのかね

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:32:11.46

>>279
加増?

何の恩義?

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 17:41:36.44

検地のことで差し出しの石高と実際が違ってたのを取りなしてもらったことかと

飛び地、入り会いの部分がグレーな検地多かったから意図的に小さい方で申告してて差し出しすると誤差があって咎められる封地持ちは大小名多数

このあたりの情状酌量加減で奉行が大名に恩を売ることはあったと推測してるかも
特に徳川領周辺で秀吉に比較的まろやかに降った大名はその恩恵受けてたと思われ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 18:52:36.60

ところで何で上杉は島津を無視したのか

今だったら既読スルーで絶交になりかねんｗ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:19:44.59

別に直接顔合わせるだけが談合じゃないさ。

書面上でやりとりしたのかもしれんし、安国寺を通したのかもしれん。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:27:45.08

島津はアレかもね。
伊集院の乱を『両者お咎め無し、両者所領安堵』で終わらせた家康の調停に
恨みを覚えたのかもね。

数年後に伊集院を討殺してるから
不本意な調停だったのは確かみたいだし

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:41:14.64

みんなで文通したというなら
拙者も文通したと書くはず

あと小早川が入ってないのは
初期メンバーじゃないってことか

島津も初期メンバーでないと

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:42:20.04

>>285
完全に逆恨みだな

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:44:55.67

書状の真偽は不明だが真とすると
やはりメインプレイヤは
三成だな

事実上の総大将

本来的には吉川辺りが仕切るべきだが

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 23:41:42.43

白峰の論文でも引用されてるし、それなりに信憑性は有るとみて良いんじゃね？
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8231

あとこんなのも有る。
どうも小西より島津の方が先に西軍に参加決定した模様。
ということは輝元・秀家・大坂御老衆・小西・大刑少・治部少と
同じタイミングで謀議に参加していたことになり、
やっぱり「島津も初期メンバー」と言って良いんじゃなかろうか

173　人間七七四年2017/06/02(金) 08:44:03.50ID:vuuTCctH
　　旧記雑録後編の「七月十二日之夜半、大坂へ旅庵被差下御条書之案文也」と書かれた案文はこんな感じだな
　　一　伏見御城本丸・西丸之間ニ御番可仕之由、及両度ニ雖申理候、無御納得候事、
　　一　秀頼様　御為、可然儀ニおひてハ各御相談次第と安国寺へ申候事、
　　一　安国寺御留之事、
　　一　伏見・大坂之しまり之事、
　　一　増右より参候書状、小摂へ遣申候事、
　　一　如右御城内へ不致在番候者、大坂へ罷下、　秀頼様御側へ可致堪忍存候事、
　　一　同名中務太夫(島津豊久)、爰元へ召留候事、
　　一　御奉行衆之内御一人、伏見へ御在番候事、

　　十二日の夜の段階では、西軍は未だとりまとめ中のようで安国寺が走り回ってるね。

　　義弘自身は「各御相談次第」と安国寺に言ってるので決起するなら参加するよと西軍加担を受諾した状態。
　　「増右より参候書状、小摂へ遣申候事、」とあるので増田長盛は西軍に加担してるが小西行長は微妙。
　　「御奉行衆之内御一人」と書かれてるので輝元、秀家は既に加担。

　　安国寺恵瓊の情報を元にした義弘の認識がこうだったという話だけど、事実に近いんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 07:27:00.98

>>263 >>264
250だけど何て言うか伊勢も関ヶ原も
大津とかも意味がない
て言えば意味がない
こだわる必要もない
こだわって最初に攻めないといけないのは
尾張
これをしなかったから岐阜を取られて
後手に回った
尾張なんかは福島が出てるから空き巣状態
取るのは容易い
意味のない作戦をたてて戦力を分散した
のが失敗
実際に尾張の清洲が東軍の全線基地になった
のだから大きな失態
東軍は簡単に美濃に来れないと甘い観測
が甘いとしか言いようがない
岐阜を押さえ尾張を制圧
そして岡崎を伺う態勢を取れば東軍は
浮き足立つ
負けるイメージが湧かないな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 07:33:14.23

三成は、福島が西軍に味方すると信じていた節がある

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 08:58:14.71

家康は福島正則や黒田長政へ、西軍の誘いへの返答を引き伸ばすように指示している

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 09:18:42.01

迷っているかも
迷っているならこちらに付くかも
いや、こちらに付くに違いない
付いてくれっ！

東軍先鋒福島正則「死ねや、三成っ！」

ということか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 09:29:53.33

劇場版P2の後藤の台詞
「戦線から遠のくと楽観主義が現実にとって替わる
そして最高意思決定の段階において現実なるものはしばしば存在しない、
戦争に負けているときは特にそうだ」

を地で行く言動だからな、関ヶ原の戦いの西軍や、大坂の陣の豊臣家は

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 10:50:52.75

>>293
まさか今はギクシャクしてるが同じ豊臣恩顧の福島が
家康の先兵として喜び勇んで攻めてくるとは思ってないだろう
まぁその前段階で加藤・福島・細川・黒田が自身を襲撃してきてるんだから
その想像は楽観にすぎるというものだが

真田昌幸への書状でも毛利も宇喜多も奉行衆いて大義名分もあるし
「これ勝てるわ。貴殿も大身になれるぞ」とか随分楽観的な様子が見て取れる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 11:50:48.26

奉行衆がいたのがよくないな
後ろ盾の秀吉がとっくに死んでいるのにいつまで居座る気なんだと嫌われていたのに
秀吉の遺言を盾にしていつまでも居座る・一番嫌われている三成も呼び戻すでは
加藤・福島でなくても白けてやる気をなくすよ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:04:21.99

義弘が三成に恩義を感じていたという論拠が弱い

またそれだけで負け方に所属するかどうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:11:55.28

私婚問題の標的は家康だけじゃなく縁組した大名も詰問されているし
内府違ひの条々でもそのことを持ち出して指弾しているからな
彼らを家康から引き離すどころか一体化させてしまった

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 12:45:10.21

>>297
当時は負けるとは双方思ってないわけだから
負け方に組するという言い方はおかしいだろ

>>298
決まりごとに違反してる時点で家康ごと殲滅する腹だろ
勝利の暁にはまさか爆弾抱えたまま許しはしないだろうし
処断するのが手っ取り早い
家康が死んだら伊達はどう言い訳するのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:06:21.85

関ヶ原で北朝系の天皇になったら戦国時代に幕が降りたんやでｗ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:06:25.31

>>299
味方しても許されないんだから西軍に付くわけないわな
それで敵に回した恩顧武将に逆にこちらを切り崩されて負けたんだからどうしようもない