関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:39:57.02

結果論でいいじゃん。結果が見えてる後世の人間が語るifスレなんだ。
豊臣家を滅ぼす意思が「なかった」ことも証明できないんだから、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:50:03.54

「あった」ことの証明すればいいだけじゃないんですかねえ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:50:26.87

いいわけがない。少なくとも史実、史料に基づいた議論をすべき。
結果論を是とし、悪魔の証明を要求するなら、確かに議論にはならない。
この場合は、立て付け的にゲームスレが相応しいと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:51:18.67

↑>>111

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:56:05.90

言ってる事、無茶苦茶だな。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:04:05.54

このスレは西軍が勝つ方法を語るスレなんだよね
続けたいなら家康の豊臣家滅亡への意思の有無を語るスレでも立てればいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:11:25.80

石田三成は後年の上野彰義隊のようなものだ

主君の徳川慶喜が江戸城無血開城を決断して降伏したのに、
一部の旗本御家人は「徳川御為」として、上野で戦い続けた

ここにいる形式主義者の家康ファンからみて、上野彰義隊は
徳川慶喜の命令に逆らった謀反人になるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:17:49.88

>>108
家康は形式的にも落ち度はある

秀吉は遺言で家康に後見を託したが、
家康が西の丸に入って天守閣を築いたり、勝手に諸大名と婚姻したりすることは
許していない
もちろん家康が将軍になって江戸に幕府を開くことも、秀吉の遺言では許していない

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:20:12.24

>>108
>>110

IDコロコロ変えないでくれますかｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:24:52.97

家康信者君は

「家康は信長秀吉と同じように、
弱肉強食で主君から天下を取ったんじゃない。
家康は正しいから勝ち、石田三成は悪だから負けた。」

と家康の天下取りだけを特別扱いしたいらしい
もうアイドルオタクの信者だねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:25:40.93

豊臣家は天皇家ではないんだから将軍就任に関してどうこう言うことはできないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:31:42.54

秀吉が死んでから家康の天下取りの地ならしは始まっているんだよ
関ケ原で豊臣は一大名に転落し、3年後に家康は将軍になり、5年後に徳川世襲の
将軍体制になったことをしらしめるという風に、順次布石を打っていった

>>121
天皇は受動的な追認機関だ

足利義輝を征夷大将軍とし、
その義輝を討った三好氏が擁立した足利義栄を次の征夷大将軍とし、
三好氏と義栄を破った足利義昭を次の征夷大将軍とし、
義昭を追放した信長を右大臣とし、
信長を討った光秀に京都守護を任せ、
光秀を討った秀吉を関白にした

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:32:53.84

>>121
いやいや、叛意もない忠実家臣なら主に無断で将軍職には就かないでしょ。
進められても主家の手前断るのが節度というもの。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:39:22.23

当時の三法師じゃ織田家を治められないんだから
代わりに内部抗争に勝ち残った実力者の秀吉を関白にして天下を治めさせたのと一緒で
秀頼じゃ統治できないんだから代わりに実力者の家康を将軍にして天下を治めさせただけだろ
秀吉がしていないことをなぜ家康がしてやらないといけないのか

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:42:43.93

>>107
スレタイ読め、馬鹿かお前？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:44:32.50

>>118
家康が大坂城西の丸に入ったのは、家康暗殺計画→前田征伐の折、北政所、石田正澄・三成の便宜によるもの。もちろん豊臣家からのクレームもない。

『御掟』五箇条に、

一、諸大名縁辺の儀、御意を得、その上をもって申し定むべきこと

とある。秀吉の『御意』を得る必要があるが、秀吉死後、遺言で『政務を託された』家康が、決裁権限を持つことに全く違和感はない。

関ヶ原前に、幕府を開く意図があった事を証明できたら、キミの言う通り。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:49:44.51

>>117-120
関ヶ原スレに書き込むなら、もっと勉強してきなよ。
他の時代の事とか三国志よりも、先に身につける知識があるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:09:27.97

関ヶ原での迎撃ではなく島津の夜襲案採用だったら結果はどうだったろうな。
少なくとも発案者島津はやる気出して戦うだろ？

とにかく西軍は日和見やる気なし軍団にやる気出してもらう方策を考えないとあかんと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:17:11.53

そもそも徳川の将軍就任なんかに文句つける位なら
五摂家の連中が秀吉死後に関白に就任してる方を問題視した方がいいぞ。
そっちの方が遥かに大きな問題だよ。
政権ってのは実力も勿論大事だが、権威だって同じ位大事なんだから
豊臣政権の象徴たる関白が他家にとられるってのは相当マズイ事態だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:25:29.67

関ヶ原時点の家康が内心では豊臣乗っ取り企んでいたというのならそれでもいいから、世間に周知して家康討伐に向かわせる方法を考えてくれ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:33:46.53

内府違いの条々でも、『乗っ取り企んでる』までは言い切ってないからなぁ。
どういう立て付けで周知するのか。。。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:36:13.13

なんでIDころころ変えるんだよ。
しかも相手を罵倒するときだけ変えるとかさ、、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:42:16.88

IDころころ変えてる人いますか～？？w

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:05:24.26

>>118
三国志で言うと、司馬懿は曹操の孫の曹叡の遺言で曹芳の二人の後見人の一人に指名されてる。
でも、曹叡は同時に死後に再会した時に怨恨「つまり乗っ取りとかすんなよ」が残らない様にっても
言ってる。
そもそも、当主が幼少の時に実力者に頼むのは、御前が一番危険なんだ、お願いだから謀反とか
せんでくれよって意味でしょうに？
五大老でも、家康が内府、利家がそれと保々同格の大納言、残りが中納言なんで家康封じ込めの
意思は感じとれるしね。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:25:35.38

>>134
そんなことは関ヶ原合戦で西軍が勝つためにはなんの関係もない。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:39:16.13

>>118
実は関ヶ原の事、小説程度しか知らないんでしょ？
三国志に例えてモゴモゴ言ってるだけで、実際過去レスで何も言ってないもんね。
それでは、西軍が勝つ方法を考えられるわけもないわな。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:40:02.68

↑
誤）　>>118
正）　>>134

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 10:17:42.43

西軍が勝つためにまずするべきことは三成のリストラだろう

あれだけトラブルを繰り返し現場からクレームの嵐が来ている三成を復帰させるばかりか前面に押し出してなんて馬鹿げている
西軍は現場の意見を聞かない現場軽視主義だと思われてしまうし
エゴの強い三成が現場を引っ掻き回せば士気も低下して内通や日和見を生み出してしまう
何より西軍は三成の復権のために戦っているという私欲が前面に出て大義名分が成立しない

三成を処刑するか牢屋に入れておけば西軍が勝つ可能性もあった

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:09:02.93

三成がいなければ関ヶ原は発生しないので、
西軍云々の前に豊臣家にとってはベスト。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:15:11.42

三成を西軍に入れなければ・・・というのはもっともだが、
そうなると、西軍の挙兵そのものが起きなかったのではないかな？
三成が佐和山で引き籠ったままだったら、西軍の中心は宇喜多秀家かな？
当時28歳で武将としての実績もあったけど、他の大老と比べれば若輩で頭が上がらない
ということで、西軍をまとめられなかったのでは・・・
大谷吉継は三成に呼ばれることなく東軍についただろうし・・・
毛利輝元を担ぎ出せたか？も微妙だし・・・

西軍としてはまとめられず、秀家と秀家に同調するいくつかの大名による小規模な反乱
が起きて、大戦にはならず、あっさり鎮圧されて終わったんじゃないかな？

上杉景勝が三成と共同作戦を取っていなかった説だと、上杉征伐はあったかもしれない。
秀家たちの反乱が小規模なら、家康は本気で景勝を攻めただろう。
佐竹と真田が景勝に味方して・・・
東軍はまだ家康に完全には心服していない大名が多かったので・・・
これはこれでおもしろい展開になったかもしれない。
共同作戦を取っていたとすれば、三成が挙兵しないので、景勝も家康に逆らうことなく、
上杉征伐は起きない。家康からの上洛要請に応えてすぐに上洛したかもしれないし、
そもそも家康を挑発する事はしない。
毛利輝元は広島城で傍観か、家康の代わりに大坂城で秀頼を守るだろう。
戦後も上杉と毛利は120万石のまま。
しかし、江戸時代になると120万石は大きすぎるので、何だかんだ理由付けられて
減封されたはず。それでも徳川の忠臣として振舞えば60万石くらいは残ったのでは。

大戦が起きないので、西軍について滅んだ大名が、そのまま江戸時代も存続することに
なる。東軍についた大名への褒美が少なくなり、全国の大名の勢力図が豊臣時代とあま
り変わらない。

徳川幕府が出来るだろうけど、求心力が弱く、その代わりに豊臣家は60万石くらいの
大名として存続したのでは。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:49:45.33

関ヶ原で勝てるかどうかの話なのにその後の話語ってもしょうがないだろ
関ヶ原後、家康が従順に豊臣家に従ったとしてもそれが西軍勝利とどう結び付くの？

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 12:20:43.17

西軍が関ヶ原で豊臣恩顧の先鋒を撃退して家康が本陣を引き払って名古屋周辺まで後退すればどうしたかね？

小早川の下山なければ被害大きくなっていた東軍の先鋒は東へ一度下がったとは思うんだよな

西軍がそのあと家康本陣つくほど余力はなく家康も本陣が最前線になる状態はさすがに嫌っただろうから一度後退して、組み直ししただろうし

そうなると小早川、吉川の去就も変わるだろうし彼らの後ろに陣取っていた長宗我部たちが次の戦いでは戦闘に加われる

東軍には秀忠の軍勢が合流するだろうけど人数の増えた遠征軍の兵站をどういう具合に賄っていくかという問題も出てくる

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 13:24:31.50

>>142
名古屋までは下がらず、とりあえずは赤坂付近で大垣包囲軍との合流じゃない？
もし後退するならば、だけど。

というか、小早川動かず、ならば脇坂、朽木、赤座、島津あたりも動かんだろうし
徳川本体の前線投入で東軍優勢になるか、双方いったん兵を引き関ヶ原での
にらみ合い小康状態になるか、
いずれにしてもまともに戦ってる西軍は石田、小西、宇喜多、大谷らだけなので
西軍の疲弊は大きいと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 13:52:05.32

>>104
・秀吉が決めた、大名間の婚姻を勝手に実地

・五奉行や他の大老の同意を得ずに、勝手に加増

・西の丸に天守閣を作らせる

・朝廷に無断で献金

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 22:05:23.15

・秀吉が決めた、大名間の婚姻を勝手に実施
→家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない
　三成たちが自分に権力があると勝手に騒いでいるだけ

・五奉行や他の大老の同意を得ずに、勝手に加増
→同じく家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない
　そもそも秀吉が始めた朝鮮出兵による諸大名の不満を解消してあげているのだから
　豊臣にとってプラスにしかならない

・西の丸に天守閣を作らせる
→別に家康が作ったわけではなく豊臣が自分で作って家康を招聘したのだから関係ない

・朝廷に無断で献金
→三成は秀次の時も同じ指摘をして騒いで虐殺を繰り返していた
　三成による毎度おなじみ恒例行事に過ぎない

こうしてみると三成が実権を奪おうと騒いでいたことがよくわかるな
三成によって豊臣は崩壊させられたことは間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:30:36.59

西軍が負けた理由は三成が嫌われるしてたことと毛利輝元が優柔不断だったことだな
輝元がもっと賢くて決断力あったら西軍楽勝してたし三成が嫌われてたせいで西軍の動きが鈍かった

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:40:11.44

三成がでしゃばって輝のやる気を削いだのは確かにでかいが
輝にまともな判断力と決断力あろうが無理矢理集めた西軍を指揮なんて無理だろ
西軍の成り立ち考えたら家康や秀吉でも指揮取るのはきついだろう

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:41:43.82

輝元がやる気だしてたら吉川の裏切りもなかったし吉川が裏切らなければ吉川に抑えられてたやつが戦に参加できてたのも事実

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:49:42.90

>>147
関ヶ原布陣までよく持って行ったと褒められて良いぐらいの状態だよな
本気で闘う気はなかったにせよ諸大名をあそこまで巻き込めただけでも相当な手腕

隠居に追い込まれて終わりなら多分教科書で名前が出てたかどうかも怪しいが関ヶ原で三成の名前はほぼ日本人全員が知った

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:53:19.62

本気で戦う気ない大名が44000人も連れてこないよ
ただ決断力がなくて優柔不断な性格だったので天下を取れるチャンスを逃しただけ

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:56:43.07

元々輝がやる気出してるのは四国方面の火事場泥棒だし、徳川を潰す方向にはどうやっても出さないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 01:35:10.10

>>145
家康に豊臣の取り決めを保護にする権限なんて与えられて無いが？
何の出典？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 01:37:26.60

>>145
>同じく家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない

これの事だけど。決裁権限？？？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 04:02:22.25

読み解き方に偏りのある人が書き込む妄想に付き合わなくても

相手にするからアホな書き込みをいつまでもダラダラ繰り返さんだよ
スルーするー

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 06:24:37.36

これ、自作自演でしょ？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 13:03:06.49

このスレの家康さんと合わせてると正当性の話でループしまくり

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 14:16:55.91

西軍の上がり目ってそれくらいしかなくね
誰かがやる気出せばって話はでるけどどうやってやる気ださせるかという事になるとさっぱりだし

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:20:35.19

現実的なラインだと前田征伐時に動ければって感じかな

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:34:14.22

前田征伐は、三成もノリノリだったという。。。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 17:46:04.09

三成に何の得が?

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 18:59:33.72

さぁ？
家康暗殺計画を前田が企てている、と家康に報告したのは、増田・長束だし

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:06:22.67

さらにその後三成暗殺計画が出てくる
この辺り見ると利家死んで去就怪しい前田はない方が良いかもね、家康も前田の力削ぎたいみたいだしっていう空気を察知していた奉行達が暗躍してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:22:18.05

奉行が自分達より豊臣家との関係が深い前田と浅野を目の上の瘤だと考えてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:43:40.41

家康が大坂城西の丸に入る前、宿所にしていたのは石田正澄邸。
もちろん積極的に提供されてるんだよな。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 22:10:52.99

なに、この流れ…　？？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 22:56:39.15

>>157
やる気ださせる一番の方法ってやっぱ利益で吊る事だと思うんだが、
その場合毛利も上杉も徳川なんかとぶつかるより独自に領地拡大に動いた方がいいんだよな。
上杉は下手に徳川領の北関東をつつくより、旧領越後や最上領攻撃した方が楽だし。
毛利は対徳川は他の連中にまかせて、瀬戸内周辺や北九州を攻略した方がお得だし。
つまり、毛利や上杉に徳川を全力で攻撃した方がいいと思わせるだけの利を
西軍は提示する必要があるわけだが……そんなもんあるのかねえ。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 23:42:19.74

>>160
土壇場で前田に呼応して挙兵するつもりだったんかもよ？
加賀征伐やるなら、三成の南近江佐和山は重要拠点に成るし。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 00:36:45.27

うーん、恩賞等で釣るのは当然ありだけど、やっぱ日和見してる連中に動いてもらうには
どこかで一回大勝して西軍が勝ち馬と思わせないとだめなんじゃないかな。

しかし勝つには兵力が不足…、堂々巡りだね。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 03:20:08.53

>>168
どんな陰謀論だよ。ねーよそんなの。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 03:21:25.22

>>169はアンカ間違えた
>>163ね。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 04:28:41.28

>>166
「りえき」を「とします」と一瞬読んだ俺が通りますよ

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 06:23:31.57

>>168
やはり、最初が問題だな。
内府違いの条々で上杉征伐軍が崩壊しなかったのが誤算だったんだろう。
離脱者が少数だったために、家康に西軍に対抗出来るだけの戦力が残ってしまったのがまずかった。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 07:25:02.63

>>167
加賀征伐が実行された場合、大谷・三成あたりは先発隊になってるんじゃないかな。関ヶ原と同じで。
実際、三成は出兵準備を整えてたし。
前田との挟撃はちょっとなさそう。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 09:17:34.21

>>172
何の相談もなく勝手に蜂起して、徳川から離脱して戦えと上から目線で見下したのがまずかったな
秀吉や家康レベルならまだしも輝元・秀家・三成レベルにそんな傲慢な態度を取られれば福島でなくとも怒って当然だろう
真田でさえ相談もなく勝手に蜂起しやがってとぶちきれる手紙を送っているくらいだから
残った東軍大名の傲慢な三成たちへの不満は相当なものだった

はっきりいって三成たちは秀吉時代の感覚をいつもでも引きずっていて秀吉の遺言とやらに胡坐をかいていた
そういう昔ながらの傲慢な態度では西軍内部にも不満が生まれて内通者が出るのも必然だったといえる

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 11:14:02.82

上杉に攻め始める前に挙兵が知られたのがなぁ
内部…というか首脳部に二股の内通者いすぎ
五奉行の内三人が家康に通報とかなんなの
残りの長束は三成方と思ってたけどあいつ実際どうなの

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 11:27:11.52

何しろ淀殿も家康に助け求めてるからな。
長束は通じてないんじゃない？戦後処刑されてるし。
ただ積極的に西軍とも言い難い。要は日和見。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:03:16.46

>>175
そもそも西軍自体が上杉征伐軍と合流予定だった連中を
足止めして組み入れたものだからその辺はどうしようもないかと。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:40:54.07

そもそも三成は隠棲中で表立っては動けない

バレてはいけない前提

バレてるけど

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:57:24.05

西軍が勝ったとして誰が政権運営したのよ

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 13:00:00.79

右大臣毛利輝元
権大納言石田三成

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 13:45:09.88

総理大臣　輝元
官房長官　三成

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:16:21.06

官房とか空気読めて時には理念曲げて他を立てて味方作るのが仕事の訳だが

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:31:04.02

ゴリ押し型の官房長官

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:45:49.56

三成は政調会長型かな

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 15:32:22.11

スレタイには反するが西軍が関ヶ原の一回勝っただけじゃ三成が中枢に戻るのは難しいと思う
毛利、宇喜多関連の人材が幅きかせて徳川系がやや立場悪くなるくらいだろ
せいぜい遠方にそれなりの領地貰って終わりじゃない？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 21:17:05.97

伏見城には大阪城に次ぐ金銀があったそうだが
あれって、伏見城が落ちた後、西軍が手に入れたのか？
それらしい記録が残ってないが。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 02:29:53.78

秀頼が大坂城に移ったときに一緒に移動させたんじゃないの、普通に考えて。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 03:06:31.59

秀頼は最初から大阪城だが

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 03:59:29.93

>>174
その辺はねえ．．．？？？昔から言われる事なんだけど、クーデターって大きな賭けなんだからあんまり用意周到にやろうとすれば
相手にばれて最初の前提から崩れるんだよね。
関ケ原の例で行けば、多分家康は三成挙兵は最初から読み筋も良い所だったと思う。
但し、家康の読みでは、三成＋小西＋三成の縁戚大名ぐらいで兵力にしてせいぜい10000～15000くらいで20000は無理って判断だと
思う。これくらいなら、大阪城に入って秀頼担ぐのは無理なんで近畿の何処かの城で絶望的な籠城で終わると。
そう成ったら、完全に家康のお手伝いだもんね、そりゃあ放置もするかとｗｗｗｗｗｗｗｗ
問題は、どうせ賭けなんだから大胆な行動した方が良いのに大事な所でヘタレた事だと思う。」

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 05:52:10.64

なにその変な読みは・・・家康に付くって決めてた大名達は
大阪の留守居役家臣に妻子を逃がす工夫を言い含めてたんだぞ・・・
余程の馬鹿じゃない限り、西軍が興るのは気付いてるっつーの・・・

それに、一万や二万の見込みで軍なんて起こさないから・・・
家康も10万はビックリして後年家来にネタにされてるがね。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:00:16.09

家康が上杉討伐に集めた兵が10万
押さえに数万は置いておくと見て、西軍は10万集まれば勝てる！
と首謀者達が思ったのは無理もない、普通は思う。

問題なのは、如水みたいな老練な長老格が居ないため
根回しが温い。秘密裏に大軍を集めるんだから難しいにしても
豊臣直臣は少なすぎる。柱になる奴が居ない。
だから、反徳川で戦上手な真田辺りには相談しとくべきだったのだが・・・
所詮は外様の小大名だしな。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:07:34.85

西軍必勝の策って訳じゃないが、三成は岐阜に着いてから
増田に急いで金と米送れって書き送っている。大阪城抑えてるんだから
幾らでも最初から持っていけばいい。

金があれば、岐阜で再挙も可能だったし、兵も現地で募兵可能だった。
幾らでもやりようはあったが、やっぱ人手が足りなかったかね。
惜しいわ。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:30:57.63

豊臣の金庫には手を出せない

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:45:33.39

>>190
この辺はね、中国史書なんか読むと実力者が王朝乗っ取りを企む時に山程繰り返して来た事だからね。
成功した者も居れば、あと一歩で負けてあえなく族滅された奴も居る。
問題は、家康だってもう６０歳に成ろうとしてるんだから、簒奪者としては高齢なんで一気に事を決めたいって
事だと思うんだよね？
75歳まで寿命が有ったのは結果論なんで、あの時代の常識なら後精々5年とかだと思う。
本当、歳考えると家康は異常に根性有るよね。
家康だって、当主死亡の後没落した例なんて山程見て来ただろうにあの年で根性有ると思う。

まあ、勝てるんなら挙兵は大歓迎な状況だよね、家康視点なら？

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:57:32.09

>>193
いや出してるから。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 07:24:06.31

>>195
出典は？
豊臣家が西軍に金を出してないのはほぼ常識と思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 07:37:12.83

豊臣の金については、家康でも手を出せなかった
方広寺等、豊臣家が散財するよう仕向けたのは有名な話でしょ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 08:00:45.50

三成の失敗の一つは島津義弘を怒らせたことじゃないの。
実績のある島津にある程度全軍の指揮を任せれば直臣以外の大名も動いたかもしれないけど、
義弘のヤル気を削いじゃったから結果的に直臣しか戦闘に参加しなかったよな。

東軍も戦闘に参加したのはほとんどが豊臣の直臣大名。関ヶ原って豊臣直臣の同士討ち
みたいなものだよな。
家康にしてみれば関ヶ原で負けても退路を吉川が確保してくれれば、豊臣直臣同士の兵が
消耗してそれで良かったのではないだろうかね。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 09:53:33.92

豊臣の旗を手に入れて先に軍を編成した時点でもう家康に軍配上がってる
それに反旗飜すのが嫌われ三成じゃ旗は変わらない
それだけのことで最初から勝ち目はないクーデター

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:09:58.41

>>199
明応の政変なんかはクーデターを起こした側が勝利してるんだけどね。
あっちはうまくいったのに、こっちはなんで失敗したんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:11:19.07

よく○○に指揮を取らせればいいっていうけど所詮他人に自分家の兵力っていう財産を気軽に貸せるわけないじゃん
ゲームじゃないんだから
それに外様の島津が出張れば毛利はまず従わない
宇喜多、小西あたりも怪しいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:13:40.28

>>200
人望

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 15:53:06.93

>>198
夜襲したくらいで勝てるなら苦労しないと思う
そもそも忠恒のアホが忠棟を勝手に切るとかするから庄内の乱が起きて
戦後処理のゴタゴタになって兵を送れなかったわけで
兵が少ないのはめぐりめぐって島津の失態に行き着くっていう
宇喜多家中もゴタゴタして西軍寄りの家中が関ヶ原前に動揺してるのは
狸の策謀を疑わざるを得ない（実際花房などは狸に仕えているわけだし）

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:16:52.31

そりゃ宇喜田の家中統制力がないだけだろ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:31:33.69

毛利も分裂

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 21:46:54.09

>>201
毛利なんて三成でも動かないのだから同じじゃん。
宇喜多、小西あたりだと島津と格が違う。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 21:51:49.62

結局、西軍に家康を打倒しなくてはいけない動機が希薄なんだよ。
毛利・上杉は、明らかに自国権益の拡大が本命だし、
せいぜい国政に返り咲きたい三成と、よくわかんないけど一生懸命な宇喜田くらいじゃない？
その他の大名なんか、ほとんど流れに巻き込まれた感じだし。

家康自身も、残虐非道であったわけでも、私腹を肥やしていた記録もないからね。
民衆受けが悪かったわけでもないし、打倒しなくてはならない根拠に乏しい。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:58:24.79

>>203
そうは言っても小兵で大軍に勝つには、河越しかり桶狭間しかり、
奇襲か夜襲ぐらいしかないんじゃない？
粘れば戦局が好転するなら籠城もありだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:09:56.19

>>206
毛利はおいといて宇喜多、小西が格が違うってのは？
島津自体が兵士いないんだから指揮下に入れたら間違いなく前線部隊に組み込まれるし、政治的にも格下の相手に従う理由なんてないよ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:17:57.73

義弘指揮・宗茂参戦・秀頼参陣は西軍ファンのロマンだよな