関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:43:24.53

西軍が豊臣家を滅ぼせば必勝
資金不足も解消、毛利も後顧の憂なく大坂城から出陣出来る
勝てば官軍なので、正当性とか大義名分はなくても平気
加藤・福島以外は、恩賞が全てで豊臣家のためなど考えていない

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 07:34:22.12

正当性が不要な訳がない。
実際、東西両軍とも秀頼様御為を掲げている。
三成は、秀頼の出馬も請うている。

正当性の有無は勝敗とは無関係だし、ましてや善悪とも関係ない。
が、関連性を持たせて恣意的に議論を誘導する西軍擁護者がいたから話がおかしくなった。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 08:13:31.19

それは東軍関係者だろ
東軍の正統性ばかりで話が進まんかった。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 08:35:05.03

では試しに、『関ヶ原』のみにおける東西双方の正当性について議論してみれば？
すぐ終わると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 08:45:37.65

東軍は官軍ではない

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 10:00:51.85

正統性と正当性

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 11:00:29.81

東軍が勝った後の現代で西軍正当論者を殺したら罪人になるんだから西軍は正当だろ
西軍が勝った後の現代で東軍正当論者を殺しても罪人にならないと思う

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 11:40:22.42

仮に正当性なり名分なりを確保できたとして福島だけでも西軍ついたら大分状況変わるんだよな
単純に兵力だけでも6000と言われる人数が東軍から西軍に移るわけだし
西軍の前線が尾張になる事によって岐阜城の陥落も避けられる可能性が高く
更に史実より多くの時間を西国平定の為に使うことが出来る

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 12:49:06.34

そうなんだよね。
現実的に、福島が最大のキーマンだったと思う。
尾張清洲の去就はデカイ。家康が最も手紙を送り、慰撫していたのも当然だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 15:50:40.45

清洲、岐阜、大垣で防衛戦組めるのまも大きい。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 15:55:41.84

じゃああれか
福島が裏切れば勝っていた!!!

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 16:51:21.29

それはないと思うけど、大勢として東軍が迎え撃つ側になってたかもね。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 17:08:28.15

それもないが福島が清須に籠城したら
なかなかおちんな

まあ秀忠三万に包囲させておくぐらいか

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 18:11:52.66

関ヶ原まで至った段階で福島が石田の下につくとか無いでしょ
徳川が裏切って西軍に付く並に有り得ん

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 19:06:36.79

秀吉が家康に政務を託しているし、淀も家康に三成鎮圧を依頼している。
そもそも、秀吉に忠実な福島が西軍はあり得ない。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 20:00:12.63

正統だからねw
家康ファンさんは視点が固すぎだ。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 20:15:11.22

三成ファンが、東軍支持のフリしてわざとマヌケな事言ってるケースもあるからね。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 20:18:01.24

真面目な話三成は初めの内は秀頼を戴いて大坂の人質を確保すれば
会津征伐軍は瓦解して福島正則なんかも味方に付くと思ってたらしいからな

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 20:35:00.49

福島はどうかなあ

豊臣恩顧が西軍にかなり来ると思ってたらしいね

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 21:13:15.09

真田昌幸宛の書状だと上方での騒ぎを聞きつけた大名はことごとく帰ってくるだろうから
それらの大名を尾張美濃で留めて秀頼への忠誠を確認するとあるので
福島正則もその中に入っているでしょう

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 21:49:15.18

なんで福島西軍とか無理筋の議論してるんだ？　時期も小山以前なのか
赤坂集結関ヶ原合戦直前とかはっきりせんし。
岐阜城落として関ヶ原先鋒でやる気満々のやつがその段で寝返るわけなかろう。

それよりも東軍家康を関ヶ原で迎撃せず大垣籠城継続のほうがまだ軍事的に
勝てる可能性はありそう。

ただそれでも考えてみたが、西軍には戦ってくれる兵力が少ないとかんじる。
東軍には予備兵力とでもいうか、
秀忠軍約35000、前田利長が利政いないと15000～20000くらい？

西軍は田辺城組約15000、大津城組約10000？、
あとは兵力は多いが挙動不審の小早川や鍋島くらいしかいない。

田辺組を前田南下対策、大津組を佐和山後詰とすると、
大垣籠城西軍主力＋南宮山毛利、長曾我部、長束らで
東軍先発諸将＋家康＋秀忠と対しなければならない。
それは兵力的に厳しいので東軍が集結しきる前に各個撃破したいところ。
ならば秀忠が合流する前に家康を関ヶ原で迎撃して…、史実の通りだなｗ

なので、合流する前の秀忠軍をなんとか叩くべきなんじゃないかという考え。
家康よりはまだ与し易いだろう、兵は徳川譜代の精兵だろうけど。

秀忠軍に勝つのが前提だけど、秀忠に勝てれば小早川や鍋島が西軍寄りの
行動をしてくれる可能性が高くなる。
史実の関ヶ原でも小早川、脇坂、朽木、赤座、島津らが西軍として戦っていてくれたら
勝てていた可能性は高い（勝てたとは言わない）。

問題はどうやって東軍先発諸将＋家康を拘束しつつ合流させずに秀忠を撃破するか。
展開的なヒントは立場は逆だが小牧長久手時の家康の立場。
小牧が大垣で、池田、森らが秀忠。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 21:55:18.07

>>20
福島は、利害より感情の要素が強い感じですからね？
正直、前線に千成瓢箪の馬印が出ただけでそのまま寝返っても不思議無い感じなんだよね。
加藤清正なんかはグダグダしても寝返る根性無い気すんだよ？一応秀頼様の心配しても俺の命には
代えられんでへたれそうだし。
極端な話、西軍に付くって決めたらそのまま小山で全滅しても強行しそうだよね。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 22:08:49.01

>>22
それくらい無理筋の話しないと西軍の勝ち目薄いんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 22:41:23.25

福島は空気読むタイプじゃない？
それだからこそ秀頼が出陣してればあっさり西につく可能性も。

>>5
なぜそんな意味のない議論を？

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:07:41.21

福島が西軍についたら織田秀信が東軍につきそうだけどな
尾張清洲を知行してる福島が東軍だから西軍についたんだろうし
尾張を餌に秀信を西軍に参加させられないでしょ

5 · 2017/08/09(水) 23:23:11.19

>>25
意味あるでしょ。
関ヶ原における正当性については、昨今の識者もほとんど論じているところ。

で、『関ヶ原における』正当性については、過去レスを読む限り、すぐに終わるのは間違いないから。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:44:56.61

>>27
残念ながらこのスレ的には意味がない。
「どうすれば西軍が勝てたか？」スレなので、どちらに正当性があろうがなかろうが
西軍が勝つにはどうすべきか、どうすべきだったか考えるべき。

まぁ、言いたいことはわかるが。豊臣家の政務代行者たる家康に
家康討つべしと挙兵した石田、宇喜多、毛利ら。
豊臣政権内の派閥争い。家康が豊臣家に害をなす行為をしてない以上は正当性は
家康にある。

だがそれを踏まえてどうすれば西軍が勝てたか？

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:46:50.45

正当性は必要だけど必須じゃない。世の中が議論しているのと君が求めているものは違うようだ。
西は豊臣を滅ぼせばいいなどと言ってるうちは正当性のなんたるかは理解できていない様子。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:59:27.69

>>28
>>4の反論で、>>5を提示したまで。
引っ張ってたのは東軍支持者ではないという事。
まぁ、確かにスレ的には関係ないのは確かだ。

>>29
必要と必須の違いを教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:04:18.28

ジャムリンはハゲしくハゲてペニスが勃起しなくなった肥満ネクラ眼鏡ジジィである
ウィキペディアを自分勝手に編集し、うす気味悪く1人でケタケタ笑うのが老後の唯一の生き甲斐であった

愛用する2ちゃんねるで自分がボロクソに誹謗中傷されるのを悔し泣きしPCを叩きながら自分の乳首を撫で回していた

「アンッ、あァンッ…　うふゥンッ…」
狭く古く汚い自室からジャムリンの気持ち悪い喘ぎ声が響き渡っていた

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:11:00.46

>>28
そりゃあねえ、三国志でも後漢の献帝に正式に丞相に任じられた曹操の正当性とか議論可能だよね。
でも、献帝は霊帝の息子でも董卓が担いだ皇帝だから実は微妙に正当性に議論が有る。
袁紹とか、遠縁の皇族を担ごうとしたくらいでね。
曹操が華北の覇者に成ったから忘れられてるけど、下手すると後漢の最後の皇帝は別の人に成った
可能性も有る。
しかし、どの道曹操は全国平定の後、禅譲を迫るだろうは公然の秘密なんで余り意味が無い。

家康は、明らかに秀頼を主君と思ってないから正当性の問題は無意味だよ。
只、孫娘送り込んでるから焼殺したのは意外に思った大名が多いだけで。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:16:46.96

>>28
ほらな？
『関ヶ原における正当性』だって言っても>>32みたいなアホが出てくる。
正当性の話で議論が進まない原因は、東軍支持者にはないわけ。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:18:38.60

>>30
必要＝存在を無視しては用を成さないこと
必須＝必要なものの中でも最も必要なこと

手続き上どーのこーのと言えば三成には部が無い。
けど正当性って物事を動かすときの理由にはなるけど物事を決するときの決め手にはならないモノだよ。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:24:36.19

>>33
意見が合わないからと言っても流石に>>32をアホ扱いはひどい、議論の正当性はどこに行った？
例えは兎も角言ってることは理解可能の範疇だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:31:03.83

>>34
必須は『欠かせないこと、なくてはならないもの』と回答するかと思ったんだけどね。
つか、普通に調べたらこの意味がヒットすると思うけど。
わざわざ普通使わない意味を記載するのか理解出来ませんが。

というわけで、正当性は『必須』です。
クーデター軍にとって『正当性』のアピールは欠くべからざるものです。

でなければ、『内府違いの条々』なんて要らないわな。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:41:12.07

あれ？素で間違ってた？
言葉は兎も角主張は書いたとおりだよ。
「正当性は物事を動かすときの理由にはなるけど物事を決するときの決め手にはならない」ね。

つまりアピールできる程度でいいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:43:40.36

>>35
意見が合わないんじゃないんだよ。話が噛み合ってないんだよ。
仰る通り、まず例えが不要。で、関ヶ原における正当性のみを分析してくれればいいわけ。
家康が、秀頼を主君と思っているとかいないとか、全然関係ないから。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:46:29.51

>>37
『正当性は必要だけど必須じゃない。』（>>29）
クーデター軍に、正当性は必須です。
自らの正当性を掲げないクーデター軍があるなら、それこそ教えて頂きたい。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:46:34.93

まあ、ここで二人で、どっちだこっちだ、と言ってても仕方ない。

当時の人間の認識はまさに>>32だったんじゃないかな？
「正当性とかわかりきってる、そうじゃなくて生き残るために何を選択すればいいのか！?」って暗黙の共通認識。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:48:26.27

そもそも豊臣なんて姓としても組織としても歴史も伝統もない新興団体でしかない
確かに百姓から関白まで成り上がった秀吉本人は凄いけど秀吉本人が死ねば
何の能力も功績もないガキとおばさんが残っているだけだろ

しかも豊臣自身が関白継承や海外遠征で失敗を繰り返して政権基盤を自分でボロボロにしたから
家康に筆頭大老になって建て直してもらうようにすがってきたわけであり
三成たち奉行連中はその豊臣の失政に誰よりも深く関ってきた

そういう背景を考えたら三成の主張には何の正当性もあるわけがない
内府違いの条々を出したところで西軍の士気が上がるどころか崩壊していったのは
そもそも三成たち奉行連中自体に正当性がないからだよ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:49:14.96

こいつらまだやんの？

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:51:05.26

もうやめるよ。明日も仕事だしね。

>>39
クーデターの正当性なんて大概の場合ないでしょ
でも、成功したり失敗したり、つまり成功要素は他にある。重要なことは正当性ではないんだよ。
正当性がどうでもいいとは言わないがそこにばかりこだわってたら本質を見失う。

じゃ、正統性のお話はここまでで。。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 01:51:53.30

豊臣って
首領の張角(秀吉)が死んだら官軍にﾌﾙﾎﾞｯｺにされて終わった黄布賊みたいw

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 03:57:15.27

源頼朝なんて死んだ以仁王の令旨で挙兵だ
当時の天皇は平清盛の外孫の安徳天皇だから、正当性では負けているが、
それでも勝ったのは頼朝だった

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 07:03:27.38

重要なのは、令旨がある事

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 07:33:51.79

852人間七七四年2017/08/06(日) 01:57:57.38ID:VtYZsIfV>>854
>>850
いや別に、俺も三成信者じゃないんだよね。
歴史上の戦いに正当性があるなしなんてナンセンスで、
それ以上ageてないよ。読み返せばわかる。
なので、的外れなレスお疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 08:11:12.34

>>2
毛利は一か八か賭けに出る勇気なし
勝てば儲け、負けても本領安堵が毛利のスタンス

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 08:18:19.84

もともと輝元には徳川と決戦して勝つという考えはない

ホントなら三成が前に出る必要はない

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 16:17:06.48

>>46
幕末の討幕の密勅も偽だけど作ったもんな

三国志で董卓討伐の機運が諸侯の間で盛り上がった時にも、
董卓が幼い皇帝を虜にしているのに、董卓討伐の偽勅を作って挙兵してたわｗ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 17:43:01.52

>>50
結局空中分解したけどな

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 19:13:44.16

>>41
三成の正当性って、要約すればこんな感じ。
このまま徳川を放置すれば、ドンドン強大に成って仕舞いには大阪攻めの陣触れだって出かねないけど
それで良いの？豊臣取り立て大名として、秀頼様が心配じゃないの？って事でしょう。
内府違いの条々って、要約すれば家康は秀頼公を主君だなんて思ってないじゃんって事だしね。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 20:39:12.94

惣無事令に反した時点で三成に正当性はないけどね。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 22:20:00.72

>>53
そういやあったな、そんなの。たしかにそれだされたら石田らの挙兵は
豊臣家に対する反乱ととられるな。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 22:36:01.25

さらにその前に歯根問題より先の誓紙取り交わしがあるから豊臣家に対する忠誠とは…なんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:17:08.71

>>52
そもそも秀吉が家康に250万石と内大臣をプレゼントして強大にしたうえに
秀次を殺して関白を空位にする代わりに家康を筆頭大老にして
秀頼と千姫の婚姻を決めたんだろ

秀吉が家康を強大にすると決めたのに三成が反対している以上は
三成が豊臣に反逆していることにしかならないだろう

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 02:37:03.03

>>56
全部いっしょくたに考えてるみたいだが・・・
大筋のところで、家康によくしてやって逆らわせないようにしただけなんだけどね。
あんだけ色々して貰ったのに、自分の死後に逆襲されるとは秀吉も考えなかったんだろう。
甘いけどな。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 03:26:57.09

遺言で政務を任せてるから、それだけではないな。
逆らわせないようにするだけなら、政治権力を与える必要はない。
秀頼・千姫の婚姻施策と合わせて、徳川家を取り込もうとしているのは確実。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 06:26:53.45

家康の元で諸大名への秀吉の形見分けや、仲直りが行われ、
定かではないが、淀殿との婚姻まであったと聞くし

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 09:53:26.70

>>54
加藤清・福島以外は、誰も三成の挙兵は豊臣の反乱だから潰さないといけないと思ってねえよｗ
もし豊臣家への反乱を潰さないといけないとみんなが思ってたなら、
家康が将軍になり、豊臣を一大名にしたことに反発するはずだし、秀頼の助命嘆願だってする

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 09:58:12.29

反発も助命嘆願もしてるはず

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:03:33.22

一時期の曹操と家康が似ている

曹操も漢の丞相の名のもとに、敵対する諸侯を征伐してまわった
そして娘を皇帝に嫁がせて皇后にした
九錫を下賜されて王号を許された

家康の失策は曹丕の禅譲は平和裏に無事できたが、
秀頼から平和裏に禅譲させることができず、大規模な戦になったことだ
大坂城西の丸に徳川軍を常駐させ、大野治長も大坂へ返さず、
豊臣家の側近を全部徳川譜代で固めておけばよかった

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:19:28.74

>>60
そういう問題ではない。
思う思わないの話ではなく、三成の挙兵は惣無事令違反。
豊臣政権に対する謀反。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:38:19.33

乗っ取りか、その手もあるな。
感じ悪いが日本史では血を見ないやり方は後々評価される。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:47:45.49

・家康が政敵をキッチリ滅亡させる事。加賀征伐時の前田、七将襲撃時の三成、関ヶ原西軍諸大名。
・秀頼親子を大坂城から引き離し、江戸で政務をみること。

つまり秀吉死後から野心剝き出しで突き進むなら、豊臣家の血は流さないだろう。
言い換えれば、家康は甘過ぎ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:50:50.14

↑秀頼親子は江戸に移す。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 12:14:57.73

秀頼が参勤交代して意思疎通をしっかりしていれば、大坂の陣は防げたな
せめて江戸ではなく京へ2・3年に1度位上洛していれば…

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 12:25:07.97

曹魏の例えなら、全然違う気がするな。
豊臣家ではなく、天皇家から禅譲させる話だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 12:32:47.43

秀頼の対応も悪かった。
国替えに応じて大阪城を手放せば…
上野・下野で１００万石くらい提案してれば載ってきたかな？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:43:33.64

>>69
下剋上のテンプレに、主家を首都から移動させるってのが有るからなあ？
田斉だと、姜斉を海浜の邑に移動させてその後後嗣が絶えて下剋上完遂です。
肥前藩でも、竜造寺政家は佐賀の領主のはずなのに、佐賀城内に屋形を作って貰ってないんよね。
朝廷だって、京都を動かないからこそ、無視出来ない影響力有ったんだしね。
大阪城から移動しろは、御前死ねと同義ですよ？
大阪城を攻めたからこそ、家康は主君弑逆の汚名を被ったと思います。
もし、どこぞに転封してから攻めたんなら、主君弑逆の悪印象は大分緩和されるんで遠慮なくやったと
寧ろ思うんですよね。
つまり、豊臣家を存続させる気なら、大阪から動かす必要無いと思うね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:53:45.94

それはどうかな？

大坂は当時日本経済の中心で京に近い、西国には毛利、島津と警戒すべき大名も多い。
大阪城は日本一の要害だし秀吉の貯めた財力は天文学的なものがある。大坂は完全に豊臣のホーム。
徳川にすれば豊臣を大坂に止めるのは危険すぎると思うぞ。

存続させるためにはそれらと引き離して遠くに追いやって無力化する好かないのではないか？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 15:01:00.80

>>60
加藤や福島の行動原理って、現実問題として徳川に勝てないなら寧ろ、徳川に協力して発言力を
確保しようあたりだよね。
だから、豊臣家が６５万石の大名に転落した事に対しても、俺達に遠慮して取り潰し出来なかったんだろう
俺達って豊臣の忠臣だよね．．．あたりの考えだと思う。
だから、家康が完全に豊臣家を消す方針を見せた時「それは話が違わなくない！！！」だった訳でね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 15:18:56.20

>>71
その子会話が成立しないから相手しないほうがいいよ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 15:35:59.78

>>72
そりゃ全然違うわ。
二人が最も忠誠を誓っていたのが秀吉。
その秀吉は、生前・遺言でも徳川を豊臣に取込む施策を進めていたわけで。
自分の死後は無力な秀頼と、実力ナンバー１との融和。超現実的な施策だよ。
二人はどころか、豊臣恩顧は皆それに従っただけの話。
意味不明な個人的感情は、小説の演出。

秀吉の織田家への対応を間近で見た二人が、『話が違う』などと思うわけがない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 16:00:10.82

>>74
上段と下段で趣旨が食い違ってない？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 16:07:01.86

>>75
空気を読まず、実力がないのに上から目線で対応していたらどうなるか、二人はよくわかっている。と言いたいんだが。

家康は最初から豊臣を消すつもりであったわけではない。豊臣側の対応でそうなった。
何か食い違ってる？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:14:08.62

>>76
上の段はわかるが、下の段では「豊臣の自業自得だから仕方ない」と納得してるように取れる。
加藤あたりはいろいろ徳川に抵抗してるし、「豊臣をもっと丁重に扱うんじゃなかったの？」的な憤慨はあったと思うが？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:40:05.55

>>63
思う思わないの話ではなく、家康の江戸開幕は秀吉の遺言違反。豊臣政権に対する謀反。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:43:09.95

天下人になるには、狡猾さが必要だってことだな

信長は室町幕府再興と称して上洛して、後に室町幕府を事実上滅ぼした
秀吉は織田信雄を旗頭に柴田勝家を討ち、後に信雄を一大名にして自分が天下を取った
家康は豊臣御為として石田三成を討ち、後に秀頼を一大名にして自分が天下を取った

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:58:40.04

>>77
上段は関ヶ原前、本来志向すべき、していた政権運営の姿。
しかし、関ヶ原によって徳川の実力はさらに強化され、秀吉の願い空しく徳川は単体で天下人になれる状況が整ってしまった。

かかる状況下で下段。
もはや豊臣家は徳川家に抗うべきではなく、天下人に拘らず一大名として存続に注力すべき、という方向に転換。
むしろ加藤は徹底して徳川の意向に従い、豊臣家に害が及ばぬよう配慮している。
福島にしても、大坂攻めギリギリまで淀殿の江戸下向を促している。

上段と下段では、時期・背景が異なる。
>>72へのレスであり、意思解釈は十分可能と思い、そこには気を遣わなかった。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:04:23.96

>>78
家康の開幕が遺言違反(？)だとしても、三成謀反がの罪が浄化されるわけではない。
そして、関ヶ原時点の家康には形式的な落ち度がない。

それはそれ、これはこれ、という当たり前の話。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:36:34.36

>>80
あーそういうことね。領海。

>>81
それだったら形式だけクリアしても本質的な謀反を働いてる家康の罪のほうが大きいよね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:47:42.91

いーや。
関ヶ原においては、形式的にも本質的にも、家康は謀反を鎮圧する側であり、罪など全くない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:51:52.44

>>81

三成が勝ってたら、家康「謀反」の罪は浄化されなかったろうなｗｗ
つまり家康は曹操になれた　董卓にならずに済んだ（その場合は王インが三成か）

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:02:57.79

>>84
？？
三成が勝てば、謀反軍の勝利、政権軍の敗北。
家康が謀反を起こした実績など存在しない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:19:56.58

家康が「謀反」起こして、最後は豊臣を滅ぼしたってことだ
足利に織田が「謀反」起こし、織田に豊臣が「謀反」起こし・・
天下はそう回っていくもんだよ

曹操が魏王になる「横暴」に、漢の臣下である吉丕はクーデターを画策したが、
鎮圧されて「謀反」の罪で討たれた
そして曹丕が帝位につき、漢は滅んだ
これと似ているわ

ただ曹操は漢の皇帝を奉戴して、
自分に逆らう諸侯を順次数十年かけて討っていったが、
劉備と孫権を滅ぼせず、天下統一は果たせなかった
家康の方が、反徳川の諸侯を「まとめて」関ケ原で1日で撃破して、天下統一をほぼ
確定させたから、効率はいいね

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:27:09.55

https://youtu.be/a5nmEPjC-uA?t=56m08s

吉丕・・漢の臣下。曹操を打倒し、漢室再興を目指すクーデターを図るも失敗。
　　　　「謀反」の罪で処刑。
曹操・・丞相から魏王となり、漢室の実権を掌握。娘を皇后にする。
　　　　息子の曹丕が漢を滅ぼして帝位に就く地ならしをする。
献帝・・漢の最後の皇帝。曹操の操り人形にさせられる。

吉丕→石田三成　　曹操・・徳川家康　　献帝・・豊臣秀頼

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:28:15.91

？？？
三成が勝てば、謀反軍の勝利、政権軍の敗北。
家康が謀反を起こした実績など存在しない。

三成が勝った時点で、家康は豊臣家を滅せないわけだから、
そもそも家康の謀反とやらも存在しない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:29:43.52

いつから豊臣家が皇室になったんだ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:34:48.50

後日謀反を起こすのは１６００年時点でその意識はあったんだよ。
だから早期に止める必要があった、という理屈も成り立つ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:35:35.09

だから関ヶ原時点の話をしましょう

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:36:10.93

豊臣を滅ぼしたことに違いはない。
都合よく前後を使い分けているのは如何なものか

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:36:46.39

>>90
関ヶ原の時点でそのような意識があった事など証明できない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:40:16.97

豊臣を滅ぼすかどうかは兎も角天下、実権を奪う決意はあったろ

それが無いのなら役後にまた従順に豊臣に従えばいいだけだから

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:40:41.20

これぞ正しく結果論。
豊臣家を滅した結果を以って、歴史を遡り全ての行動が豊臣家を滅ぼすための行動だったかのような建て付け。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:41:27.03

家康が勝って、謀反軍の勝利、前政権軍の敗北。
家康が謀反を起こして成功した実績しか存在しない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:43:16.32

>>94
実権を奪うも何も、遺言で家康に実権を与えていたのは他ならぬ秀吉。
家康が董卓さながらに、専横を行なってはいない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:43:27.92

関ケ原の時点だろうが大坂の役の時点だろうが、
豊臣家家臣であることを誓っていた家康が、主筋の豊臣家を65万石の一大名にして、最後は滅ぼしたことに変わりはない

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:43:40.54

>>95
いやいや、徳川が関ヶ原後に豊臣に天下の実験を返して家臣として政府に専念するような行為があればいい。

でもないでしょ？？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:43:58.62

>>97
秀吉は家康に将軍になってもよいなんて言ってませんが

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:44:17.01

西軍の勝利方法を考える上では家康の意思は実はどうでもよくて、当時の人が家康のことをどう思っていたかが重要

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:46:02.35

家康は今川に謀反を起こし、見事に謀反軍の勝利、今川軍の敗北、滅亡。

家康は豊臣に謀反を起こし、見事に謀反軍の勝利、豊臣軍の敗北、滅亡。

家康が謀反を起こして成功した実績しか存在しない。
さすが泣くまで待とうホトトギス
主家が傾いたら、すぐに主家を滅ぼしにかかって自分の権益を拡大し、最後に天下を取る

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:47:03.98

>>99
むしろ65万石の一大名にしましたｗ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:50:23.18

>>99
その証明はおかしい。
関ヶ原以前に、徳川が豊臣から実権を奪うような行為あった事で立証すべき。

もし、関ヶ原が史実通りの大戦果で終わっていなければ、家康の行動も従来通りであった可能性もあるわけだから。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:54:36.02

>>100
>>94から読み返してください。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:56:25.06

なんで関ヶ原に限定して話が出来ないんだろ？
アホなんだろうか。。。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 19:58:56.54

いやいや、なんで関が原限定にする必要があるんだよ。
人格や目的はその前後と繋がってんだから、、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:05:53.35

は？（笑

関ヶ原においては、三成の惣無事令違反が、西軍が謀反軍たる十分条件だろ。
家康には形式的にも本質的にも落ち度はない。

なんでそこに人格やら目的やらが入ってくるの？？
仮に良しとして、関ヶ原以前に豊臣家から政権を簒奪する意図があった証明できるの？？
関ヶ原以後なら、既出だが、それは結果論だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:21:02.74

なんで形式にとらわれるかな？1600年時点では形式上無罪だから問題なし？
裁判やってるわけじゃないからその後の結果も込で語られるさ、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:28:23.56

本質的にも無罪。
関ヶ原以前に、家康が豊臣家を害するつもりであった事を立証できない。

結果で語る事を結果論という。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:39:57.02

結果論でいいじゃん。結果が見えてる後世の人間が語るifスレなんだ。
豊臣家を滅ぼす意思が「なかった」ことも証明できないんだから、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:50:03.54

「あった」ことの証明すればいいだけじゃないんですかねえ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:50:26.87

いいわけがない。少なくとも史実、史料に基づいた議論をすべき。
結果論を是とし、悪魔の証明を要求するなら、確かに議論にはならない。
この場合は、立て付け的にゲームスレが相応しいと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:51:18.67

↑>>111

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:56:05.90

言ってる事、無茶苦茶だな。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:04:05.54

このスレは西軍が勝つ方法を語るスレなんだよね
続けたいなら家康の豊臣家滅亡への意思の有無を語るスレでも立てればいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:11:25.80

石田三成は後年の上野彰義隊のようなものだ

主君の徳川慶喜が江戸城無血開城を決断して降伏したのに、
一部の旗本御家人は「徳川御為」として、上野で戦い続けた

ここにいる形式主義者の家康ファンからみて、上野彰義隊は
徳川慶喜の命令に逆らった謀反人になるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:17:49.88

>>108
家康は形式的にも落ち度はある

秀吉は遺言で家康に後見を託したが、
家康が西の丸に入って天守閣を築いたり、勝手に諸大名と婚姻したりすることは
許していない
もちろん家康が将軍になって江戸に幕府を開くことも、秀吉の遺言では許していない

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:20:12.24

>>108
>>110

IDコロコロ変えないでくれますかｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:24:52.97

家康信者君は

「家康は信長秀吉と同じように、
弱肉強食で主君から天下を取ったんじゃない。
家康は正しいから勝ち、石田三成は悪だから負けた。」

と家康の天下取りだけを特別扱いしたいらしい
もうアイドルオタクの信者だねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:25:40.93

豊臣家は天皇家ではないんだから将軍就任に関してどうこう言うことはできないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:31:42.54

秀吉が死んでから家康の天下取りの地ならしは始まっているんだよ
関ケ原で豊臣は一大名に転落し、3年後に家康は将軍になり、5年後に徳川世襲の
将軍体制になったことをしらしめるという風に、順次布石を打っていった

>>121
天皇は受動的な追認機関だ

足利義輝を征夷大将軍とし、
その義輝を討った三好氏が擁立した足利義栄を次の征夷大将軍とし、
三好氏と義栄を破った足利義昭を次の征夷大将軍とし、
義昭を追放した信長を右大臣とし、
信長を討った光秀に京都守護を任せ、
光秀を討った秀吉を関白にした

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:32:53.84

>>121
いやいや、叛意もない忠実家臣なら主に無断で将軍職には就かないでしょ。
進められても主家の手前断るのが節度というもの。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:39:22.23

当時の三法師じゃ織田家を治められないんだから
代わりに内部抗争に勝ち残った実力者の秀吉を関白にして天下を治めさせたのと一緒で
秀頼じゃ統治できないんだから代わりに実力者の家康を将軍にして天下を治めさせただけだろ
秀吉がしていないことをなぜ家康がしてやらないといけないのか

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:42:43.93

>>107
スレタイ読め、馬鹿かお前？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:44:32.50

>>118
家康が大坂城西の丸に入ったのは、家康暗殺計画→前田征伐の折、北政所、石田正澄・三成の便宜によるもの。もちろん豊臣家からのクレームもない。

『御掟』五箇条に、

一、諸大名縁辺の儀、御意を得、その上をもって申し定むべきこと

とある。秀吉の『御意』を得る必要があるが、秀吉死後、遺言で『政務を託された』家康が、決裁権限を持つことに全く違和感はない。

関ヶ原前に、幕府を開く意図があった事を証明できたら、キミの言う通り。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:49:44.51

>>117-120
関ヶ原スレに書き込むなら、もっと勉強してきなよ。
他の時代の事とか三国志よりも、先に身につける知識があるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:09:27.97

関ヶ原での迎撃ではなく島津の夜襲案採用だったら結果はどうだったろうな。
少なくとも発案者島津はやる気出して戦うだろ？

とにかく西軍は日和見やる気なし軍団にやる気出してもらう方策を考えないとあかんと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:17:11.53

そもそも徳川の将軍就任なんかに文句つける位なら
五摂家の連中が秀吉死後に関白に就任してる方を問題視した方がいいぞ。
そっちの方が遥かに大きな問題だよ。
政権ってのは実力も勿論大事だが、権威だって同じ位大事なんだから
豊臣政権の象徴たる関白が他家にとられるってのは相当マズイ事態だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:25:29.67

関ヶ原時点の家康が内心では豊臣乗っ取り企んでいたというのならそれでもいいから、世間に周知して家康討伐に向かわせる方法を考えてくれ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:33:46.53

内府違いの条々でも、『乗っ取り企んでる』までは言い切ってないからなぁ。
どういう立て付けで周知するのか。。。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:36:13.13

なんでIDころころ変えるんだよ。
しかも相手を罵倒するときだけ変えるとかさ、、

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:42:16.88

IDころころ変えてる人いますか～？？w

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:05:24.26

>>118
三国志で言うと、司馬懿は曹操の孫の曹叡の遺言で曹芳の二人の後見人の一人に指名されてる。
でも、曹叡は同時に死後に再会した時に怨恨「つまり乗っ取りとかすんなよ」が残らない様にっても
言ってる。
そもそも、当主が幼少の時に実力者に頼むのは、御前が一番危険なんだ、お願いだから謀反とか
せんでくれよって意味でしょうに？
五大老でも、家康が内府、利家がそれと保々同格の大納言、残りが中納言なんで家康封じ込めの
意思は感じとれるしね。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:25:35.38

>>134
そんなことは関ヶ原合戦で西軍が勝つためにはなんの関係もない。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:39:16.13

>>118
実は関ヶ原の事、小説程度しか知らないんでしょ？
三国志に例えてモゴモゴ言ってるだけで、実際過去レスで何も言ってないもんね。
それでは、西軍が勝つ方法を考えられるわけもないわな。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:40:02.68

↑
誤）　>>118
正）　>>134

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 10:17:42.43

西軍が勝つためにまずするべきことは三成のリストラだろう

あれだけトラブルを繰り返し現場からクレームの嵐が来ている三成を復帰させるばかりか前面に押し出してなんて馬鹿げている
西軍は現場の意見を聞かない現場軽視主義だと思われてしまうし
エゴの強い三成が現場を引っ掻き回せば士気も低下して内通や日和見を生み出してしまう
何より西軍は三成の復権のために戦っているという私欲が前面に出て大義名分が成立しない

三成を処刑するか牢屋に入れておけば西軍が勝つ可能性もあった

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:09:02.93

三成がいなければ関ヶ原は発生しないので、
西軍云々の前に豊臣家にとってはベスト。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:15:11.42

三成を西軍に入れなければ・・・というのはもっともだが、
そうなると、西軍の挙兵そのものが起きなかったのではないかな？
三成が佐和山で引き籠ったままだったら、西軍の中心は宇喜多秀家かな？
当時28歳で武将としての実績もあったけど、他の大老と比べれば若輩で頭が上がらない
ということで、西軍をまとめられなかったのでは・・・
大谷吉継は三成に呼ばれることなく東軍についただろうし・・・
毛利輝元を担ぎ出せたか？も微妙だし・・・

西軍としてはまとめられず、秀家と秀家に同調するいくつかの大名による小規模な反乱
が起きて、大戦にはならず、あっさり鎮圧されて終わったんじゃないかな？

上杉景勝が三成と共同作戦を取っていなかった説だと、上杉征伐はあったかもしれない。
秀家たちの反乱が小規模なら、家康は本気で景勝を攻めただろう。
佐竹と真田が景勝に味方して・・・
東軍はまだ家康に完全には心服していない大名が多かったので・・・
これはこれでおもしろい展開になったかもしれない。
共同作戦を取っていたとすれば、三成が挙兵しないので、景勝も家康に逆らうことなく、
上杉征伐は起きない。家康からの上洛要請に応えてすぐに上洛したかもしれないし、
そもそも家康を挑発する事はしない。
毛利輝元は広島城で傍観か、家康の代わりに大坂城で秀頼を守るだろう。
戦後も上杉と毛利は120万石のまま。
しかし、江戸時代になると120万石は大きすぎるので、何だかんだ理由付けられて
減封されたはず。それでも徳川の忠臣として振舞えば60万石くらいは残ったのでは。

大戦が起きないので、西軍について滅んだ大名が、そのまま江戸時代も存続することに
なる。東軍についた大名への褒美が少なくなり、全国の大名の勢力図が豊臣時代とあま
り変わらない。

徳川幕府が出来るだろうけど、求心力が弱く、その代わりに豊臣家は60万石くらいの
大名として存続したのでは。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:49:45.33

関ヶ原で勝てるかどうかの話なのにその後の話語ってもしょうがないだろ
関ヶ原後、家康が従順に豊臣家に従ったとしてもそれが西軍勝利とどう結び付くの？

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 12:20:43.17

西軍が関ヶ原で豊臣恩顧の先鋒を撃退して家康が本陣を引き払って名古屋周辺まで後退すればどうしたかね？

小早川の下山なければ被害大きくなっていた東軍の先鋒は東へ一度下がったとは思うんだよな

西軍がそのあと家康本陣つくほど余力はなく家康も本陣が最前線になる状態はさすがに嫌っただろうから一度後退して、組み直ししただろうし

そうなると小早川、吉川の去就も変わるだろうし彼らの後ろに陣取っていた長宗我部たちが次の戦いでは戦闘に加われる

東軍には秀忠の軍勢が合流するだろうけど人数の増えた遠征軍の兵站をどういう具合に賄っていくかという問題も出てくる

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 13:24:31.50

>>142
名古屋までは下がらず、とりあえずは赤坂付近で大垣包囲軍との合流じゃない？
もし後退するならば、だけど。

というか、小早川動かず、ならば脇坂、朽木、赤座、島津あたりも動かんだろうし
徳川本体の前線投入で東軍優勢になるか、双方いったん兵を引き関ヶ原での
にらみ合い小康状態になるか、
いずれにしてもまともに戦ってる西軍は石田、小西、宇喜多、大谷らだけなので
西軍の疲弊は大きいと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 13:52:05.32

>>104
・秀吉が決めた、大名間の婚姻を勝手に実地

・五奉行や他の大老の同意を得ずに、勝手に加増

・西の丸に天守閣を作らせる

・朝廷に無断で献金

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 22:05:23.15

・秀吉が決めた、大名間の婚姻を勝手に実施
→家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない
　三成たちが自分に権力があると勝手に騒いでいるだけ

・五奉行や他の大老の同意を得ずに、勝手に加増
→同じく家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない
　そもそも秀吉が始めた朝鮮出兵による諸大名の不満を解消してあげているのだから
　豊臣にとってプラスにしかならない

・西の丸に天守閣を作らせる
→別に家康が作ったわけではなく豊臣が自分で作って家康を招聘したのだから関係ない

・朝廷に無断で献金
→三成は秀次の時も同じ指摘をして騒いで虐殺を繰り返していた
　三成による毎度おなじみ恒例行事に過ぎない

こうしてみると三成が実権を奪おうと騒いでいたことがよくわかるな
三成によって豊臣は崩壊させられたことは間違いない

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:30:36.59

西軍が負けた理由は三成が嫌われるしてたことと毛利輝元が優柔不断だったことだな
輝元がもっと賢くて決断力あったら西軍楽勝してたし三成が嫌われてたせいで西軍の動きが鈍かった

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:40:11.44

三成がでしゃばって輝のやる気を削いだのは確かにでかいが
輝にまともな判断力と決断力あろうが無理矢理集めた西軍を指揮なんて無理だろ
西軍の成り立ち考えたら家康や秀吉でも指揮取るのはきついだろう

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:41:43.82

輝元がやる気だしてたら吉川の裏切りもなかったし吉川が裏切らなければ吉川に抑えられてたやつが戦に参加できてたのも事実

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:49:42.90

>>147
関ヶ原布陣までよく持って行ったと褒められて良いぐらいの状態だよな
本気で闘う気はなかったにせよ諸大名をあそこまで巻き込めただけでも相当な手腕

隠居に追い込まれて終わりなら多分教科書で名前が出てたかどうかも怪しいが関ヶ原で三成の名前はほぼ日本人全員が知った

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:53:19.62

本気で戦う気ない大名が44000人も連れてこないよ
ただ決断力がなくて優柔不断な性格だったので天下を取れるチャンスを逃しただけ

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 23:56:43.07

元々輝がやる気出してるのは四国方面の火事場泥棒だし、徳川を潰す方向にはどうやっても出さないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 01:35:10.10

>>145
家康に豊臣の取り決めを保護にする権限なんて与えられて無いが？
何の出典？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 01:37:26.60

>>145
>同じく家康には秀吉から認められた決裁権限があるので別に問題でもなんでもない

これの事だけど。決裁権限？？？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 04:02:22.25

読み解き方に偏りのある人が書き込む妄想に付き合わなくても

相手にするからアホな書き込みをいつまでもダラダラ繰り返さんだよ
スルーするー

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 06:24:37.36

これ、自作自演でしょ？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 13:03:06.49

このスレの家康さんと合わせてると正当性の話でループしまくり

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 14:16:55.91

西軍の上がり目ってそれくらいしかなくね
誰かがやる気出せばって話はでるけどどうやってやる気ださせるかという事になるとさっぱりだし

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:20:35.19

現実的なラインだと前田征伐時に動ければって感じかな

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:34:14.22

前田征伐は、三成もノリノリだったという。。。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 17:46:04.09

三成に何の得が?

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 18:59:33.72

さぁ？
家康暗殺計画を前田が企てている、と家康に報告したのは、増田・長束だし

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:06:22.67

さらにその後三成暗殺計画が出てくる
この辺り見ると利家死んで去就怪しい前田はない方が良いかもね、家康も前田の力削ぎたいみたいだしっていう空気を察知していた奉行達が暗躍してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:22:18.05

奉行が自分達より豊臣家との関係が深い前田と浅野を目の上の瘤だと考えてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:43:40.41

家康が大坂城西の丸に入る前、宿所にしていたのは石田正澄邸。
もちろん積極的に提供されてるんだよな。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 22:10:52.99

なに、この流れ…　？？

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 22:56:39.15

>>157
やる気ださせる一番の方法ってやっぱ利益で吊る事だと思うんだが、
その場合毛利も上杉も徳川なんかとぶつかるより独自に領地拡大に動いた方がいいんだよな。
上杉は下手に徳川領の北関東をつつくより、旧領越後や最上領攻撃した方が楽だし。
毛利は対徳川は他の連中にまかせて、瀬戸内周辺や北九州を攻略した方がお得だし。
つまり、毛利や上杉に徳川を全力で攻撃した方がいいと思わせるだけの利を
西軍は提示する必要があるわけだが……そんなもんあるのかねえ。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 23:42:19.74

>>160
土壇場で前田に呼応して挙兵するつもりだったんかもよ？
加賀征伐やるなら、三成の南近江佐和山は重要拠点に成るし。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 00:36:45.27

うーん、恩賞等で釣るのは当然ありだけど、やっぱ日和見してる連中に動いてもらうには
どこかで一回大勝して西軍が勝ち馬と思わせないとだめなんじゃないかな。

しかし勝つには兵力が不足…、堂々巡りだね。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 03:20:08.53

>>168
どんな陰謀論だよ。ねーよそんなの。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 03:21:25.22

>>169はアンカ間違えた
>>163ね。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 04:28:41.28

>>166
「りえき」を「とします」と一瞬読んだ俺が通りますよ

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 06:23:31.57

>>168
やはり、最初が問題だな。
内府違いの条々で上杉征伐軍が崩壊しなかったのが誤算だったんだろう。
離脱者が少数だったために、家康に西軍に対抗出来るだけの戦力が残ってしまったのがまずかった。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 07:25:02.63

>>167
加賀征伐が実行された場合、大谷・三成あたりは先発隊になってるんじゃないかな。関ヶ原と同じで。
実際、三成は出兵準備を整えてたし。
前田との挟撃はちょっとなさそう。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 09:17:34.21

>>172
何の相談もなく勝手に蜂起して、徳川から離脱して戦えと上から目線で見下したのがまずかったな
秀吉や家康レベルならまだしも輝元・秀家・三成レベルにそんな傲慢な態度を取られれば福島でなくとも怒って当然だろう
真田でさえ相談もなく勝手に蜂起しやがってとぶちきれる手紙を送っているくらいだから
残った東軍大名の傲慢な三成たちへの不満は相当なものだった

はっきりいって三成たちは秀吉時代の感覚をいつもでも引きずっていて秀吉の遺言とやらに胡坐をかいていた
そういう昔ながらの傲慢な態度では西軍内部にも不満が生まれて内通者が出るのも必然だったといえる

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 11:14:02.82

上杉に攻め始める前に挙兵が知られたのがなぁ
内部…というか首脳部に二股の内通者いすぎ
五奉行の内三人が家康に通報とかなんなの
残りの長束は三成方と思ってたけどあいつ実際どうなの

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 11:27:11.52

何しろ淀殿も家康に助け求めてるからな。
長束は通じてないんじゃない？戦後処刑されてるし。
ただ積極的に西軍とも言い難い。要は日和見。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:03:16.46

>>175
そもそも西軍自体が上杉征伐軍と合流予定だった連中を
足止めして組み入れたものだからその辺はどうしようもないかと。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:40:54.07

そもそも三成は隠棲中で表立っては動けない

バレてはいけない前提

バレてるけど

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 12:57:24.05

西軍が勝ったとして誰が政権運営したのよ

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 13:00:00.79

右大臣毛利輝元
権大納言石田三成

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 13:45:09.88

総理大臣　輝元
官房長官　三成

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:16:21.06

官房とか空気読めて時には理念曲げて他を立てて味方作るのが仕事の訳だが

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:31:04.02

ゴリ押し型の官房長官

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:45:49.56

三成は政調会長型かな

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 15:32:22.11

スレタイには反するが西軍が関ヶ原の一回勝っただけじゃ三成が中枢に戻るのは難しいと思う
毛利、宇喜多関連の人材が幅きかせて徳川系がやや立場悪くなるくらいだろ
せいぜい遠方にそれなりの領地貰って終わりじゃない？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 21:17:05.97

伏見城には大阪城に次ぐ金銀があったそうだが
あれって、伏見城が落ちた後、西軍が手に入れたのか？
それらしい記録が残ってないが。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 02:29:53.78

秀頼が大坂城に移ったときに一緒に移動させたんじゃないの、普通に考えて。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 03:06:31.59

秀頼は最初から大阪城だが

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 03:59:29.93

>>174
その辺はねえ．．．？？？昔から言われる事なんだけど、クーデターって大きな賭けなんだからあんまり用意周到にやろうとすれば
相手にばれて最初の前提から崩れるんだよね。
関ケ原の例で行けば、多分家康は三成挙兵は最初から読み筋も良い所だったと思う。
但し、家康の読みでは、三成＋小西＋三成の縁戚大名ぐらいで兵力にしてせいぜい10000～15000くらいで20000は無理って判断だと
思う。これくらいなら、大阪城に入って秀頼担ぐのは無理なんで近畿の何処かの城で絶望的な籠城で終わると。
そう成ったら、完全に家康のお手伝いだもんね、そりゃあ放置もするかとｗｗｗｗｗｗｗｗ
問題は、どうせ賭けなんだから大胆な行動した方が良いのに大事な所でヘタレた事だと思う。」

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 05:52:10.64

なにその変な読みは・・・家康に付くって決めてた大名達は
大阪の留守居役家臣に妻子を逃がす工夫を言い含めてたんだぞ・・・
余程の馬鹿じゃない限り、西軍が興るのは気付いてるっつーの・・・

それに、一万や二万の見込みで軍なんて起こさないから・・・
家康も10万はビックリして後年家来にネタにされてるがね。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:00:16.09

家康が上杉討伐に集めた兵が10万
押さえに数万は置いておくと見て、西軍は10万集まれば勝てる！
と首謀者達が思ったのは無理もない、普通は思う。

問題なのは、如水みたいな老練な長老格が居ないため
根回しが温い。秘密裏に大軍を集めるんだから難しいにしても
豊臣直臣は少なすぎる。柱になる奴が居ない。
だから、反徳川で戦上手な真田辺りには相談しとくべきだったのだが・・・
所詮は外様の小大名だしな。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:07:34.85

西軍必勝の策って訳じゃないが、三成は岐阜に着いてから
増田に急いで金と米送れって書き送っている。大阪城抑えてるんだから
幾らでも最初から持っていけばいい。

金があれば、岐阜で再挙も可能だったし、兵も現地で募兵可能だった。
幾らでもやりようはあったが、やっぱ人手が足りなかったかね。
惜しいわ。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:30:57.63

豊臣の金庫には手を出せない

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:45:33.39

>>190
この辺はね、中国史書なんか読むと実力者が王朝乗っ取りを企む時に山程繰り返して来た事だからね。
成功した者も居れば、あと一歩で負けてあえなく族滅された奴も居る。
問題は、家康だってもう６０歳に成ろうとしてるんだから、簒奪者としては高齢なんで一気に事を決めたいって
事だと思うんだよね？
75歳まで寿命が有ったのは結果論なんで、あの時代の常識なら後精々5年とかだと思う。
本当、歳考えると家康は異常に根性有るよね。
家康だって、当主死亡の後没落した例なんて山程見て来ただろうにあの年で根性有ると思う。

まあ、勝てるんなら挙兵は大歓迎な状況だよね、家康視点なら？

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:57:32.09

>>193
いや出してるから。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 07:24:06.31

>>195
出典は？
豊臣家が西軍に金を出してないのはほぼ常識と思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 07:37:12.83

豊臣の金については、家康でも手を出せなかった
方広寺等、豊臣家が散財するよう仕向けたのは有名な話でしょ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 08:00:45.50

三成の失敗の一つは島津義弘を怒らせたことじゃないの。
実績のある島津にある程度全軍の指揮を任せれば直臣以外の大名も動いたかもしれないけど、
義弘のヤル気を削いじゃったから結果的に直臣しか戦闘に参加しなかったよな。

東軍も戦闘に参加したのはほとんどが豊臣の直臣大名。関ヶ原って豊臣直臣の同士討ち
みたいなものだよな。
家康にしてみれば関ヶ原で負けても退路を吉川が確保してくれれば、豊臣直臣同士の兵が
消耗してそれで良かったのではないだろうかね。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 09:53:33.92

豊臣の旗を手に入れて先に軍を編成した時点でもう家康に軍配上がってる
それに反旗飜すのが嫌われ三成じゃ旗は変わらない
それだけのことで最初から勝ち目はないクーデター

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:09:58.41

>>199
明応の政変なんかはクーデターを起こした側が勝利してるんだけどね。
あっちはうまくいったのに、こっちはなんで失敗したんだろうな。