大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:37:18.99

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 16:18:38.67

>>737
吹き矢はどうでもいいけど両御所死亡でも史実通りになるってのはノーテンキすぎるってだけ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 16:31:18.02

バカネタを振るやつと
相手するやつ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 06:37:06.77

幕命が存在し続ける限り史実通りにならなくても結局豊臣は滅亡する。
幕府ってのは朝廷から支配を委任されている武士の組織、体制をいうんだ
小牧で家康が死んでいたら・・・の理屈とは全く違うんだぞ
実際に秀忠~家光あたりが、改易ラッシュ、参勤、武家諸制定のことを考えると
家康は関ケ原からの１４年で誰が将軍やっても回していけるよう
支配体制を確立していたと考えるのが相当。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 10:51:17.02

あの時点で秀忠まで死んですんなり三代将軍に任命されるかね
豊臣家があるとないとでは大違いと思うけど
幕府内で政争が起こってもおかしくはないし

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 17:28:32.06

豊臣は絶対滅びるマンなのか幕府は絶対に安泰だマンなのか

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 18:17:40.55

豊臣に関してはやはり秀次の存命が最も大きいだろうな
徳川に与した豊臣恩顧大名をどれだけ据え置けたかに繋がるからな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:19:58.34

>>738
大坂の陣で受けたんだろうな。現実的に考えればあの時点での秀忠の首は家康より重い
秀忠討ち死にとなれば次の将軍を選ぶために幕府軍は撤退し兄弟の誰かから
選び直さなければならない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:29:50.93

家康が健在なら撤退は無いね

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:31:58.62

大坂の陣の際は家康が西国大名や外様を指揮下に入れてたみたいだし
どっちかが死ぬのはそれなりに影響ある

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 17:21:16.32

夏の陣の最終決戦での話なら秀忠が死んでも家康指揮でそのまま城内に雪崩れ込んだだろうな
大坂の真田や毛利の軍が健在のうちに秀忠もろとも配下大名が敗走でもしたら負けもあり得るけど

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 10:41:41.95

秀忠の死と配下大名の総崩れに加えて家康の指揮不能状態
これを真田、毛利隊が健在な状態で達成するの？
これができたら神の親戚だな

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:48:17.08

冬の陣の和議は書面で決めたんだろ
埋めるのは総堀か外堀かで事後にぐだぐだなんてことがあり得るのか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:21:40.10

>>749
吹き矢ならできる

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:10:50.48

>>751
なるほど盲点だな
吹き矢にしかできない

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:12:48.13

まぁ吹き矢神に頼るしかない状況やでな

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:14:11.14

>>750
絵図面ででも場所を細かく記してない以上は文章だけなら外堀（惣堀・惣構え）は総堀とも書くからな
幕府が勝手に余計な堀を埋めたって説は否定されつつあるけど

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:43:29.52

>>750
書面はあくまで結果論
話し合いのなかで埋めます、誰が、の話になっただけ
西軍は認識あますぎ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 22:49:33.68

豊臣がバカすぎたから後世の人が謀略でもないと理解できない事態になった

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 10:05:56.50

>>753
矢吹神に空目した

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 16:13:14.91

関ヶ原の認識ははもはや「毛利輝元の乱」になりつつあるな

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 20:43:36.47

利家が見舞いの時に家康を懐刀で討ち取っておけば
西軍が勝てた

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 21:59:46.22

ふーん

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 22:38:06.16

利家が家康討ってたら徳川前田で戦争だよな
それをとめられる豊臣家中は誰もいない

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 17:51:06.27

>>761
それこそ家臣同士の争いだよな
それも初代より明らかに格落ちの二世同士の（利家はじきにくたばるだろう）

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 21:00:47.28

家臣団の出来の違いで
秀忠＞利長
石高も３倍

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 16:28:25.54

関ヶ原の戦い相当のものがあるとしたら東軍vs西軍から北軍vs南軍になって戦場はそれでも関ヶ原だな

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 17:16:12.88

前田と上杉が連合（東軍）したら家康が西軍になるかも
さすがに関が原は無いだろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 20:12:29.31

北軍はともかく南軍はどこだよ

**人間七七四年** · 2018/06/14(木) 08:32:25.62

そりゃロバートエドワードリー率いる連合国陸軍でしょ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 17:06:26.12

横からわるいけど
こないだ加藤清正公の菩提寺である熊本県の本妙寺にいったんだけど。。。。。。。。。。。
大規模なお寺なんだけど。。。。。
先の震災のあと何も復興されてなくて、荒れ放題になってんの。
国も県も何もしてくれないとかで。。。。
熊本県はお寺に石灯篭を献上するのが風習みたいなんだけど
その何百という灯篭が倒壊したまんま、清正公の墓を守してきた一族の大きな墓所も壊れたまんま。
清正公があまりにもお気の毒。熊本は熊本城をシンボルにして観光やってるのにさ
菩提寺の惨状には知らぬ存ぜぬ。おかしいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 20:27:08.41

>>768
熊本の歴史を調べてみ？
自ずとその「理由」が分かってくるから
理由がわかっても書き込まなくていいぞ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 20:54:41.04

なぜか上から目線

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 21:52:15.31

>>769
マルチに触れるな

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 21:57:43.19

>>770
いや１から説明してもええけど事情が事情だけに書きたくないんだわ
NGワードに触れそうだし
だから自分で調べて納得しろとしか

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 08:26:13.36

今川氏真ルートしか名前残す方法ないだろ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 10:30:14.31

わたしがいれば勝てた( ´･ω･`)

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 14:50:55.21

　∧＿∧
（　＾∀＾）　ゲラゲラ
（つ　⊂ ）
　)　）　）
（_＿）＿）

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 08:48:16.52

天変地異が起きて関東壊滅、家康始め徳川一族・幕閣の要人全滅

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 12:17:33.21

>>776
しかないわな。
あるいは、家康と秀忠が相次いで急死してくれたら。

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 14:52:19.52

慶長年間に家康と秀忠が急死すれば或いは一発逆転の可能性もなきしもあらずだな
家光と忠長は幼児だし、秀忠の兄弟ともども上手く相続争いをさせれば衰退させられる

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 17:07:54.26

問題はその一緒に死ぬことのリスクを徳川は理解してて割とバラバラで動いてるのに、どうやって二人いっぺんにやるのかという点
なんだったら徳川官僚団も一緒にやらないと効果薄いまでありそう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 17:32:37.84

>>779
そう考えると本能寺の変はジャストタイミングだったんだな
切れ者光秀が一世一代の大勝負掛けたくもなる

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 17:44:00.59

というか徳川家は本能寺の変の経験を元に、二人が可能な限り固まらない
手元にそれなりの兵を置くことを行っている

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 17:50:29.41

あれ本能寺で織田家官僚と次期官僚たちも消し飛んでるんかな
鴨がネギと鍋背負ってるような状態だったらそりゃ明智も突発的に謀反もするよね

徳川がそのレベルの不注意をしてくれるかどうか、これが問題よね

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:23:49.95

殺すのは無理ですわ
あくまで事故や病気で死ぬような奇跡が起きればという話であって

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:30:15.36

>>782
前例見てるのに同じ過ち犯すのは不注意どころじゃないわな
そして明智の末路もみんな知ってるので同じ過ち犯す人もいないだろうしな

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:36:17.27

怨恨説や精神異常説なら過ちとか関係無しでやるだろうけどな
幕府は外様をいじめてたし

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:45:58.80

殺すのも無理となるとほんとそれこそ呪詛しかないよね
徳川家に流星群降り注げとかそのレベル

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 20:10:54.04

徳川いなくなっても内輪もめしてダメになる西軍

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 13:10:00.07

家康、秀忠が急死する。
これ以外は無理だな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:00:22.23

淀君の急死は？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:17:49.88

実際急死する理由もないしな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 01:22:36.80

>>790
家康は高齢だから可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 11:24:07.13

家康は実際夏の陣のあとにすぐ死んでいるしな
家康はかなり食い意地が張っていたからジャンクな物を食わせまくれば寿命を縮められたはず
問題は秀忠だな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 11:42:17.72

>>792
刺客を送るしかないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:51:57.49

秀忠は銃弾うけてもピンピンしてる強靭やぞ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 13:21:41.85

シエが秀忠を殺せば・・・

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:46:17.56

秀忠は家康ほど戦上手でも逃げ上手でもないから戦場に誘い出せば何とかなりそうな感じはある

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 18:23:40.17

>>796
豊臣が存続してる状態で家康が死んだら秀忠の指揮で諸大名が従うかねえ
ただでさえでも大軍を一人で指揮するのはしんどい
夏の陣は御所・大御所の二頭体制だからうまくいった面もある　大坂方も狙う頭が二手に分散するし

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 18:41:34.62

ぶっちゃけ秀忠が徳川体制を盤石にしたから家光が若くして将軍足り得た
秀忠は家康ほどの大器ではないがそんな盆暗でもない

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:04:22.10

似た例を挙げると秀次の指揮で小田原征伐が可能かって話
彼だって長久手でやらかした以外は無難にやってた　やらかしも池田の責任大だし
大坂の陣の幕府のほうが圧倒的とはいえたいていの大名にとって豊臣は旧主だしね

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:07:54.78

逆に家康死んだからって幕府相手に喧嘩売る大名って誰？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:24:14.69

>>800
島津と伊達、毛利かな、あの当時だと。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:34:00.32

その見通しは甘いと思うぞ
豊臣家のために挙兵するリスクなんて負わないし三家連携なんてそうそう成立しないししたらしたで関ヶ原より条件悪い

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:36:14.92

家康が警戒していたのは徳川家親類が外様大名に担ぎ上げられることであり、具体的には松平忠輝、松平忠直、松平国千代である。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:28:09.70

>>801
島津も毛利もビビリでやらんだろ
伊達は嘘つきながらやる

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:59:26.28

将軍家縁戚も本当そこまでやる根性あるか、一蓮托生で叛旗を翻す外様大名いるかは別だよな
秀忠、家光に致命的な失策があった時にあわよくばくらいのノリでしょう
実際浮ついてた連中は最終的にはそれさえ許されず排除されてるが家康死後だし

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 22:27:21.51

家康と秀忠が死んで、家光になったら逆転の可能性はかなりあると思うんだが。

家光は11歳で病弱、経験も無いし、後ろ盾にできる強力な家臣と言っても本多正信くらいで、正信はすぐに死ぬ。

徳川四天王も既にいないし幕府に名将なんて当時はいない。家康、秀忠が急死したら、あるいはなんだけどなあ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 09:18:23.78

徳川と正面から戦うのでは家康や秀忠が死んでもあまり意味がないよ
二人が居なくなる事の最大の利点は後継争いの火種を作れる事にある
家光と忠長は勿論
忠輝、義直、頼宣、頼房らも己が後継となってもおかしくはないと言う自負があったろうし
忠直も同様で皆多かれ少なかれ将軍秀忠に対して不満を持っていたから
朝廷や縁戚の大名を使ってそれぞれを煽って分裂させ争わせれば漁夫の利を得られる

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 10:02:14.54

１．家康・秀忠の死が豊臣家に全く関係ない自然的なものであること

２．豊臣家に家康・秀忠死後の混乱をうまく操れるだけの人物が現れること

１は偶然と幸運でそうなったとしても２が厳しい
豊臣家の為にそれが出来て、なおかつしてくれそうな人物が見当たらない

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 14:33:38.42

確かに状況が整っても人材の面が難しいか
蜂須賀正勝や堀秀政レベルの家臣が残っていればな

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 17:59:07.28

そんな有望な人材が先行き乏しい豊臣家に尽くす理由が無いだろ
子飼いだった将すらろくに味方しないのに
関が原で徳川が豊臣家の褒章を自由に出来るようになった時点で決したの
それ以降はあくまで確認作業

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 18:20:04.61

それもまとめ役がいなかった事が大きい
誰かしら統率できる人物がいれば子飼いも分裂したり離反する事もなかった
もっとも、そうなると関ヶ原も大坂の陣も起きなかっただろうからスレの主旨から外れるけど

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 18:31:47.48

堀はまだしも(それでも厳しいと思うけど)蜂須賀正勝に全体の政局を操る期待なんて持てる？

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 18:51:30.66

もしかしていまだに盗賊の親玉とでも思ってるのかな

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:58:03.43

正勝は秀吉の家臣の中で筆頭と言って良いくらいの存在
古参で参謀役で実績は多大で信頼も絶大
一族以外でまとめ役を選ぶならこれほどの適任はいないかと
まあ、年齢も秀吉より一回り上だからどだい無理な話ではあるけどw

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 00:02:04.74

>>789
冬の陣の有名な命中弾が、侍女じゃ無くて淀殿に命中だと如何だろうか？
自動的に秀頼が総指揮取る訳だけど？

この方が、有能な武将に指揮権行きそうなんだけど？

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 04:59:31.73

>>809
蜂須賀生きていたら90超えてるぞ。
まあ龍造寺家兼、北条玄庵の例があるけど。
そもそも蜂須賀が生きていたら秀吉があそこまで暴走したかが疑問だわ。

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 05:41:58.30

淀死亡は秀頼覚醒につながるかな
むしろビビるのは秀頼のイメージ

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 06:57:44.34

>>815
少なくとも真田・毛利・後藤にはいかんぞ、指揮権は
そいつら信用的に微妙だから
ま、大野になるんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 07:35:16.64

淀君にどのくらい影響力があったかだわな
史実と変わらないか少しよくなるか

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 08:07:01.08

砲撃で淀が亡くなっていたら降りそうな気もする

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 17:31:08.51

>>818
無難に大野だろうが淀に逆らえない大野と淀から解放された大野で違いが出るかだな

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 18:35:23.07

強力な後ろ盾を失ったが他に適任者がいないから引き続きやる大野。パッとする気がしない

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 18:38:39.75

怒れる大野が消える蝋燭の輝きを発揮すればワンチャン？まぁマンガじゃねーしな

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 18:43:18.81

実際のところ淀と取り巻きがどこまでアホで発言力を持ってたかだなあ
大野や秀頼も同程度の認識だったのなら何も変わらないだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 19:34:55.39

>>817
マザコンが、母親爆殺されて敵に降るかねえ？
寧ろ、怒りで覚醒しそうな気がするんだが？

まあ、もうこの辺はラノベと言われそうだけど、面白い気がする。

オーストリアのマリアテレジアなんか、最初は只の腹ぼて女「当時妊娠中」とか外国大使が
言ってたんだよね。
それがプロイセン王フリードリヒ「人前でも盗賊って言ってたそう」に対する怒りで覚醒した
からねえ。
女性は感情的って良く言われるけど、この人はプロイセン王は許せないで２０年以上も死闘を
繰り広げた人だし。
気が付くと、何時の間にか女ヤクザの親分が産まれた訳で。

秀頼だって、母親戦死なら憎悪で覚醒するかも？

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 21:27:44.04

>>825
マザコンというか、単なる甘えん坊だろ
強いやつに勝てないビビリ坊主が秀頼
それでいて現状認識もできず文句だけは一人前にいう

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 13:23:30.73

蔵にまで逃げ込まないといけないほど追い込まれた段階で
大野が腹切るから自分と母親は助命してって言ってる人間は多分まともに判断出来てないと思う

せめて最後くらい親父が激賞した清水宗治くらいに俺が腹切るから城兵と城民の命助けてくらいの事言えばいいのに
天下人云々どころか城主としての器すら怪しいぞこんなの

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 13:58:53.87

何処まで本当かによるだろうな
徳川家としたら謀反を起こした訳だから
元主君が有能であっては不味い
あくまで器が小さいとしないと

こういうと徳川は豊臣に仕えてないとかいうキチガイが湧くけどww

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:00:47.72

>>828
逆。秀頼が徳川体制に「謀反」したの。「主上御謀反」ってご存知？知らんだろうなあ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:13:15.43

家康好きって何故そんなに家康が綺麗な家康と思ってるの？
徳川が秀吉に下った時から臣下だよ、後から色々屁理屈付けてるだけだろ
戦国武将なんだから、そんな綺麗事だけでは上手くいかんよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:22:11.16

>>830
むしろお前何でそこまで史実を捻じ曲げて徳川を悪くしたいの＞親でも殺されたの？
あと二条城会見で世間的には完璧に秀頼は家康に臣従してるぞ。そんな事もわからないの？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:23:12.24

関ケ原後に豊臣と徳川の上下関係は逆転してるよ
それは年度礼なんかでも豊臣自体が認識していることだと思うけど

そこを無視して話すからややこしいことになる

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:23:25.45

>>830
征夷大将軍になった理由がわからないのか？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:31:59.77

>>827
そうだよなあ
千あたりに助命嘆願やらせるのも見苦しい
とりあえず千は徳川家にかえし嫁実家への義理を果たして後は武家らしいいさぎよさを出すくらいでちょうどいい
それぐらいの大家なんだから。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:34:05.10

>>830
まあ確かに徳川は豊臣の風下についたわな
徳川も戦乱がおちつくならと大人の判断をしたわけで。
豊臣としちゃその後徳川の機嫌を損ねないように必死だったのが笑うところかな

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:35:35.69

謀反は禁句か。家康好きが荒れてるww

当時の人達が主上御謀反だとか理由として語るならまだしも
徳川も豊臣も関係ない後世の時代の人達がそれを言ってたら駄目だろ

当時の人達がどういう理由を付けて、豊臣から徳川へと世を変革していったかを学ぶべき所で
主上御謀反だから大丈夫キリッではたんなるバカ
あくまで当時の理由付けなんだから

まぁ、いずれにしろ、徳川家としては政治を行う上で
豊臣のがましじゃねってのだけは避けたかった
それ故、秀頼を悪く言う可能性は十分過ぎる位にある
どこまで本当かは分かりにくい
当然、本当かもしれんよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:38:52.90

自分に酔って熱弁してるが
他人が読んでわかるように書こうとは思わないものなのか

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:39:55.78

>>836
もちろん悪く言ってる可能性は十分に考慮しないといけない
けれど、史学上十分信用できるとされる史料なんかでも正直秀頼はあまり出来た行為をしてたとはいいがたいんですよね

史学のともがらとして言うなら、いやいやそれは全部徳川がでっち上げたことなんですという信用に足る史料がないと、そりゃ違うって言われてしまう

もちろん解釈が違うって言うのはあると思うけどね