大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:37:18.99

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:41:35.20

ID:r49HEt/F [28/28]

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:22:13.48

太平洋戦争で日本が勝つようなもんだからな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 20:41:48.04

素人が考えてみた
まずは明国と独自のパイプを持つ島津に「西日本を全部与える」と約束することだろう
時を同じくして伊達には「東日本を全部与える」と約束
島津には伊達が、伊達には島津がこの話に乗ったと伝える
明の援軍を得た島津が「豊臣を守る」と高らかに宣言し、九州侵略を始める。
すると福島ら豊臣恩顧の大名が寝返りはじめる
このタイミングで北の伊達が蜂起すれば徳川はパニックに陥るだろう
毛利、上杉など徳川に恨みを持つ勢力も豊臣に加担するかもしれない
ここまで来ると勝利は決定的か
徳川滅亡後は伊達と島津にすべてを任せて、豊臣家は公家に転ずる。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:22:14.54

>>3
冬の陣は10万vs20万だからそこまで絶望的ではないかと
もちろん豊臣の天下再来は無理だが、浪人の使い方さえ間違えなければ
上手くいけば野戦で秀忠の首は取れたかもしれないし
それなりの損害を与える武威を示せば生き残りは出来たかもしれない
だからこそPart7まで続いてるわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 23:29:10.32

出陣してればチョンボしまくった秀忠は討てたかもな
秀忠討ち死に後は継子を決め直すために撤退せざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:04:42.96

732:人間七七四年 2017/07/26(水) 11:33:14.52 ID:waKHA1St
>>725
幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
大坂方は翌10月2日に檄文を発し浪人を集めだしたから幕府軍を出し抜くのは基本的に無理
奇襲するなら大坂譜代だけでやらなければならないが
京・近江の軍勢だけで大坂譜代を5割上回る計算になるのでこれも難しい

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:05:31.08

822:人間七七四年 2017/07/31(月) 02:45:53.01 ID:CKhT+HEj
まとめ
ベスト：片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵＋秀頼生存

ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵＋秀頼生存

ノーマル：史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封＋秀頼生存

バッド：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める＋乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易＋責任者切腹は確実である。
※改易＋責任者切腹または滅亡

これが結論だな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 08:27:08.75

>>5
それ、緒戦は日本軍優位レベルの儚いものだから

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:43:46.25

>>8
ベストが有り得ない

＞本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
＞講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
＞幕府は転封としか言ってない。
＞三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」

ベターも有り得ない

＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・

バッドは、ただの脳内戦記

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:53:02.53

>ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・
中の人が滝田栄なのだろ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:26:31.79

ベストもベターも転封飲まない限り無いだろうけど
ノーマルについては転封は幕府の事業だから幕府が協力というより主体になって責任持つからありやろな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:31:47.07

>>10
まず君が籠城派なのか野戦派なのか聞かせてくれ
反論はそれからするから
逃げずに答えろよ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 22:54:27.29

>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:07:55.96

史実通りーことやな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:22:14.90

>>14
＞両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

はい残念
自分で>>10で言った

＞進言しても淀が受け入れる理由がない

がブーメランとして君自身に刺さりました
史実で野戦は淀と大野たちを説得出来なかったから無理です
自分で説得云々とアホな枷を付けたんだからな
しかも兵力も史実通りだから君のは豊臣滅亡ルートしかない

前スレにいた自分に甘く人に厳しい枷を課すダブルスタンダードやるアホがまた同じこと言ってんだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:24:51.77

>>12
ねえよ。転封に必要な金や借金の問題と言った様々な問題には幕府は関与せず全部大名に丸投げだぞ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:29:19.73

>>17
何の問題もなければ幕府のやることは上使を派遣して城門のカギの受け渡しの儀式見守るだけやからな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:33:59.46

史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにSVcNnOuD自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:35:13.39

史実でも堺や平野とかに出て野戦して敵の本隊が来たら敵わないから速攻引いて籠城
合戦のセオリー通り道理やで。

>>14
もし史実の流れのままの開戦でガチの野戦しよう何ちゅうならただのアホやから勝手に俺のレス引用せんや

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:35:42.46

ID間違えた
訂正
史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにID:pMi6TVE4自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:39:19.22

>>16
何という予想通りの回答ｗお前ほどの気持ちよく予想に嵌ってくれる馬鹿が居たとはｗｗ

＞ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
＞従わなければ正規軍で排除。
＞※本領安堵＋秀頼生存

史実で全国に檄を飛ばさない合理的な理由がないことを自分で認めたわけだ
ベストは絶対有り得ないし、必要最低限の浪人だけを雇うという支離滅裂なベターもない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:42:05.30

>>20
＞最低限の兵力は城に残して野戦し
＞その後、籠城で迎え撃つ派

って言ってるから違うよ
冬の陣や第二次上田や長谷堂城の戦いも城から少数の遊撃隊で攻めてる
それは野戦とは言わない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:42:06.99

＞998 返信：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/08/06(日) 01:10:33.13 ID:LbWGT9pH [8/10]
＞>>994
＞守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
＞守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

＞どっちでもどうぞw

そういや前スレのこのレスは何だろう。
守り切れないのに講和はできるとは何なのか？最初の朝廷斡旋による講和とは？
真田丸建築できないのに真田丸の戦い後とは？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:46:31.27

>>18
問題があれば一緒に死ねが幕府のスタイルだからな
島原の乱を押さえられなかった松倉が戦後に斬首になったように

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:49:43.42

>>24
真田丸が建築できないって言い分も意味わからんけどな

出来なくても堀があるから耐えられるけどな
真田丸による幕府軍の蜂の巣にして武威を示せれば講和は有利になるが
真田丸が無く防戦一方なら淀を人質に出しての転封を申し出るまでだ

そして浪人の数が史実通りなら浪人のための加増を条件とした転封になるから
家康に却下されて史実通りの豊臣滅亡ルートだ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:54:10.86

片桐且元も、織田信雄も大阪城で家康と戦い散るつもりだった。
織田信雄は、大勢いる浪人部隊の部隊長になる予定だった。

放り投げたのは、淀とその情夫、大野治長がバカすぎて、一緒に
戦うに値しなかったからだ。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:59:37.65

>>25
問題が起きることを予見できる場合。例えば熊本藩の改易の時は
熊本藩士が籠城しないように、してもいいように大名を江戸に置いた上に周辺の大名を完全武装で動員して
城を取り囲みその周囲の大身外様大名にも事が起きたらすぐ出陣できるように待機命令を出して行ってる
事を起こさないように、事が起きたら責任をもって処理するのが幕府の仕事。大坂城も準じた扱いになる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:01:43.90

＞浪人のための加増を条件とした転封
そんなのは要請しなければよい。そもそも抗戦できない程度の浪人を雇う意味がない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:03:46.66

>>29
だから>>8で必要最小限の浪人しか雇わないって書いてある

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:04:21.25

>>26
あと淀の人質にこだわってるみたいだけど史実の講和では淀の人質に出すと幕府に申請したがそんなもんはイランと拒否されてる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:04:53.40

>>30
何がだからなのか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:09:21.14

>>30
どうやって？

＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

これをどう解決するの？全国に檄を飛ばさないことは無理なのに

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:10:17.73

>>31
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増

この二つを同時に出したから却下されたんだよ
籠城浪人の加増なんて家康にとって馬鹿げているからな
淀を人質を受け入れたら浪人の加増も受け入れたことになる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:11:23.20

>>33
>>16

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:28:04.63

>>34
加増抜きでも交渉2日目に淀は要らん国替えのみが望みと言っている「駿府記」

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:29:47.19

>>35
>>22

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:29:56.69

おっと本交渉2日目ね。加増の話はその前の打診の段階で家康は何それ時間稼ぎ？といった感想を漏らしながらまったく取り合ってない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:35:49.78

>>37
籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる

野戦をする詳しく説明して貰おうか？w
逃げずになw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:38:16.22

>>36>>38
豊臣側の要求は淀を人質にする代わりの籠城浪人のための加増
家康は転封(大坂以下)

決裂の原因が籠城浪人のための加増だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:47:53.72

籠城浪人のための加増が決裂の原因という史料はない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:51:30.96

>>41
アホかお前はw
籠城浪人の数さえ多くなければ浪人のための加増を考慮した転封要求せずに
家康が提示した転封を受け入れれば良かっただけだ

つまり多すぎる浪人のせいで講和が決裂したんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:55:28.04

ただの妄想でしかない。
そもそもIFを前提としてるのに大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:03:49.95

>>43
お前は一方レスすると一方が止まるんだなw

豊臣方
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増を考慮した転封

徳川方
・好条件無しの転封

史実でどこが決裂してるか一目瞭然なのに妄想w
前スレで北側の川が干上がってたって捏造してたやつが良く言うわw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:08:09.65

浪人だけで京都に野戦と主張できないのは前スレで俺に論破されたから言えないか？w

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:20:45.71

>>44
まず淀殿が人質の話は加増転封ではなくただの加増だぞ。転封なぞない
史実より少なくとも浪人の加増は必要。寺社に寄進多く余裕などない
次に大坂方が召しはなった浪人なんて知っちゃことじゃないつえば終わる話。秀頼の心は決まってるダブルスタンダードなのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:21:37.03

あと同一人物とか笑わせるな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:22:48.33

そもそも浪人雇わなければよいもろくな答えがなかったな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:26:41.63

>>46
浪人の加増が必要なら浪人雇いすぎた結果が講和決裂
そして豊臣の滅亡しかない
前スレから浪人を史実通り雇うんだろ？

多すぎた浪人はどうするつもりなんだ？
詳しく聞かせて貰おうか？w

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:36:39.46

言い分がコロコロ変わってるよな

948:人間七七四年 2017/08/05(土) 22:22:29.88 ID:YKvZO9xP
転封受ける派
ﾆﾔﾆﾔとか馬鹿に見えるからやめた方良いよ

14:人間七七四年 2017/08/07(月) 22:54:27.29 ID:pMi6TVE4
>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:40:06.45

牢人は充分な金を与えて放逐すればいいのじゃない？
天下どころか再戦するつもりがなければ金も不要だろう
加増加増しつこいが交渉過程で挙がっただけでそれで和議は決裂とかしてないぞ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:42:07.29

前みたいにID変えながらAA貼ったり荒らすのは情けないから止めとけよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:50:54.89

金を配るにも浪人の数が多すぎると破綻するし、一人当たりの金の取り分も少なくなるので納得しないやつも出て来る
そして家康死語に福島正則の改易や島原の乱でワンチャンスあるかもしれないから破綻はさけないとな
このスレのスレタイ的にもね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:59:12.98

破綻とか言い出したら加増要求は牢人のせいだけじゃないのだよなあ
豊臣家の家格と大阪城の維持だけで毎年大赤字ですわ
幸い大阪城は幕府が縮小してくれたし65万石のいち大名に成り下がるなら身の丈経営しような

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 02:03:28.20

毎年大赤字でその上、浪人の数が多すぎるなら尚更浪人のための加増要求は必須になってくるわけで
講和が決裂した原因そのものと自分で証明しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:05:39.36

>>50
どうしても同一人物にしたいんかい？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:10:24.98

>>49
転封受けます。出ていきます。
大坂は幕府直轄領になります。
治安維持は幕府の仕事になります。
おわり。だろ。

大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるじゃなければな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:23:18.70

>>56
IDで検索しても前スレと同じ文体だからどうみても同一人物だろw
伝家の宝刀「俺じゃない」ってか？w

>>57
＞転封受けます。出ていきます。
＞大坂は幕府直轄領になります。

>>10で言った
＞進言しても淀が受け入れる理由がない

はい。淀が受け入れる理由がありませんというブーメランw
ダブルスタンダードはいい加減にしましょうねw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:29:58.52

お前が京都に行って野戦するって言ってたのバレバレだからなw
お前とレスしてると京都に行って野戦するって言うやつがなぜか現れないのもバレてるよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:35:18.92

不味くなったからアホのふりして逃げようってか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:43:06.39

>>60
逃げてるのはお前だろ？w
>>8で結論で終わってるだよな
お前のウンコみたいな理屈なら片桐の案を受け入れれば滅亡は絶対避けられるし被害も押さえられるからベスト
お前が主張してた京都に野戦のことをバッドで書くと面白いほど過剰反応してくるよなw
お前しか反応しないしw

毎回毎回淀を云々と同じ文体でいうから分かりやすいよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:44:59.22

>>61
自分はずっと転封受ける派と言ってる
どこの文体が同じか説明してみ？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:49:55.43

>>61
>>8のノーマルで＞多すぎた浪人はどうするつもりなんだ？を自分で答えてるな。健忘症でしょうか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:54:02.14

>>62
ネタバレする気はないなぁ
お前の他人のフリしてるの見破りたいしw

他人に淀の説得云々と史実の流れを要求するくせに
自分は浪人や淀の説得ことを無視するダブルスタンダードは恥ずかしくないのかねw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:55:11.04

探してみたけど見つからなかったのね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:56:59.18

>>63
浪人が反抗するなら俺は幕府と協力して排除
つまりはお前は俺の案に賛成ってことで良いんだな？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:57:48.91

>>66
アホだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:59:25.83

前スレといえばさ

998人間七七四年2017/08/06(日) 01:10:33.13ID:LbWGT9pH
>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

守りきれないなら落城の危機じゃねえの？
史実の真田丸の戦いをするなら半数近くを城南に配置するの？
北東西は攻めにくいからOKとか言ってたがそこの城兵が手薄なら攻め手も南を増強できるよ
攻めないなら史実通りの兵を張り付かせとく意味ないし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:00:52.98

>>67
>>57みたいなアホより浪人対策をちゃんとしてる分
お前よりマシだよw

お前は何も考えないで他人にダブルスタンダードで噛みついてるだけだもんなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:07:12.44

>>68
落城はしないでしょ
まだ東西南は水没＆湿地＋鉄壁の堀があるし

淀川と大和川止められて堀が干上がったら響いてくるけど
最初の講和では籠城浪人の加増で決裂したんだから
籠城人数が必要最小限なら最初の講和ですんなり和議が結べる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:19:06.74

>>70
守りきれない状態で幕府が和議を結ぶ意味は？
和議結んだ後は牢人が邪魔ってのに固執してそれまでがガバガバじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:19:13.58

東西南じゃなくて東西北だった

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:23:10.65

>>71
冬の陣の講和の条件は堀の埋め立てと大野治長ら子の人質だ
数ではないんだよ
講和条件は鉄壁の堀な

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:32:13.24

>>73
落とせそうなら落とすだろって話が何故講和条件どうたらになるのか
実際に鉄壁かは別として守りきれないなら和議とか言い出したのはお前な

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:37:48.83

>>74
浪人の解散要求は夏の陣直前の浪人による乱暴狼藉を通報されてからだからな
冬の陣では堀の埋め立て
あと>>26読め

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 10:17:37.85

諸大名も、徳川によるだまし討ちのための和睦だとわかってたと思うよ　
知らぬは淀と大蔵卿局ぐらいばかりなり

本来なら徳川主導の天下の大軍を動員した大坂征伐で、ほぼ対等の和睦に持ち込めたら、
徳川の権威がだだ下がりになるはずだ　　第二次長州征伐で実際、そうなった
しかし大坂の役では、その気配がない　　

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 11:14:40.95

>>75
もはや会話になってないｗ
そういう話はしてない

>>76
例えに出すなら第一次長州征伐じゃないの？　第二次は敗北したらだだ下がって当然

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 12:38:21.26

2017/08/08(火) 04:37:48.83 ID:0S7Lp6BH [23/23]
キチガイ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 14:32:18.03

>>77
>>26>>70で落城はしないって言ってんのに聞こえないフリしてるからなお前は
淀川と大和川を止められて堀が干上がったら影響は出るだろうが
最初の講和で浪人のための加増を条件として出して決裂しないために
最初の講和で和議が通る

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:48:05.51

年内に坑道戦術で惣構は爆破されて、突破されます。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:21:24.88

城兵半分以下になってるのになんで史実と同じタイムスケジュールで和睦交渉が進むのだろう
どうせ数じゃないとか頓珍漢なことを言うのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:42:23.01

牢人の減少で交渉がスムーズに進むと主張しといて他の事を突っ込まれると数じゃないで逃げるのはダブルスタンダードではないのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:00:50.27

>>81-82
>>10で淀の説得云々と他人の案には史実の流れ重視で難癖を言い出した奴が
自分の主張の時は淀や浪人の説得無しで野戦に行けるってダブルスタンダードを言い出したんだよ
史実重視なら野戦は淀や豊臣譜代に却下されてるし
史実通りの大量の浪人なら加増は必須になるし
最初の講和で決裂するのも説得しないといけない

自分で淀の説得云々と言い出したのに自分自身は説得無しで史実と違うことが出来ると主張してるのが笑えるw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:56:01.88

>>83
だからお前もダブルスタンダードだろ？　話を逸らすなよ

数は関係ないってなら牢人減らしても加増を言い出す可能性はあるよ
豊臣家の面目や空気の読めなさを考えると前田や池田一族以下、伊達とほぼ同等ってのは我慢ならんだろうから
負けてないのに和議してやるから加増しろって超理論もありえる
太閤殿下は内府に250万石を与えたのだから秀頼にももっとよこせとかも
そもそも交渉事って初手は無理やりでも自分に有利な条件を提示するもの

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:58:53.09

「牢人のための加増」云々を抜きにしても和議を即決はありえないわあ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:04:44.87

「秀頼が浪人なんか知らねつえばいいだけ」の返事ももらってないなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:09:54.65

「牢人のため」なんて言い訳にすぎないかもしれんしなあ　単に加増してほしいだけ
いや加増加増言ってるが彼らの感覚では太閤殿下の領地を返せと言ったほうが正しいかも

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:30:24.03

>>84
>>75で言ってんだけどなぁ
そもそも浪人がたくさんいるから豊臣首脳がまだ戦えると勘違いして加増なんて無茶な条件だしたからで
最初から籠城の人数が少なくて防戦一方なら早期に和議に漕ぎ着けようとするのは当然なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:33:32.43

>>86
>>8のノーマルの俺の意見と同じってことだろ？
もし浪人が反抗したら徳川と協力して排除
お前の言ってることは俺の通った道を遅れて走ってるだけなんだよなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:01:05.61

じゃあ浪人が多数でも少数でも関係ないと言う事やね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:10:49.85

>>90
ノーマルの転封＋秀頼生存の条件は君と同じで既に見えた
じゃあ次は本領安堵＋秀頼生存を目指そうか
(スレタイみたいに勝つのは不可能だけどなるべく良い条件を目指そうか)
ってことで>>8のベター、ベストの案に繋がる

結局はノーマルで多すぎる浪人のために金を払うと豊臣は破綻するし
徳川と協力して浪人を排除すると家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣がワンチャンスあるかも知れないときに
破綻してたり豊臣に協力する浪人が少なかったら勝てないだろ？
結局は関ヶ原合戦での豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅＆弱体化が大坂の陣に響いてるわけだから
被害も最小限に抑えるのが良い

つまりは俺は君の一歩先の議論に入ってるって話だ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:17:33.09

講和まで行けるかどうかわからない少数で戦をする意味がない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:22:34.28

お前は次の良い条件の本領安堵＋秀頼生存の道筋の議論に入らずに立ち止まって
淀の説得云々とこのスレに相応しくない難癖を他人に撒き散らしてるだけだもんな
本当は京都に野戦を主張してたけど前スレ以前に俺に論破されたから言えなくなっただけだしなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:23:31.73

必要最低限の浪人以外は京都でも近江でも天王山でも行かせて野戦させればいいだけ
駄目だったら降伏も容易にできるし、その後の講和をおじゃんにされることもない
合理的に考えて必要最低限の浪人だけを雇うことはありえないが

39が言う様に
＞籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
＞そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
＞現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる

とあるので必要最低限の浪人以外に野戦をさせるのは十分合理的
未来予知ｗとかダブルスタンダードなんてアホな話じゃなく合理不合理の話

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:28:35.76

>>93
恒常的な本領安堵はない。幕府の目指すところは各史料が物語っているよう転封。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:42:07.87

まぁ、大坂の町政に板倉勝重が介入している時点で、もうどうしようもねぇ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:53:07.00

>>88
もはや誰が主導で何のために戦をするのかさっぱりわからんな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:19:21.36

家康に売られた喧嘩をどう乗りきるか。が目的かと

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:43:32.95

>>94
>>10によると
＞進言しても淀が受け入れる理由がない

史実で野戦は淀と豊臣譜代に却下されたからダメらしいぞw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:48:30.17

>>95
まあ冬の陣の和議後は一応本領安堵だった事実があるわけで
後は浪人を早期に解散にさせて浪人の乱暴狼藉をさせないようにするだけ
どちらにせよ、浪人たちは仕官やお家復興目的で来ているんだから
それが叶わないなら自棄になっても仕方ない

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 00:20:10.01

ただの本領安堵じゃ鐘銘事件に戻るだけ