大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:37:18.99

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:17:15.27

>>175
は？
一発しか命中しなかった話はいくらでもあるが
逆に何発も命中したって出典はあるのか？w
それくらい命中率が悪く有効射程が短いってことだ
あんな動かずにデカイ的の大坂城にもまぐれでしか当てられない命中率w

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 14:51:36.65

250年前のライフリングを施されてない時代の戦国～江戸初期の大砲が250年後のより高性能と思ってる頭の悪さだからな

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 16:42:34.68

>>176
『寛永譜』に櫓・陣屋多く打ち破りとある
で天守に一発のみ命中の出典は？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 17:57:00.11

>>178
櫓は城郭じゃねえかw
陣屋も収まり切らない浪人のかもしれないし
天守に何発も打ち込んだって記述は？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 18:02:24.08

天守に届いたのは一発だけじゃないんだろ？
櫓は天守じゃねえけどなぁ

175:人間七七四年 2017/08/14(月) 13:40:55.54 ID:ImoXxXLF
>>173
水平射撃は水平に撃って弾道が垂れない距離を指すのだが
天守に命中したのが一発の出典は？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 18:38:00.16

そもそも自分は天守に着弾したとは一言も言っていないが、
で、あなたが主張する天守に一発だけ命中の出典は？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 19:20:31.77

>>181
命中率や有効射程が短く下手な豆鉄砲数撃ちゃ当たるで
まぐれで天守に一発しか当たらなかったって自分で証明しちゃったなw

178:人間七七四年 2017/08/14(月) 16:42:34.68 ID:ImoXxXLF
>>176
『寛永譜』に櫓・陣屋多く打ち破りとある

数撃ちまくったにも関わらず命中率が悪いから天守に集中砲火どころか
城門にも集中砲火もできなかったのか？w
>>152で言ってた攻城砲は貫通力(ｷﾘｯ
だっておw

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 19:29:10.14

届かないなら別だが天守狙って当たらないって欠陥兵器もいいとこだな
そりゃ城門とか真田丸とか狙いませんわ

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 19:56:48.42

>>183
カルバリン砲も攻城用じゃないからな
視界が拓けた駄々広い海で仰角を付けずにやっても長距離だと命中率が悪くて
中～近距離で使ってたほど

大砲が主力になるのはライフリング(砲身内に螺旋状の溝を付けて回転数を上げジャイロ効果で直進力を増す)が付いてからだね
ライフリングがない江戸初期だと空気抵抗やら大砲の品質の問題やらでまともに目標物に当たらないからな

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 21:12:19.84

>>184
大阪城に大砲が有効だったかはともかく、さすがにそれは大砲を過少評価しすぎ。
その頃の鉄弾でも普通にm単位で土手を貫通するし、臼砲の榴弾もある。
これよりあとの時代とはいえ、グスタスアドルフとかフリードリヒ2世とかナポレオンとかつかっていたのも滑空砲の大砲なんだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 21:46:27.47

>>185
大坂の陣の頃の外国製の大砲を過大評価しているアホがいるだけだ
しかもナポレオンなんて150年～200年後じゃないw

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 21:55:39.72

土と木の城じゃ鉄砲や焙烙を防げないから石垣を用いた城郭が
建設されるようになったわけだが

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 22:19:44.56

武田勝頼は長篠でカンナエの戦いを再現しようとしたが信長の野戦築城と鉄砲によりズタボロにされた
時代が進み長篠の野戦築城も馬防柵と土累だけじゃ鉄砲と大筒の集中砲火でやられる
古い兵器と兵法がずっと優れるってことはないからな

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 23:22:57.18

>>188
当然織田軍の武器も進歩するだろうからどうだろうか
大砲の話ばっかしてるけど大阪の陣も同様

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 10:13:42.46

武田軍は織田連合軍より数が劣るのに野戦を挑んだ武田勝頼の無能っぷりは凄いね
このスレでも敵より数が劣るのに野戦を挑めという武田勝頼の生まれ変わりがいるけど

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 12:47:03.12

面白そうだから天守に何発当たったか調べて見たが碌な記述がないな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:04:09.01

つか目標が最初は櫓と塀、次いで北側が奥御殿、南側が表御殿でそもそも天守狙って無いという・・・

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 23:08:49.19

空気抵抗の影響を直に受ける球形砲弾じゃ狙いなんて有って無いもの
破壊力にしても空気抵抗で相当削がれる

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 10:24:09.33

そう当時しょぼい大砲じゃ大したことないと思ってたら
いきなり淀殿座所に命中弾が出てこれじゃ抗戦不可能として講和つうのが「難波戦記」当たりの流れやね
射程精度からカルバリン砲じゃねというのが現在の推測

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 14:54:45.38

NHKでインパール作戦やってたけど
こっちが劣勢なのに攻めこみたがるアホってあんな感じなんだなw

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 01:10:55.64

劣勢のなか一発逆転狙って失敗なんてのはナポレオンでもやってる
数多い戦例のなかでもアレなインパールを引き合いに出してあんな感じと言われてもな

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 02:03:48.08

>>196
インパール作戦の司令官の牟田口はこんなんだぞ

インパール作戦失敗後の7月10日、司令官であった牟田口は、自らが建立させた遥拝所に幹部将校たちを集め、泣きながら次のように訓示した。
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」。
訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることが出来ない幹部将校たちは次々と倒れた。

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 02:41:57.75

>>197
そいつ個人のアホさはわかったけどスレとは関係ないよね

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 03:11:14.25

>>198
過去スレで兵站を現地調達とか言ってた牟田口並の無能がいたなw

935:人間七七四年 2017/05/04(木) 01:20:02.37 ID:Wzi2wvB0
>>934
当時の京都は大阪に匹敵する米をはじめ物資が集まる要所なんだがな
大坂京都間で物資を輸送するのは困難なのは事実だが
京都で現地調達が出来るのに、大坂から兵站線を作る必要は全くない
お前は当時の経済から勉強し直せ

939:人間七七四年 2017/05/04(木) 22:38:37.29 ID:Wzi2wvB0
>>936
あのさあ、野戦は攻城戦のように長期間鉄砲を撃ちまくるわけじゃない
関ヶ原の戦いで家康が江戸を出立したのは9月1日。それで本戦は9月15日
そんな短時間で江戸から関ヶ原まで補給線を築けると思ってるの？
野戦の場合は小荷駄隊の持参で事足りる

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 10:25:36.33

もはや誰と会話してるかもわからんな

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 17:47:30.09

>>196
ロシアに遠征したがロシアの兵站妨害と冬将軍作戦にボロ負けして
ナポレオン帝政が崩壊した切っ掛けになったのをナポレオンの名を出して知らないわけじゃないよな？

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 19:56:47.73

異国や異民族の住む土地に侵攻するわけじゃないからｗ
基本的に戦国時代は同じ民族による内戦
金さえ払えば食料は道中や現地で賄える

本格的な兵站を構築する必要があるのは対外戦争。こっちは侵攻先から
食料を買い付けたりするのは困難なので本格的な兵站を築く必要がある
戦国時代でいうと唐入りがそれに当たる

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 23:32:11.22

>>202
京都なんて幕府領だし戦の支度で幕府軍が米の買い占め＆備蓄してるに決まってるだろ
戦の当初に幕府側の兵糧不足で急いで船で輸送させたほどなのにアホだな

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 23:36:10.80

あと兵站の重要性が増したのは弾薬とかの補充が現地調達が困難なことな

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 18:47:24.20

>>202
現地やその近辺で調達できるものを本国から労力を割いて運ぶアホは居ないからな
普通に金出して買った方が早い。この時代後方から輸送したのは弾薬くらいで食料は主に現地調達

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 20:04:44.62

>>205
アホだなぁ
九州征伐で豊臣秀長が九州征伐に参加した大名に割高な兵糧を売ろうとして秀吉に止められたり
小田原征伐では長束正家に命じて米雑穀20万石あまりを徴発し、天正大判1万枚で馬畜や穀物などを集め、
長宗我部元親や宇喜多秀家、九鬼嘉隆らに命じて水軍を出動させ、徴発した米などの輸送させたのも知らんのか

しかも大坂の陣では豊臣、幕府軍の両陣営が戦仕仕度で買い漁ったために確保できなかった幕府側が最初は兵糧に困って
船で兵糧や薪を輸送してたのに
その後、京都や近江に攻めて現地調達しようにも残っとらんわw

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 22:35:33.47

結局機能してないけどなｗｗ
九州征伐は流通の大動脈である瀬戸内海を使えたのに島津に同情されるほどの兵領不足
念入りに準備した小田原攻めでも後半は兵糧不足が露呈
冬の陣はひと月程度で兵糧不足。当時の輸送力の限界も知らんのか

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 22:48:27.61

機能してたろ

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 23:25:46.32

勝手に機能してないことにしててワロタ
まあ現地調達とか言ってる現実が見えないアホが兵站語るのは一番笑えるけどw

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 23:30:48.08

大坂の陣で豊臣と幕府の両方から買い占められてほとんど残ってないのに
そのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw
現地調達君w

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 23:41:12.17

在庫無限値段固定の自動販売機が存在してる世界

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 09:03:10.21

冬の陣の和議締結は、徳川がどうしようもなくなったからという形に
したい人が古今東西を問わず沢山いる

実際は、豊臣がどうしようもなくなったからだけなんだよね
徳川は豊臣が屈服して大坂城を使用不能にすれば良いのだから

で、そうしたら即座に豊臣の和議破り
もっとも誰かの主導ではなく、統制が取れなくなった結果なのだけど

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:42:36.78

幕府軍は20万人動員してるし
財政的に徳川も外様大名も長引けば悪影響が出るからな
徳川としても大名に与える報奨もないしで長引かせるメリットが全くない
夏の陣みたいに野戦なら数日で終わるし

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:38:42.98

>>212
そういうことにしたい奴とか言い出すなら鏡見ろなんだけどなあ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 18:13:11.09

>>214
つ判官贔屓

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 18:25:09.29

江戸初期の一次史料、軍記、編纂物みんな大坂城がやばくなったから講和
その後の豊臣よりの豊内記や軍記難波戦記ですら大坂城やばいで講和
もっとずっと後の講談難波戦記以降あたりまで行くと
大坂城余裕、淀がヘタッたせい、幕府軍も苦しい、家康に騙されたみたいな話が出て来るが
家康討ち取ってたりするトンデモ物語レベルだからな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 20:16:49.66

そりゃ考えなしに正規軍以上の浪人入れたら統制も不可能になるしヤバイに決まってる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 20:34:01.35

どうかな。各史料とも浪人はおとなしいというか従順
譜代の織田頼長や大野治房あたりの跳ねっ返りはあきらかにガンだな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 21:29:07.00

>>210
＞大坂の陣で豊臣と幕府の両方から買い占められてほとんど残ってないのに
＞そのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw

脳内戦記おつｗ。いつ豊臣方が京都や近江に出撃したのかｗｗ
幕府の本拠地の江戸から大坂まで運ぶ労力を考えれば
前線付近の京都や近江、播磨から買い上げればいいだけ
なんでわざわざ江戸から大阪まで兵站を築かなきゃならないのか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:21:02.89

結局、従順で大人しい浪人には野戦をさせるのがベストってことだな
仕官を餌に京都を制圧させる命令をだして籠城させる浪人は厳選する
そうすれば素直に降伏でき夏の陣も起こらなかった

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:33:08.99

何処がどう繋がってその理論になるのかわからない

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:41:24.94

馬鹿にも分かりやすく言えば大人しい浪人は仕官を餌にすれば言うことを聞いてくれる
ってことだよ。

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:58:30.66

はぁ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 08:16:19.80

>>219
京都や近江に進軍して現地調達するってアホが>>199でいたんだよな
何のために近江に行くのかも分かってないアホだったけどw
あ、今もいるっぽいなw

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 08:19:58.52

＞野戦の場合は小荷駄隊の持参で事足りる

最初は京都や近江の城も取らずに瀬田をいきなり目指し小荷駄隊で運ぶって言ってたなw

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 23:57:25.13

この時代は前線やその付近からの現地調達が基本
本国から兵糧や消耗品を送れるようになったのは鉄道が発達した近代から

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 01:21:35.05

正当な代価を払う場合も多いが面倒だとその辺から無理矢理徴収とかするしな

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 01:32:52.30

徳川の天下になってるのに領外にのこのこ出ていって現地調達とか通用するのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 01:33:24.51

>>207
そうなんだ。九州征伐はフロイス日本史に書いてあるね。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 06:08:04.22

そもそも戦準備で豊臣と幕府の両陣営が兵糧確保で買い占めしてたから
そのあとに浪人がノコノコ京都や近江に行っても残ってないけどなw
状況情勢も判断できずに未だに現地調達とか言ってるアホは牟田口並の無能だろうw

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 17:36:37.94

>>229
九州や小田原を持ち出すなら幕軍がまさにその立場なのだけどな

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 20:20:45.39

九州、小田原の陣では秀吉は十分に準備してたけど冬の陣の家康は
何故かその辺が疎かになってるしな
そのせいで早々に兵糧不足に陥ってしまった

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 20:32:37.75

秀吉の時ほど計画された出兵じゃなかったうえに頼れる経験者が正信くらいしかいない人材不足
秀吉の時は戦国時代最中だしクロカンや奉行連中等家臣団も全盛
そもそも真冬に長期を想定された攻囲戦に出ること自体が時期を考えて無い

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 20:50:35.71

家康は遠征の経験が少ないから仕方ない
冬は時季は兵糧だけでなく燃料や酒も大量に消費する。
会津藩士のようにへたれなければ追い返せたかも

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:58:34.47

>>232
秀吉は>>206の通り徴発して水軍で輸送したからね
家康も足らなくなったから船で輸送させたし
現地調達とか言ってるのは少数の場合だけで大軍の場合は現地調達だけじゃ全く足りなくなるからな

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 20:37:32.10

小田原の陣は海流に乗って大坂から物資を輸送できなくもないけど
黒潮に逆らい江戸から大坂への大量の物資の輸送するのは当時の技術では困難
結局は中世同様に現地調達に頼らざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 20:56:42.60

なにいってんの？江戸から運ぶ必要ないだろ。池沼？

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 21:18:19.99

豊臣方が兵糧の買い占めしたから幕府軍は現地調達しようにも足りないから
慶長19年11月9日に家康が大名に兵糧船や商船を堺へ回すように命じてるのにアホだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 21:46:39.75

畿内や江戸からの調達が無理なら播磨以西の中国地方から調達すればいいだけ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:05:56.58

豊臣と幕府軍の買い占めで大坂と京一帯の米価が高騰して飢饉に陥ってたからな
それにつけこんで国元に米の輸送を頼んで大坂で利益を上げようと企む輩もいたからね

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:29:44.93

>>237
大坂、京一帯で米不足なのに・・・アホだなぁ

>>239　>>240
それでも全然足りなかったけどなｗ小田原の陣は準備が万全なことと海流に乗って
大坂から兵糧を運べたから後半は兵糧不足になったが
北条が諦めたおかげで3カ月で何とか落とせた

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:43:43.74

>>241
本当に足りなかったら撤退するんだけどなw
お前は牟田口並のアホだから現地調達(ｷﾘｯ
って言ってるけど家康は足りないと思ったから大名に兵糧船や商船を回すように命じたり
近くの港を保護してた史実を理解できないかw

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:55:58.46

>>242
豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろｗｗ
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は？

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:02:49.60

兵糧不足になっとらんぞ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:28:54.22

>>243
はあ？
当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな
本格的に兵糧不足なら坑道作戦や淀川塞ぎの土木工事や力仕事も出来ずに撤退しとるわw

地上最強のアホは豊臣＆幕府軍に買い占められてもうないのに
そのあとに京都や近江に浪人たちで攻め込んで現地調達とか言ってたアホなw

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:00:28.59

>>245
＞＞当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな

架空戦記おつｗｗ徳川の兵糧不足を伝える文献はあるが
回復したなんてものは見たことがない。
近代以降も十万以上の軍勢は兵站に苦慮したのに、
江戸時代初頭に２０万の軍勢を支える兵站が構築されてたなんて
証明出来たら歴史を塗り替えられる偉業ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:07:15.73

徳川は兵糧不足で撤退したらしいねw
大坂城の防御機能の掘を埋められられるのを見届ける余裕であったのに撤退w

243:人間七七四年 2017/08/22(火) 22:55:58.46 ID:wfMZOLxi
>>242
豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろｗｗ
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は？

歴史を改竄してるアホがいるねww
彼は歴史を塗り替える(改竄)偉業を達成したらしいw

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:17:39.13

>>246
大坂冬の陣の幕府軍は兵糧不足で撤退した(ｷﾘｯ

凄いな君w
徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:30:42.54

兵站で一冊本書けそうですね。誰かもう書いてるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 05:57:21.26

冬の陣は両陣営とも物資不足説が出てるけど実際にどれだけ足りなかったかわからんよね
どれだけ継戦してたらやばかったかとか
>>242の言うように本当にやばかったら音を上げるしかないわけで

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 07:28:16.18

史料で語られているのは、あくまで京で米が高騰したという話だけ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 09:05:06.03

>>250
インパール作戦並みに兵糧足りなくて困窮してたなら
餓死者や衰弱してた者が数万人いたという記述がなければならない
それだけ困窮してたなら豊臣優位な和議になるはずだし
幕府軍が和議が成るまで坑道作戦や淀川塞ぎ等の力仕事の土木工事をやり
和議後に諸大名は掘の埋め立てまでちゃんと見届けて帰ったからな

>>243みたいなアホが言う兵糧足りなくて困窮して和議して撤退したという記述は全くないからなw

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 13:43:49.70

真田丸にボロ負けして兵糧も不足してたのに、豊臣に寝返るものを出さず徳川優位の和議を結ぶなんて
さすが天下人は格が違う。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 14:47:44.84

10月1日に板倉勝重が大坂にあった幕府蔵米5万石の回収に成功して伏見に移送し着陣した順に軍勢に支給され
京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:39:53.40

>>254
＞日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入った

これが結構曲者で豊臣方がなぜ手を付けなかったかというと
川を使って木材を船場に運ぶ木場は水に浸かったままで水分を多く含んでいる生材だったんじゃないかって言われてたね
水分含んで重い上に水分含んだ生材は薪にも適さない
薪に使うには水分抜けやすくするために細かく割って早くて半年、普通は1～2年以上乾燥させる
薪は足りなかったから豪商の角倉一族が大坂の陣で功労があったとして家康から報奨を得てた

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:53:31.33

そういや木場の木材は水につかってるのが普通やね。指摘感謝

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:23:47.51

籠城は無意味で結局のところ豊臣は冬の陣で野戦に賭けるしか勝ち目はない
早いうちに手薄な京都と畿内の兵糧を押さえないとジリ貧

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:49:24.75

>>252
戦国時代でインパール作戦を出すなんて知能指数低すぎw
対外戦争と内戦の区別くらいしようよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:12:41.15

>>258
で、幕府軍が兵糧不足で撤退に追い込まれたという記述は？
撤退に追い込まれたんだから相当な餓死者が出てたんだろうなw

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:15:44.74

>>258
撤退って言葉がよほど癇に障ったみたいだなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:16:46.58

自分にレスしてしまったｗ>>259宛てな

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:31:09.07

>>260
あらあらw
やっぱり出せないから逃げるのねw
脳内戦記で妄想＆捏造してたからそこを突っ込まれると痛いよなw

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:42:15.78

>>262
撤退・・・部隊が、陣地・根拠地を捨ててしりぞくこと。

＞徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
＞戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w

徳川有利なのに退いたよねｗそして夏の陣の騙し討ちｗ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:51:50.55

>>263
和議後に陣を払ったら撤退になるんかw
しかも戦終わって和議後の掘埋め立てを見届けてから陣払いしたのにw

ほら、お前がずっと脳内戦記で妄想してる兵糧不足で撤退した記述出さないとw

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:04:09.75

>>263
秀吉の四国征伐、九州征伐、小田原征伐は豊臣軍は撤退してたのかw

逆にスゲー面白いなお前w
渾身のギャグか？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 10:37:53.69

>>265
そいつら全員降伏してるのに例に出すお前のほうが面白いわ
そりゃ豊臣軍は撤収してるが占領地には配下大名が転封されてる

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 10:51:31.78

>>266
撤収って言い方に変えたんだなw
豊臣は掘の埋め立てと人質差し出して和議して
諸大名は掘の埋め立てを最後まで見届けて撤収したんだがな
で、幕府軍は兵糧不足で撤退したって記述は？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:00:39.88

>>267
すまんが俺はそいつじゃない
お前が面白かったからレスしただけ

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:36:52.33

伝家の宝刀「俺じゃない」
出たなw

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:19:56.85

「俺じゃない」VS一人に見える病　ファイト！

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 18:14:07.17

夏の陣の話だが、坂東丸という船に兵糧を積んで江戸へ向かわせる旨の指示がある
こういうことを冬の陣でやっていないとはとても思えない訳で
江戸普請等で船は大量にある訳だし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 18:14:45.58

>>271
訂正
江戸から大坂へ向かわせる

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 19:18:45.71

>>271
そもそも諸大名に堺に兵糧船や商船を回すように家康が命じてるからな
江戸からだけじゃないしな
江戸から来なければ兵糧不足になるんだよ！ってアホな言い種を連呼してるだけだし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 19:31:09.99

ベスト：大坂の陣が勃発する前に臣従する

ベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
　　　　　その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う

バッド：正規兵のみで籠城戦を行う

ワースト：正規軍と主戦派を含めた浪人達と一緒に籠城戦を行い夏の陣で滅亡
　　　　　　大坂の米まで徳川に奪われる醜態ぶり

纏めるとこんな感じだな。何にせよ出陣しないことには兵糧の独占も出来ず
多すぎる浪人達の間引きもままならない

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 19:43:27.67

>>274
＞ベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
＞　　　　　その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う

アホだろお前w
浪人が集まる前に徳川が諸大名に戦の準備始めろと命じてるから
戦の準備始める＝本格的な兵糧や物資の買い占めが始まる
時期も分からんド素人かお前w