大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2017/08/06(日) 12:37:18.99ID:lLKkXzHahttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/
0002人間七七四年
2017/08/06(日) 14:41:35.20ID:KlKDWfil0003人間七七四年
2017/08/06(日) 17:22:13.48ID:YthO+4fT0004人間七七四年
2017/08/06(日) 20:41:48.04ID:69Bs5vaoまずは明国と独自のパイプを持つ島津に「西日本を全部与える」と約束することだろう
時を同じくして伊達には「東日本を全部与える」と約束
島津には伊達が、伊達には島津がこの話に乗ったと伝える
明の援軍を得た島津が「豊臣を守る」と高らかに宣言し、九州侵略を始める。
すると福島ら豊臣恩顧の大名が寝返りはじめる
このタイミングで北の伊達が蜂起すれば徳川はパニックに陥るだろう
毛利、上杉など徳川に恨みを持つ勢力も豊臣に加担するかもしれない
ここまで来ると勝利は決定的か
徳川滅亡後は伊達と島津にすべてを任せて、豊臣家は公家に転ずる。
0005人間七七四年
2017/08/06(日) 22:22:14.54ID:K+ucmqfB冬の陣は10万vs20万だからそこまで絶望的ではないかと
もちろん豊臣の天下再来は無理だが、浪人の使い方さえ間違えなければ
上手くいけば野戦で秀忠の首は取れたかもしれないし
それなりの損害を与える武威を示せば生き残りは出来たかもしれない
だからこそPart7まで続いてるわけだ
0006人間七七四年
2017/08/06(日) 23:29:10.32ID:ETCWjhcM秀忠討ち死に後は継子を決め直すために撤退せざるを得ない
0007人間七七四年
2017/08/07(月) 00:04:42.96ID:SVcNnOuD>>725
幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
大坂方は翌10月2日に檄文を発し浪人を集めだしたから幕府軍を出し抜くのは基本的に無理
奇襲するなら大坂譜代だけでやらなければならないが
京・近江の軍勢だけで大坂譜代を5割上回る計算になるのでこれも難しい
0008人間七七四年
2017/08/07(月) 00:05:31.08ID:SVcNnOuDまとめ
ベスト：片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵＋秀頼生存
ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵＋秀頼生存
ノーマル：史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封＋秀頼生存
バッド：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める＋乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易＋責任者切腹は確実である。
※改易＋責任者切腹または滅亡
これが結論だな
0010人間七七四年
2017/08/07(月) 18:43:46.25ID:pMi6TVE4ベストが有り得ない
＞本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
＞講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
＞幕府は転封としか言ってない。
＞三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」
ベターも有り得ない
＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない
ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・
バッドは、ただの脳内戦記
0011人間七七四年
2017/08/07(月) 18:53:02.53ID:hzVi3l8T中の人が滝田栄なのだろ
0012人間七七四年
2017/08/07(月) 19:26:31.79ID:U4+uWZZYノーマルについては転封は幕府の事業だから幕府が協力というより主体になって責任持つからありやろな
0015人間七七四年
2017/08/07(月) 23:07:55.96ID:U4+uWZZY0016人間七七四年
2017/08/07(月) 23:22:14.90ID:SVcNnOuD＞両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派
はい残念
自分で>>10で言った
＞進言しても淀が受け入れる理由がない
がブーメランとして君自身に刺さりました
史実で野戦は淀と大野たちを説得出来なかったから無理です
自分で説得云々とアホな枷を付けたんだからな
しかも兵力も史実通りだから君のは豊臣滅亡ルートしかない
前スレにいた自分に甘く人に厳しい枷を課すダブルスタンダードやるアホがまた同じこと言ってんだなw
0019人間七七四年
2017/08/07(月) 23:33:59.46ID:SVcNnOuD他人に淀の説得云々と難癖つけたのにSVcNnOuD自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw
0020人間七七四年
2017/08/07(月) 23:35:13.39ID:U4+uWZZY合戦のセオリー通り道理やで。
>>14
もし史実の流れのままの開戦でガチの野戦しよう何ちゅうならただのアホやから勝手に俺のレス引用せんや
0021人間七七四年
2017/08/07(月) 23:35:42.46ID:SVcNnOuD訂正
史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにID:pMi6TVE4自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw
0022人間七七四年
2017/08/07(月) 23:39:19.22ID:pMi6TVE4何という予想通りの回答ｗお前ほどの気持ちよく予想に嵌ってくれる馬鹿が居たとはｗｗ
＞ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
＞従わなければ正規軍で排除。
＞※本領安堵＋秀頼生存
史実で全国に檄を飛ばさない合理的な理由がないことを自分で認めたわけだ
ベストは絶対有り得ないし、必要最低限の浪人だけを雇うという支離滅裂なベターもない
0023人間七七四年
2017/08/07(月) 23:42:05.30ID:SVcNnOuD＞最低限の兵力は城に残して野戦し
＞その後、籠城で迎え撃つ派
って言ってるから違うよ
冬の陣や第二次上田や長谷堂城の戦いも城から少数の遊撃隊で攻めてる
それは野戦とは言わない
0024人間七七四年
2017/08/07(月) 23:42:06.99ID:U4+uWZZY＞>>994
＞守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
＞守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵
＞どっちでもどうぞw
そういや前スレのこのレスは何だろう。
守り切れないのに講和はできるとは何なのか？最初の朝廷斡旋による講和とは？
真田丸建築できないのに真田丸の戦い後とは？
0025人間七七四年
2017/08/07(月) 23:46:31.27ID:NQfNj5AE問題があれば一緒に死ねが幕府のスタイルだからな
島原の乱を押さえられなかった松倉が戦後に斬首になったように
0026人間七七四年
2017/08/07(月) 23:49:43.42ID:SVcNnOuD真田丸が建築できないって言い分も意味わからんけどな
出来なくても堀があるから耐えられるけどな
真田丸による幕府軍の蜂の巣にして武威を示せれば講和は有利になるが
真田丸が無く防戦一方なら淀を人質に出しての転封を申し出るまでだ
そして浪人の数が史実通りなら浪人のための加増を条件とした転封になるから
家康に却下されて史実通りの豊臣滅亡ルートだ
0027人間七七四年
2017/08/07(月) 23:54:10.86ID:IJ8dsnFR織田信雄は、大勢いる浪人部隊の部隊長になる予定だった。
放り投げたのは、淀とその情夫、大野治長がバカすぎて、一緒に
戦うに値しなかったからだ。
0028人間七七四年
2017/08/07(月) 23:59:37.65ID:U4+uWZZY問題が起きることを予見できる場合。例えば熊本藩の改易の時は
熊本藩士が籠城しないように、してもいいように大名を江戸に置いた上に周辺の大名を完全武装で動員して
城を取り囲みその周囲の大身外様大名にも事が起きたらすぐ出陣できるように待機命令を出して行ってる
事を起こさないように、事が起きたら責任をもって処理するのが幕府の仕事。大坂城も準じた扱いになる
0029人間七七四年
2017/08/08(火) 00:01:43.90ID:lfEXo6Puそんなのは要請しなければよい。そもそも抗戦できない程度の浪人を雇う意味がない
0031人間七七四年
2017/08/08(火) 00:04:21.25ID:lfEXo6Puあと淀の人質にこだわってるみたいだけど史実の講和では淀の人質に出すと幕府に申請したがそんなもんはイランと拒否されてる
0033人間七七四年
2017/08/08(火) 00:09:21.14ID:r2usL+0Aどうやって？
＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない
これをどう解決するの？全国に檄を飛ばさないことは無理なのに
0034人間七七四年
2017/08/08(火) 00:10:17.73ID:0S7Lp6BH・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増
この二つを同時に出したから却下されたんだよ
籠城浪人の加増なんて家康にとって馬鹿げているからな
淀を人質を受け入れたら浪人の加増も受け入れたことになる
0038人間七七四年
2017/08/08(火) 00:29:56.69ID:lfEXo6Pu0039人間七七四年
2017/08/08(火) 00:35:49.78ID:0S7Lp6BH籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる
野戦をする詳しく説明して貰おうか？w
逃げずになw
0040人間七七四年
2017/08/08(火) 00:38:16.22ID:0S7Lp6BH豊臣側の要求は淀を人質にする代わりの籠城浪人のための加増
家康は転封(大坂以下)
決裂の原因が籠城浪人のための加増だろ？
0041人間七七四年
2017/08/08(火) 00:47:53.72ID:lfEXo6Pu0042人間七七四年
2017/08/08(火) 00:51:30.96ID:0S7Lp6BHアホかお前はw
籠城浪人の数さえ多くなければ浪人のための加増を考慮した転封要求せずに
家康が提示した転封を受け入れれば良かっただけだ
つまり多すぎる浪人のせいで講和が決裂したんだよ
0043人間七七四年
2017/08/08(火) 00:55:28.04ID:lfEXo6PuそもそもIFを前提としてるのに大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってる
0044人間七七四年
2017/08/08(火) 01:03:49.95ID:0S7Lp6BHお前は一方レスすると一方が止まるんだなw
豊臣方
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増を考慮した転封
徳川方
・好条件無しの転封
史実でどこが決裂してるか一目瞭然なのに妄想w
前スレで北側の川が干上がってたって捏造してたやつが良く言うわw
0045人間七七四年
2017/08/08(火) 01:08:09.65ID:0S7Lp6BH0046人間七七四年
2017/08/08(火) 01:20:45.71ID:lfEXo6Puまず淀殿が人質の話は加増転封ではなくただの加増だぞ。転封なぞない
史実より少なくとも浪人の加増は必要。寺社に寄進多く余裕などない
次に大坂方が召しはなった浪人なんて知っちゃことじゃないつえば終わる話。秀頼の心は決まってるダブルスタンダードなのかな？
0047人間七七四年
2017/08/08(火) 01:21:37.03ID:lfEXo6Pu0048人間七七四年
2017/08/08(火) 01:22:48.33ID:lfEXo6Pu0049人間七七四年
2017/08/08(火) 01:26:41.63ID:0S7Lp6BH浪人の加増が必要なら浪人雇いすぎた結果が講和決裂
そして豊臣の滅亡しかない
前スレから浪人を史実通り雇うんだろ？
多すぎた浪人はどうするつもりなんだ？
詳しく聞かせて貰おうか？w
0050人間七七四年
2017/08/08(火) 01:36:39.46ID:0S7Lp6BH948:人間七七四年 2017/08/05(土) 22:22:29.88 ID:YKvZO9xP
転封受ける派
ﾆﾔﾆﾔとか馬鹿に見えるからやめた方良いよ
14:人間七七四年 2017/08/07(月) 22:54:27.29 ID:pMi6TVE4
>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派
0051人間七七四年
2017/08/08(火) 01:40:06.45ID:68Cg9hHB天下どころか再戦するつもりがなければ金も不要だろう
加増加増しつこいが交渉過程で挙がっただけでそれで和議は決裂とかしてないぞ
0052人間七七四年
2017/08/08(火) 01:42:07.29ID:0S7Lp6BH0053人間七七四年
2017/08/08(火) 01:50:54.89ID:0S7Lp6BHそして家康死語に福島正則の改易や島原の乱でワンチャンスあるかもしれないから破綻はさけないとな
このスレのスレタイ的にもね
0054人間七七四年
2017/08/08(火) 01:59:12.98ID:68Cg9hHB豊臣家の家格と大阪城の維持だけで毎年大赤字ですわ
幸い大阪城は幕府が縮小してくれたし65万石のいち大名に成り下がるなら身の丈経営しような
0055人間七七四年
2017/08/08(火) 02:03:28.20ID:0S7Lp6BH講和が決裂した原因そのものと自分で証明しててワロタ
0057人間七七四年
2017/08/08(火) 03:10:24.98ID:lfEXo6Pu転封受けます。出ていきます。
大坂は幕府直轄領になります。
治安維持は幕府の仕事になります。
おわり。だろ。
大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるじゃなければな
0058人間七七四年
2017/08/08(火) 03:23:18.70ID:0S7Lp6BHIDで検索しても前スレと同じ文体だからどうみても同一人物だろw
伝家の宝刀「俺じゃない」ってか？w
>>57
＞転封受けます。出ていきます。
＞大坂は幕府直轄領になります。
>>10で言った
＞進言しても淀が受け入れる理由がない
はい。淀が受け入れる理由がありませんというブーメランw
ダブルスタンダードはいい加減にしましょうねw
0059人間七七四年
2017/08/08(火) 03:29:58.52ID:0S7Lp6BHお前とレスしてると京都に行って野戦するって言うやつがなぜか現れないのもバレてるよw
0060人間七七四年
2017/08/08(火) 03:35:18.92ID:lfEXo6Pu0061人間七七四年
2017/08/08(火) 03:43:06.39ID:0S7Lp6BH逃げてるのはお前だろ？w
>>8で結論で終わってるだよな
お前のウンコみたいな理屈なら片桐の案を受け入れれば滅亡は絶対避けられるし被害も押さえられるからベスト
お前が主張してた京都に野戦のことをバッドで書くと面白いほど過剰反応してくるよなw
お前しか反応しないしw
毎回毎回淀を云々と同じ文体でいうから分かりやすいよw
0064人間七七四年
2017/08/08(火) 03:54:02.14ID:0S7Lp6BHネタバレする気はないなぁ
お前の他人のフリしてるの見破りたいしw
他人に淀の説得云々と史実の流れを要求するくせに
自分は浪人や淀の説得ことを無視するダブルスタンダードは恥ずかしくないのかねw
0065人間七七四年
2017/08/08(火) 03:55:11.04ID:lfEXo6Pu0068人間七七四年
2017/08/08(火) 03:59:25.83ID:68Cg9hHB998人間七七四年2017/08/06(日) 01:10:33.13ID:LbWGT9pH
>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵
守りきれないなら落城の危機じゃねえの？
史実の真田丸の戦いをするなら半数近くを城南に配置するの？
北東西は攻めにくいからOKとか言ってたがそこの城兵が手薄なら攻め手も南を増強できるよ
攻めないなら史実通りの兵を張り付かせとく意味ないし
0069人間七七四年
2017/08/08(火) 04:00:52.98ID:0S7Lp6BH>>57みたいなアホより浪人対策をちゃんとしてる分
お前よりマシだよw
お前は何も考えないで他人にダブルスタンダードで噛みついてるだけだもんなw
0070人間七七四年
2017/08/08(火) 04:07:12.44ID:0S7Lp6BH落城はしないでしょ
まだ東西南は水没＆湿地＋鉄壁の堀があるし
淀川と大和川止められて堀が干上がったら響いてくるけど
最初の講和では籠城浪人の加増で決裂したんだから
籠城人数が必要最小限なら最初の講和ですんなり和議が結べる
0071人間七七四年
2017/08/08(火) 04:19:06.74ID:68Cg9hHB守りきれない状態で幕府が和議を結ぶ意味は？
和議結んだ後は牢人が邪魔ってのに固執してそれまでがガバガバじゃね？
0072人間七七四年
2017/08/08(火) 04:19:13.58ID:0S7Lp6BH0074人間七七四年
2017/08/08(火) 04:32:13.24ID:68Cg9hHB落とせそうなら落とすだろって話が何故講和条件どうたらになるのか
実際に鉄壁かは別として守りきれないなら和議とか言い出したのはお前な
0075人間七七四年
2017/08/08(火) 04:37:48.83ID:0S7Lp6BH浪人の解散要求は夏の陣直前の浪人による乱暴狼藉を通報されてからだからな
冬の陣では堀の埋め立て
あと>>26読め
0076人間七七四年
2017/08/08(火) 10:17:37.85ID:fhccKC6N知らぬは淀と大蔵卿局ぐらいばかりなり
本来なら徳川主導の天下の大軍を動員した大坂征伐で、ほぼ対等の和睦に持ち込めたら、
徳川の権威がだだ下がりになるはずだ 第二次長州征伐で実際、そうなった
しかし大坂の役では、その気配がない
0077人間七七四年
2017/08/08(火) 11:14:40.95ID:68Cg9hHBもはや会話になってないｗ
そういう話はしてない
>>76
例えに出すなら第一次長州征伐じゃないの？ 第二次は敗北したらだだ下がって当然
0078人間七七四年
2017/08/08(火) 12:38:21.26ID:xBp0x1UMキチガイ
0079人間七七四年
2017/08/08(火) 14:32:18.03ID:0S7Lp6BH>>26>>70で落城はしないって言ってんのに聞こえないフリしてるからなお前は
淀川と大和川を止められて堀が干上がったら影響は出るだろうが
最初の講和で浪人のための加増を条件として出して決裂しないために
最初の講和で和議が通る
0080人間七七四年
2017/08/08(火) 16:48:05.51ID:0v6BVxcd0081人間七七四年
2017/08/08(火) 17:21:24.88ID:QBps1TfKどうせ数じゃないとか頓珍漢なことを言うのだろうけど
0082人間七七四年
2017/08/08(火) 17:42:23.01ID:QBps1TfK0083人間七七四年
2017/08/08(火) 20:00:50.27ID:0S7Lp6BH>>10で淀の説得云々と他人の案には史実の流れ重視で難癖を言い出した奴が
自分の主張の時は淀や浪人の説得無しで野戦に行けるってダブルスタンダードを言い出したんだよ
史実重視なら野戦は淀や豊臣譜代に却下されてるし
史実通りの大量の浪人なら加増は必須になるし
最初の講和で決裂するのも説得しないといけない
自分で淀の説得云々と言い出したのに自分自身は説得無しで史実と違うことが出来ると主張してるのが笑えるw
0084人間七七四年
2017/08/08(火) 20:56:01.88ID:QBps1TfKだからお前もダブルスタンダードだろ？ 話を逸らすなよ
数は関係ないってなら牢人減らしても加増を言い出す可能性はあるよ
豊臣家の面目や空気の読めなさを考えると前田や池田一族以下、伊達とほぼ同等ってのは我慢ならんだろうから
負けてないのに和議してやるから加増しろって超理論もありえる
太閤殿下は内府に250万石を与えたのだから秀頼にももっとよこせとかも
そもそも交渉事って初手は無理やりでも自分に有利な条件を提示するもの
0085人間七七四年
2017/08/08(火) 20:58:53.09ID:QBps1TfK0086人間七七四年
2017/08/08(火) 21:04:44.87ID:lfEXo6Pu0087人間七七四年
2017/08/08(火) 21:09:54.65ID:QBps1TfKいや加増加増言ってるが彼らの感覚では太閤殿下の領地を返せと言ったほうが正しいかも
0088人間七七四年
2017/08/08(火) 21:30:24.03ID:0S7Lp6BH>>75で言ってんだけどなぁ
そもそも浪人がたくさんいるから豊臣首脳がまだ戦えると勘違いして加増なんて無茶な条件だしたからで
最初から籠城の人数が少なくて防戦一方なら早期に和議に漕ぎ着けようとするのは当然なんだけどな
0089人間七七四年
2017/08/08(火) 21:33:32.43ID:0S7Lp6BH>>8のノーマルの俺の意見と同じってことだろ？
もし浪人が反抗したら徳川と協力して排除
お前の言ってることは俺の通った道を遅れて走ってるだけなんだよなw
0090人間七七四年
2017/08/08(火) 22:01:05.61ID:lfEXo6Pu0091人間七七四年
2017/08/08(火) 22:10:49.85ID:0S7Lp6BHノーマルの転封＋秀頼生存の条件は君と同じで既に見えた
じゃあ次は本領安堵＋秀頼生存を目指そうか
(スレタイみたいに勝つのは不可能だけどなるべく良い条件を目指そうか)
ってことで>>8のベター、ベストの案に繋がる
結局はノーマルで多すぎる浪人のために金を払うと豊臣は破綻するし
徳川と協力して浪人を排除すると家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣がワンチャンスあるかも知れないときに
破綻してたり豊臣に協力する浪人が少なかったら勝てないだろ？
結局は関ヶ原合戦での豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅＆弱体化が大坂の陣に響いてるわけだから
被害も最小限に抑えるのが良い
つまりは俺は君の一歩先の議論に入ってるって話だ
0092人間七七四年
2017/08/08(火) 22:17:33.09ID:lfEXo6Pu0093人間七七四年
2017/08/08(火) 22:22:34.28ID:0S7Lp6BH淀の説得云々とこのスレに相応しくない難癖を他人に撒き散らしてるだけだもんな
本当は京都に野戦を主張してたけど前スレ以前に俺に論破されたから言えなくなっただけだしなw
0094人間七七四年
2017/08/08(火) 22:23:31.73ID:r2usL+0A駄目だったら降伏も容易にできるし、その後の講和をおじゃんにされることもない
合理的に考えて必要最低限の浪人だけを雇うことはありえないが
39が言う様に
＞籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
＞そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
＞現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる
とあるので必要最低限の浪人以外に野戦をさせるのは十分合理的
未来予知ｗとかダブルスタンダードなんてアホな話じゃなく合理不合理の話
0096人間七七四年
2017/08/08(火) 22:42:07.87ID:0v6BVxcd0098人間七七四年
2017/08/08(火) 23:19:21.36ID:y18f3P4U0099人間七七四年
2017/08/08(火) 23:43:32.95ID:0S7Lp6BH>>10によると
＞進言しても淀が受け入れる理由がない
史実で野戦は淀と豊臣譜代に却下されたからダメらしいぞw
0100人間七七四年
2017/08/08(火) 23:48:30.17ID:0S7Lp6BHまあ冬の陣の和議後は一応本領安堵だった事実があるわけで
後は浪人を早期に解散にさせて浪人の乱暴狼藉をさせないようにするだけ
どちらにせよ、浪人たちは仕官やお家復興目的で来ているんだから
それが叶わないなら自棄になっても仕方ない
0101人間七七四年
2017/08/09(水) 00:20:10.01ID:vuvigVVL0102人間七七四年
2017/08/09(水) 16:44:45.04ID:e2vxGyx30103人間七七四年
2017/08/09(水) 18:16:40.94ID:u2rfhq7Z仕官や御家再興を餌にすれば手柄を立てるために喜んで野戦に行くだろう
0104人間七七四年
2017/08/09(水) 18:53:37.15ID:zGbkwk4A淀に現実を理解させるだけなら大名が誰も味方にならなかっただけで充分
0105人間七七四年
2017/08/09(水) 19:15:55.43ID:LsJovn6f近江国で徳川軍を足止めしている間に西国大名を味方につける
その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う二段構えの作戦だからな
西国の諸大名が呼応する見込みが最初から無いので京都に攻めても意味がない
0106人間七七四年
2017/08/09(水) 21:39:48.62ID:3UA5bDtj極端に武士の少ない場所だったから制圧そのものは難しくない
その先の近江の制圧は無理だが、京都を占拠していたら
豊臣領内への侵攻は難しいな
0107人間七七四年
2017/08/09(水) 22:33:48.10ID:vuvigVVLそれぞれが二条城城代と伏見城代を務め。さらに交代で詰める城番の譜代大名と、精鋭旗本の大番組が二組ずつ
さらに京の後詰の井伊家を筆頭にする戸田氏ら近江勢。少し経てば次々に到着する幕府軍先鋒
京制圧すら困難
0108人間七七四年
2017/08/09(水) 22:48:00.33ID:3UA5bDtjとりあえず「石高 兵力」と「京都 武士 人口」でググるところから始めよう
あと地理の勉強もしといてね。
0109人間七七四年
2017/08/09(水) 22:49:23.10ID:vuvigVVL0110人間七七四年
2017/08/09(水) 23:04:24.44ID:u2rfhq7Z0111人間七七四年
2017/08/09(水) 23:23:17.79ID:LsJovn6f大軍が展開するには守りにくい土地だからな
京都に居座っても各地の幕府軍が集結してきたら西国と東国から挟み撃ちにされるぞ
0112人間七七四年
2017/08/09(水) 23:43:53.98ID:PKOrz2eB西国勢と大和路へ迂回してきそうな東国勢は知らんが
浅野さんもなんとかしないとね
真田の頭は関ヶ原当時の勢力図で思考停止してそうな懸念
0113人間七七四年
2017/08/09(水) 23:46:23.40ID:mFYtZdx50114人間七七四年
2017/08/09(水) 23:58:20.68ID:LsJovn6f西国大名が徳川を裏切り豊臣に呼応しないと挟み撃ちにされるからな
西国大名が裏切る見込みが無いなら最初から籠城するってのが真田信繁の案だから
結局は籠城になっちゃったわけだよな
0115人間七七四年
2017/08/10(木) 00:11:43.32ID:dntLZ7do伏見城の戦いでは1800人で四万人の西軍を二週間釘付けにしたからね
板倉勝重か誰かが籠城するだろうから二週間は時間稼ぎされて幕府軍が続々と到着するよ
しかも統率取れない浪人じゃ伏見城など京の完全制圧は無理だろうね
0116人間七七四年
2017/08/10(木) 00:51:41.10ID:Fa+pOM7+0118人間七七四年
2017/08/10(木) 23:02:06.10ID:SCCoaUWg0119人間七七四年
2017/08/10(木) 23:13:32.01ID:KCky6JxE通れても同時にに少人数だろうし隠密に門の開放や破壊をできるならともかくモグラ叩きみたいに袋叩きになるだけじゃね
0120人間七七四年
2017/08/10(木) 23:18:02.01ID:pD8MLr1y0121人間七七四年
2017/08/10(木) 23:30:44.32ID:ejeWeyts0122人間七七四年
2017/08/10(木) 23:39:44.46ID:gwJQ02DS石垣を壊すには相当の労力が必要だし、破壊音も木とは比較にならないくらい大きい
どう考えても作業中に気付かれる
0123人間七七四年
2017/08/10(木) 23:43:57.80ID:dntLZ7do突破してないなら一ヶ所水の通り道が出来たら水が入って作業員溺死するぞ
0124人間七七四年
2017/08/10(木) 23:58:07.05ID:KCky6JxEそれも井戸や水汲み施設をぶっ壊すとか水を断つ方向で
0125人間七七四年
2017/08/11(金) 06:28:55.55ID:QBz6tUnh大砲や雷壕を含めて家康は西洋の最新戦術を投入しました
0126人間七七四年
2017/08/11(金) 07:10:46.38ID:/mySE6Ra0127人間七七四年
2017/08/11(金) 07:32:40.87ID:QBz6tUnhなお井伊の坑道は中止したので、徳川の主攻勢面は、
南西にシフトした
0130人間七七四年
2017/08/11(金) 17:20:18.50ID:EnE0N8yBだから大坂方唯一の拠り所の大坂城丸裸で和議
0131人間七七四年
2017/08/11(金) 20:47:23.79ID:NWvIU0Xf0132人間七七四年
2017/08/11(金) 21:17:23.64ID:1iCLcyYbいくらなんでも坑道から兵を送り込むのは馬鹿げてる
0133人間七七四年
2017/08/11(金) 21:42:01.86ID:QBz6tUnh何時まで前時代の方法に拘る気
0134人間七七四年
2017/08/11(金) 22:00:02.80ID:1iCLcyYb爆薬でどうにかなる代物じゃない
木と土で造成されていた時代の城じゃないんだから
0135人間七七四年
2017/08/11(金) 22:43:22.48ID:/mySE6Ra坑道戦術は堀と石垣に阻まれてまともに掘れなかったんだろ
確か大坂城の下は巨大な岩山に盛り土したから深く掘るとぶち当たるし
0138人間七七四年
2017/08/11(金) 23:19:18.66ID:/mySE6Raアレは脅しのためのデマで実際は城門で止まってたぞ
0140人間七七四年
2017/08/12(土) 00:14:09.03ID:F5e4gcWD0141人間七七四年
2017/08/12(土) 01:02:17.43ID:KSxauEY4攻城戦で要らぬ損害が出るのを避けたのと家康は最後のチャンスを与えるつもりで講和したからな
0142人間七七四年
2017/08/13(日) 00:37:59.00ID:MzAOGZkC近世城郭は力攻めじゃ落とせないからな
中世の城郭と違い近世城郭は侵入されてから本領発揮する
侵攻するほどに各所から浴びせられる十字砲火と少人数でしか進めない郭
会津籠城戦も官軍は20万発の大砲を撃つなど
圧倒的な火力があったにもかかわらず本丸は力攻めでは落とせなかった
0143人間七七四年
2017/08/13(日) 01:11:18.54ID:1+s0I/jR会津を攻め落とせなかった例にするのはなんだかなあ
城兵が玉砕覚悟じゃなければある程度の段階で降伏するでしょ
0144人間七七四年
2017/08/13(日) 03:52:22.76ID:P/5w8uJCかなり精度はあったでしょ
日本での焼玉式焼夷弾の登場も幕末だし
0145人間七七四年
2017/08/13(日) 07:06:48.92ID:LukGRtz+大砲の口径より小さいけど
0146人間七七四年
2017/08/13(日) 09:57:42.82ID:P/5w8uJC球形砲弾からライフル砲弾になって回転力が増して飛距離・命中率・破壊力が飛躍的に増してるのに
口径比べて何か意味あるのか？
0147人間七七四年
2017/08/13(日) 11:21:12.01ID:V729aG/C物は言いようにもなってない
0148人間七七四年
2017/08/13(日) 11:27:47.07ID:LukGRtz+オランダから家康が購入した大砲は攻城砲に分類される
0149人間七七四年
2017/08/13(日) 11:59:35.23ID:P/5w8uJC幕末のライフル弾丸で榴弾となってるのを比べて戦国〜江戸初期の球形砲弾のが優れてると思ってるのか(笑)
250年も経ってるんだぞ
0150人間七七四年
2017/08/13(日) 12:02:04.22ID:P/5w8uJC0151人間七七四年
2017/08/13(日) 12:25:46.00ID:NFzsHW7o0152人間七七四年
2017/08/13(日) 12:38:20.56ID:LukGRtz+難しいんだよね
攻城砲は貫通力だけど、山砲は射程だし
0153人間七七四年
2017/08/13(日) 12:51:18.61ID:P/5w8uJC戦国〜江戸時代の大砲＝球形砲弾＝ただの鉄の塊を飛ばすだけだから飛距離もなく、命中率もすこぶる悪い
データとか言い出す以前に250年前の代物が1800年代後半のヨーロッパでもまだ活躍してると思ってるのか(笑)
0154人間七七四年
2017/08/13(日) 16:57:11.46ID:LukGRtz+0155人間七七四年
2017/08/13(日) 17:06:10.40ID:P/5w8uJC0156人間七七四年
2017/08/13(日) 17:26:51.23ID:LukGRtz+0157人間七七四年
2017/08/13(日) 17:44:11.34ID:V729aG/C0158人間七七四年
2017/08/13(日) 19:27:51.69ID:P/5w8uJCライフル砲弾型で命中率と飛距離と回転力を掛けて突き刺さり内部で炸裂する榴弾
アームストロング砲や四斤山砲などもある
旧式大砲の薩摩がイギリスにボロボロにされたり、新政府軍に旧幕府軍がボロボロにされた
それに対してそのまま飛ばす球形砲弾のタイプだと命中率も悪くカルバリン砲しか成果が出なかったのが冬の陣だったな
あれもまぐれ当たりだったと言う
250年前の大砲のが威力ある(ｷﾘｯ
0161人間七七四年
2017/08/13(日) 20:01:22.17ID:V729aG/C0162人間七七四年
2017/08/13(日) 20:02:52.62ID:P/5w8uJC0163人間七七四年
2017/08/13(日) 21:03:03.70ID:yZiUFdyCすぐに
0164人間七七四年
2017/08/13(日) 22:20:36.65ID:LukGRtz+無垢弾の有効射程というのは、ほぼ水平射撃の射程だが
>>161
水平射撃というのは砲を向けた延長線上に弾が届く距離ということだよ
つまり仰角があってもそのまま飛翔する距離ね
0165人間七七四年
2017/08/13(日) 22:31:03.41ID:NFzsHW7o城壁には大して損害を与えられなかった
まして江戸時代初頭の大砲で大坂城の総構えを破壊するのは無理
0166人間七七四年
2017/08/13(日) 22:40:47.41ID:1+s0I/jRそういう意味でも仕切り直ししたかったのかもな
夏は半減していた上に野戦だから逃走した連中も多かったし
0167人間七七四年
2017/08/13(日) 22:46:42.00ID:P/5w8uJC限界射程距離を水平射撃で語る素人が何を言っても笑い事にしかならないよ(笑)
恥を晒すだけだやめとけ
0169人間七七四年
2017/08/14(月) 00:19:37.57ID:KoNyWv1Y政宗ら外様大名は褒美もない手伝い戦に二度も出たくないってのが本心かな
大砲撃ちながら囲んでるだけなら野戦より損害は出ないし
0171人間七七四年
2017/08/14(月) 10:43:57.02ID:Y+5a2VDjライフル砲弾による回転力で有効射程と命中率を上げてない時代の限界射程で兵器の威力語るアホはいつの時代もいるな
0172人間七七四年
2017/08/14(月) 10:53:57.44ID:ImoXxXLFもう一度言おう、カルバリンを備前島から撃った場合、
水平射撃で本丸まで、最大射程で四天王寺まで届く
0173人間七七四年
2017/08/14(月) 11:09:55.75ID:Y+5a2VDjもう一度言う
最大射程(限界射程)で兵器を語るアホはいつの時代もいるな
しかも水平射撃w
大坂城天守にまぐれ当たりの一発しか当たらなかった時点で有効射程では無かったってことは猿でも分かるよね
0174人間七七四年
2017/08/14(月) 11:21:56.39ID:ZBJIoydy浪人を繋ぎ止めるだけの金が無くなったのと日和見でない精兵だけ残した結果半減した
真田と毛利と大野に万余の兵がいればまた違ったかもしれんが
その場合は指揮系統が分からんことになるしなぁ
突撃後に後詰めの将兵がいればなぁ
0176人間七七四年
2017/08/14(月) 14:17:15.27ID:Y+5a2VDjは？
一発しか命中しなかった話はいくらでもあるが
逆に何発も命中したって出典はあるのか？w
それくらい命中率が悪く有効射程が短いってことだ
あんな動かずにデカイ的の大坂城にもまぐれでしか当てられない命中率w
0177人間七七四年
2017/08/14(月) 14:51:36.65ID:Y+5a2VDj0179人間七七四年
2017/08/14(月) 17:57:00.11ID:Y+5a2VDj櫓は城郭じゃねえかw
陣屋も収まり切らない浪人のかもしれないし
天守に何発も打ち込んだって記述は？
0180人間七七四年
2017/08/14(月) 18:02:24.08ID:Y+5a2VDj櫓は天守じゃねえけどなぁ
175:人間七七四年 2017/08/14(月) 13:40:55.54 ID:ImoXxXLF
>>173
水平射撃は水平に撃って弾道が垂れない距離を指すのだが
天守に命中したのが一発の出典は？
0181人間七七四年
2017/08/14(月) 18:38:00.16ID:ImoXxXLFで、あなたが主張する天守に一発だけ命中の出典は？
0182人間七七四年
2017/08/14(月) 19:20:31.77ID:Y+5a2VDj命中率や有効射程が短く下手な豆鉄砲数撃ちゃ当たるで
まぐれで天守に一発しか当たらなかったって自分で証明しちゃったなw
178:人間七七四年 2017/08/14(月) 16:42:34.68 ID:ImoXxXLF
>>176
『寛永譜』に櫓・陣屋多く打ち破りとある
数撃ちまくったにも関わらず命中率が悪いから天守に集中砲火どころか
城門にも集中砲火もできなかったのか？w
>>152で言ってた攻城砲は貫通力(ｷﾘｯ
だっておw
0183人間七七四年
2017/08/14(月) 19:29:10.14ID:KoNyWv1Yそりゃ城門とか真田丸とか狙いませんわ
0184人間七七四年
2017/08/14(月) 19:56:48.42ID:Y+5a2VDjカルバリン砲も攻城用じゃないからな
視界が拓けた駄々広い海で仰角を付けずにやっても長距離だと命中率が悪くて
中〜近距離で使ってたほど
大砲が主力になるのはライフリング(砲身内に螺旋状の溝を付けて回転数を上げジャイロ効果で直進力を増す)が付いてからだね
ライフリングがない江戸初期だと空気抵抗やら大砲の品質の問題やらでまともに目標物に当たらないからな
0185人間七七四年
2017/08/14(月) 21:12:19.84ID:yQ4UzaNz大阪城に大砲が有効だったかはともかく、さすがにそれは大砲を過少評価しすぎ。
その頃の鉄弾でも普通にm単位で土手を貫通するし、臼砲の榴弾もある。
これよりあとの時代とはいえ、グスタスアドルフとかフリードリヒ2世とかナポレオンとかつかっていたのも滑空砲の大砲なんだけど。
0186人間七七四年
2017/08/14(月) 21:46:27.47ID:Y+5a2VDj大坂の陣の頃の外国製の大砲を過大評価しているアホがいるだけだ
しかもナポレオンなんて150年〜200年後じゃないw
0187人間七七四年
2017/08/14(月) 21:55:39.72ID:pUixDlhE建設されるようになったわけだが
0188人間七七四年
2017/08/14(月) 22:19:44.56ID:Y+5a2VDj時代が進み長篠の野戦築城も馬防柵と土累だけじゃ鉄砲と大筒の集中砲火でやられる
古い兵器と兵法がずっと優れるってことはないからな
0190人間七七四年
2017/08/15(火) 10:13:42.46ID:Co/zLb7Nこのスレでも敵より数が劣るのに野戦を挑めという武田勝頼の生まれ変わりがいるけど
0191人間七七四年
2017/08/15(火) 12:47:03.12ID:/WEYGyex0192人間七七四年
2017/08/15(火) 13:04:09.01ID:/WEYGyex0193人間七七四年
2017/08/15(火) 23:08:49.19ID:F1v/b663破壊力にしても空気抵抗で相当削がれる
0194人間七七四年
2017/08/16(水) 10:24:09.33ID:PQ2vkmVLいきなり淀殿座所に命中弾が出てこれじゃ抗戦不可能として講和つうのが「難波戦記」当たりの流れやね
射程精度からカルバリン砲じゃねというのが現在の推測
0195人間七七四年
2017/08/16(水) 14:54:45.38ID:dgWc6YKtこっちが劣勢なのに攻めこみたがるアホってあんな感じなんだなw
0196人間七七四年
2017/08/17(木) 01:10:55.64ID:0nIxdPJ7数多い戦例のなかでもアレなインパールを引き合いに出してあんな感じと言われてもな
0197人間七七四年
2017/08/17(木) 02:03:48.08ID:9yDq3USfインパール作戦の司令官の牟田口はこんなんだぞ
インパール作戦失敗後の7月10日、司令官であった牟田口は、自らが建立させた遥拝所に幹部将校たちを集め、泣きながら次のように訓示した。
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」。
訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることが出来ない幹部将校たちは次々と倒れた。
0199人間七七四年
2017/08/17(木) 03:11:14.25ID:9yDq3USf過去スレで兵站を現地調達とか言ってた牟田口並の無能がいたなw
935:人間七七四年 2017/05/04(木) 01:20:02.37 ID:Wzi2wvB0
>>934
当時の京都は大阪に匹敵する米をはじめ物資が集まる要所なんだがな
大坂京都間で物資を輸送するのは困難なのは事実だが
京都で現地調達が出来るのに、大坂から兵站線を作る必要は全くない
お前は当時の経済から勉強し直せ
939:人間七七四年 2017/05/04(木) 22:38:37.29 ID:Wzi2wvB0
>>936
あのさあ、野戦は攻城戦のように長期間鉄砲を撃ちまくるわけじゃない
関ヶ原の戦いで家康が江戸を出立したのは9月1日。それで本戦は9月15日
そんな短時間で江戸から関ヶ原まで補給線を築けると思ってるの？
野戦の場合は小荷駄隊の持参で事足りる
0200人間七七四年
2017/08/17(木) 10:25:36.33ID:0nIxdPJ70201人間七七四年
2017/08/17(木) 17:47:30.09ID:9yDq3USfロシアに遠征したがロシアの兵站妨害と冬将軍作戦にボロ負けして
ナポレオン帝政が崩壊した切っ掛けになったのをナポレオンの名を出して知らないわけじゃないよな？
0202人間七七四年
2017/08/17(木) 19:56:47.73ID:8EKsQrVZ基本的に戦国時代は同じ民族による内戦
金さえ払えば食料は道中や現地で賄える
本格的な兵站を構築する必要があるのは対外戦争。こっちは侵攻先から
食料を買い付けたりするのは困難なので本格的な兵站を築く必要がある
戦国時代でいうと唐入りがそれに当たる
0203人間七七四年
2017/08/17(木) 23:32:11.22ID:9yDq3USf京都なんて幕府領だし戦の支度で幕府軍が米の買い占め＆備蓄してるに決まってるだろ
戦の当初に幕府側の兵糧不足で急いで船で輸送させたほどなのにアホだな
0204人間七七四年
2017/08/17(木) 23:36:10.80ID:9yDq3USf0205人間七七四年
2017/08/18(金) 18:47:24.20ID:LND2nQyr現地やその近辺で調達できるものを本国から労力を割いて運ぶアホは居ないからな
普通に金出して買った方が早い。この時代後方から輸送したのは弾薬くらいで食料は主に現地調達
0206人間七七四年
2017/08/18(金) 20:04:44.62ID:X9EmT7WAアホだなぁ
九州征伐で豊臣秀長が九州征伐に参加した大名に割高な兵糧を売ろうとして秀吉に止められたり
小田原征伐では長束正家に命じて米雑穀20万石あまりを徴発し、天正大判1万枚で馬畜や穀物などを集め、
長宗我部元親や宇喜多秀家、九鬼嘉隆らに命じて水軍を出動させ、徴発した米などの輸送させたのも知らんのか
しかも大坂の陣では豊臣、幕府軍の両陣営が戦仕仕度で買い漁ったために確保できなかった幕府側が最初は兵糧に困って
船で兵糧や薪を輸送してたのに
その後、京都や近江に攻めて現地調達しようにも残っとらんわw
0207人間七七四年
2017/08/18(金) 22:35:33.47ID:TUKvcAiB九州征伐は流通の大動脈である瀬戸内海を使えたのに島津に同情されるほどの兵領不足
念入りに準備した小田原攻めでも後半は兵糧不足が露呈
冬の陣はひと月程度で兵糧不足。当時の輸送力の限界も知らんのか
0208人間七七四年
2017/08/18(金) 22:48:27.61ID:lvcXYn/a0209人間七七四年
2017/08/18(金) 23:25:46.32ID:X9EmT7WAまあ現地調達とか言ってる現実が見えないアホが兵站語るのは一番笑えるけどw
0210人間七七四年
2017/08/18(金) 23:30:48.08ID:X9EmT7WAそのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw
現地調達君w
0211人間七七四年
2017/08/18(金) 23:41:12.17ID:948hwXAA0212人間七七四年
2017/08/19(土) 09:03:10.21ID:Vrl/Zd9Mしたい人が古今東西を問わず沢山いる
実際は、豊臣がどうしようもなくなったからだけなんだよね
徳川は豊臣が屈服して大坂城を使用不能にすれば良いのだから
で、そうしたら即座に豊臣の和議破り
もっとも誰かの主導ではなく、統制が取れなくなった結果なのだけど
0213人間七七四年
2017/08/19(土) 13:42:36.78ID:HfrbAByW財政的に徳川も外様大名も長引けば悪影響が出るからな
徳川としても大名に与える報奨もないしで長引かせるメリットが全くない
夏の陣みたいに野戦なら数日で終わるし
0216人間七七四年
2017/08/19(土) 18:25:09.29ID:zyP7tc5dその後の豊臣よりの豊内記や軍記難波戦記ですら大坂城やばいで講和
もっとずっと後の講談難波戦記以降あたりまで行くと
大坂城余裕、淀がヘタッたせい、幕府軍も苦しい、家康に騙されたみたいな話が出て来るが
家康討ち取ってたりするトンデモ物語レベルだからな
0217人間七七四年
2017/08/19(土) 20:16:49.66ID:L1WvU9Vj0218人間七七四年
2017/08/19(土) 20:34:01.35ID:zyP7tc5d譜代の織田頼長や大野治房あたりの跳ねっ返りはあきらかにガンだな
0219人間七七四年
2017/08/19(土) 21:29:07.00ID:mLHoTC0L＞大坂の陣で豊臣と幕府の両方から買い占められてほとんど残ってないのに
＞そのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw
脳内戦記おつｗ。いつ豊臣方が京都や近江に出撃したのかｗｗ
幕府の本拠地の江戸から大坂まで運ぶ労力を考えれば
前線付近の京都や近江、播磨から買い上げればいいだけ
なんでわざわざ江戸から大阪まで兵站を築かなきゃならないのか
0220人間七七四年
2017/08/19(土) 22:21:02.89ID:L1WvU9Vj仕官を餌に京都を制圧させる命令をだして籠城させる浪人は厳選する
そうすれば素直に降伏でき夏の陣も起こらなかった
0221人間七七四年
2017/08/19(土) 22:33:08.99ID:zyP7tc5d0222人間七七四年
2017/08/19(土) 22:41:24.94ID:L1WvU9Vjってことだよ。
0223人間七七四年
2017/08/19(土) 22:58:30.66ID:zyP7tc5d0224人間七七四年
2017/08/20(日) 08:16:19.80ID:o7hAMBr7京都や近江に進軍して現地調達するってアホが>>199でいたんだよな
何のために近江に行くのかも分かってないアホだったけどw
あ、今もいるっぽいなw
0225人間七七四年
2017/08/20(日) 08:19:58.52ID:o7hAMBr7最初は京都や近江の城も取らずに瀬田をいきなり目指し小荷駄隊で運ぶって言ってたなw
0226人間七七四年
2017/08/20(日) 23:57:25.13ID:lXREDDiE本国から兵糧や消耗品を送れるようになったのは鉄道が発達した近代から
0227人間七七四年
2017/08/21(月) 01:21:35.05ID:tM1zxiwP0228人間七七四年
2017/08/21(月) 01:32:52.30ID:YKpkFmr00230人間七七四年
2017/08/21(月) 06:08:04.22ID:7lmFdT/kそのあとに浪人がノコノコ京都や近江に行っても残ってないけどなw
状況情勢も判断できずに未だに現地調達とか言ってるアホは牟田口並の無能だろうw
0232人間七七四年
2017/08/21(月) 20:20:45.39ID:bu6NM4wt何故かその辺が疎かになってるしな
そのせいで早々に兵糧不足に陥ってしまった
0233人間七七四年
2017/08/21(月) 20:32:37.75ID:C9tpLVU2秀吉の時は戦国時代最中だしクロカンや奉行連中等家臣団も全盛
そもそも真冬に長期を想定された攻囲戦に出ること自体が時期を考えて無い
0234人間七七四年
2017/08/21(月) 20:50:35.71ID:tNzo4tZJ冬は時季は兵糧だけでなく燃料や酒も大量に消費する。
会津藩士のようにへたれなければ追い返せたかも
0235人間七七四年
2017/08/22(火) 00:58:34.47ID:8t9QWViJ秀吉は>>206の通り徴発して水軍で輸送したからね
家康も足らなくなったから船で輸送させたし
現地調達とか言ってるのは少数の場合だけで大軍の場合は現地調達だけじゃ全く足りなくなるからな
0236人間七七四年
2017/08/22(火) 20:37:32.10ID:wfMZOLxi黒潮に逆らい江戸から大坂への大量の物資の輸送するのは当時の技術では困難
結局は中世同様に現地調達に頼らざるを得ない
0237人間七七四年
2017/08/22(火) 20:56:42.60ID:NlurZl6o0238人間七七四年
2017/08/22(火) 21:18:19.99ID:8t9QWViJ慶長19年11月9日に家康が大名に兵糧船や商船を堺へ回すように命じてるのにアホだよなぁ
0239人間七七四年
2017/08/22(火) 21:46:39.75ID:cWizKI1/0240人間七七四年
2017/08/22(火) 22:05:56.58ID:8t9QWViJそれにつけこんで国元に米の輸送を頼んで大坂で利益を上げようと企む輩もいたからね
0241人間七七四年
2017/08/22(火) 22:29:44.93ID:wfMZOLxi大坂、京一帯で米不足なのに・・・アホだなぁ
>>239 >>240
それでも全然足りなかったけどなｗ小田原の陣は準備が万全なことと海流に乗って
大坂から兵糧を運べたから後半は兵糧不足になったが
北条が諦めたおかげで3カ月で何とか落とせた
0242人間七七四年
2017/08/22(火) 22:43:43.74ID:8t9QWViJ本当に足りなかったら撤退するんだけどなw
お前は牟田口並のアホだから現地調達(ｷﾘｯ
って言ってるけど家康は足りないと思ったから大名に兵糧船や商船を回すように命じたり
近くの港を保護してた史実を理解できないかw
0243人間七七四年
2017/08/22(火) 22:55:58.46ID:wfMZOLxi豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろｗｗ
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は？
0244人間七七四年
2017/08/22(火) 23:02:49.60ID:NlurZl6o0245人間七七四年
2017/08/22(火) 23:28:54.22ID:8t9QWViJはあ？
当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな
本格的に兵糧不足なら坑道作戦や淀川塞ぎの土木工事や力仕事も出来ずに撤退しとるわw
地上最強のアホは豊臣＆幕府軍に買い占められてもうないのに
そのあとに京都や近江に浪人たちで攻め込んで現地調達とか言ってたアホなw
0246人間七七四年
2017/08/23(水) 00:00:28.59ID:9zumksEQ＞＞当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな
架空戦記おつｗｗ徳川の兵糧不足を伝える文献はあるが
回復したなんてものは見たことがない。
近代以降も十万以上の軍勢は兵站に苦慮したのに、
江戸時代初頭に２０万の軍勢を支える兵站が構築されてたなんて
証明出来たら歴史を塗り替えられる偉業ｗ
0247人間七七四年
2017/08/23(水) 00:07:15.73ID:xpJs/fPh大坂城の防御機能の掘を埋められられるのを見届ける余裕であったのに撤退w
243:人間七七四年 2017/08/22(火) 22:55:58.46 ID:wfMZOLxi
>>242
豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろｗｗ
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は？
歴史を改竄してるアホがいるねww
彼は歴史を塗り替える(改竄)偉業を達成したらしいw
0248人間七七四年
2017/08/23(水) 00:17:39.13ID:xpJs/fPh大坂冬の陣の幕府軍は兵糧不足で撤退した(ｷﾘｯ
凄いな君w
徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w
0249人間七七四年
2017/08/23(水) 00:30:42.54ID:/xNqps1n0250人間七七四年
2017/08/23(水) 05:57:21.26ID:sTSzYZFWどれだけ継戦してたらやばかったかとか
>>242の言うように本当にやばかったら音を上げるしかないわけで
0251人間七七四年
2017/08/23(水) 07:28:16.18ID:1yxLQWSI0252人間七七四年
2017/08/23(水) 09:05:06.03ID:xpJs/fPhインパール作戦並みに兵糧足りなくて困窮してたなら
餓死者や衰弱してた者が数万人いたという記述がなければならない
それだけ困窮してたなら豊臣優位な和議になるはずだし
幕府軍が和議が成るまで坑道作戦や淀川塞ぎ等の力仕事の土木工事をやり
和議後に諸大名は掘の埋め立てまでちゃんと見届けて帰ったからな
>>243みたいなアホが言う兵糧足りなくて困窮して和議して撤退したという記述は全くないからなw
0253人間七七四年
2017/08/23(水) 13:43:49.70ID:ISUu/joaさすが天下人は格が違う。
0254人間七七四年
2017/08/23(水) 14:47:44.84ID:Z3VqMKZm京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの
0255人間七七四年
2017/08/23(水) 17:39:53.40ID:xpJs/fPh＞日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入った
これが結構曲者で豊臣方がなぜ手を付けなかったかというと
川を使って木材を船場に運ぶ木場は水に浸かったままで水分を多く含んでいる生材だったんじゃないかって言われてたね
水分含んで重い上に水分含んだ生材は薪にも適さない
薪に使うには水分抜けやすくするために細かく割って早くて半年、普通は1〜2年以上乾燥させる
薪は足りなかったから豪商の角倉一族が大坂の陣で功労があったとして家康から報奨を得てた
0256人間七七四年
2017/08/23(水) 17:53:31.33ID:Z3VqMKZm0257人間七七四年
2017/08/23(水) 22:23:47.51ID:VZuv0jRT早いうちに手薄な京都と畿内の兵糧を押さえないとジリ貧
0259人間七七四年
2017/08/23(水) 23:12:41.15ID:xpJs/fPhで、幕府軍が兵糧不足で撤退に追い込まれたという記述は？
撤退に追い込まれたんだから相当な餓死者が出てたんだろうなw
0262人間七七四年
2017/08/23(水) 23:31:09.07ID:xpJs/fPhあらあらw
やっぱり出せないから逃げるのねw
脳内戦記で妄想＆捏造してたからそこを突っ込まれると痛いよなw
0263人間七七四年
2017/08/23(水) 23:42:15.78ID:9zumksEQ撤退・・・部隊が、陣地・根拠地を捨ててしりぞくこと。
＞徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
＞戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w
徳川有利なのに退いたよねｗそして夏の陣の騙し討ちｗ
0264人間七七四年
2017/08/23(水) 23:51:50.55ID:xpJs/fPh和議後に陣を払ったら撤退になるんかw
しかも戦終わって和議後の掘埋め立てを見届けてから陣払いしたのにw
ほら、お前がずっと脳内戦記で妄想してる兵糧不足で撤退した記述出さないとw
0265人間七七四年
2017/08/24(木) 00:04:09.75ID:A00qHw77秀吉の四国征伐、九州征伐、小田原征伐は豊臣軍は撤退してたのかw
逆にスゲー面白いなお前w
渾身のギャグか？
0266人間七七四年
2017/08/24(木) 10:37:53.69ID:EFmb4j41そいつら全員降伏してるのに例に出すお前のほうが面白いわ
そりゃ豊臣軍は撤収してるが占領地には配下大名が転封されてる
0267人間七七四年
2017/08/24(木) 10:51:31.78ID:A00qHw77撤収って言い方に変えたんだなw
豊臣は掘の埋め立てと人質差し出して和議して
諸大名は掘の埋め立てを最後まで見届けて撤収したんだがな
で、幕府軍は兵糧不足で撤退したって記述は？
0269人間七七四年
2017/08/24(木) 11:36:52.33ID:A00qHw77出たなw
0270人間七七四年
2017/08/24(木) 17:19:56.85ID:qx+fats50271人間七七四年
2017/08/24(木) 18:14:07.17ID:Yi3vwAIDこういうことを冬の陣でやっていないとはとても思えない訳で
江戸普請等で船は大量にある訳だし
0273人間七七四年
2017/08/24(木) 19:18:45.71ID:A00qHw77そもそも諸大名に堺に兵糧船や商船を回すように家康が命じてるからな
江戸からだけじゃないしな
江戸から来なければ兵糧不足になるんだよ！ってアホな言い種を連呼してるだけだし
0274人間七七四年
2017/08/24(木) 19:31:09.99ID:IxKocmjrベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う
バッド：正規兵のみで籠城戦を行う
ワースト：正規軍と主戦派を含めた浪人達と一緒に籠城戦を行い夏の陣で滅亡
大坂の米まで徳川に奪われる醜態ぶり
纏めるとこんな感じだな。何にせよ出陣しないことには兵糧の独占も出来ず
多すぎる浪人達の間引きもままならない
0275人間七七四年
2017/08/24(木) 19:43:27.67ID:A00qHw77＞ベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
＞ その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う
アホだろお前w
浪人が集まる前に徳川が諸大名に戦の準備始めろと命じてるから
戦の準備始める＝本格的な兵糧や物資の買い占めが始まる
時期も分からんド素人かお前w
0276人間七七四年
2017/08/24(木) 19:55:01.44ID:dqHU0iYk地域くらいは押さえないとジリ貧。結局のところ野戦に賭けるしかない
0277人間七七四年
2017/08/24(木) 20:06:42.38ID:A00qHw77各地の浪人に檄を飛ばす前に徳川が大名に出陣命令出してるからな
そこから浪人たちが続々と大坂に集まってきて
そのあとに編成やら兵装準備やらして
整ってから進軍しようにも結局は徳川方も兵糧や物資やら戦の準備できてるからなw
0278人間七七四年
2017/08/24(木) 21:06:01.39ID:IxKocmjr秀忠率いる幕府主力軍がいつ京都に入ったも知らないのかよ・・・
その様子じゃ大坂に侵攻を開始した時期も知らないだろうな。
とんだド素人。おまけに一日中貼りついてるニート
>>276
兵糧を独占するのが難しいなら徳川に渡らないよう焼いてしまえばよかったし
討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね
0279人間七七四年
2017/08/24(木) 21:26:52.65ID:A00qHw77＞幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
これが見えないんだなw
夏休みも知らない世間とは隔絶されたニートなのかな？君はw
近畿には大名がいないと思ってんのか？w
0280人間七七四年
2017/08/24(木) 21:32:41.95ID:A00qHw77最初から堺に米が大量にあったと時系列も分からないアホなんだなw
0282人間七七四年
2017/08/24(木) 21:50:02.57ID:IxKocmjr＞兵糧を独占するのが難しいなら徳川に渡らないよう焼いてしまえばよかったし
＞討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね
すぐ上のこれが理解できないとは・・・長い夏休みのニートは言うことが違うね
0283人間七七四年
2017/08/24(木) 21:52:38.01ID:A00qHw77＞討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね
>>254で言われてるように堺は豊臣譜代に攻め落とされて軍需品を徴収されてるのも知らないのかw
時系列どころか本当に何も知らない素人なんだなw
0285人間七七四年
2017/08/24(木) 22:00:32.83ID:dqHU0iYk0286人間七七四年
2017/08/24(木) 22:06:55.87ID:IxKocmjr＞しかも家康が諸大名に命じて兵糧船や商船を堺に回せと命じてるのに
＞最初から堺に米が大量にあったと時系列も分からないアホなんだなw
お前の中では堺は徳川に与したんだろ？
0287人間七七四年
2017/08/24(木) 22:13:24.47ID:A00qHw77とりあえず>>283見て
豊臣譜代は攻められる所は攻めて徴収して
大坂城周辺の河の堤を切ったりしてやれることはやってるから
もう少し勉強しようね
君だけ知識レベルがかなり低くてついていけてないから
0289人間七七四年
2017/08/24(木) 22:34:46.91ID:A00qHw77檄を飛ばすのが徳川が大名に出陣＆戦の準備命令出した後だからな
そこから各地から大坂に浪人が集まりだし
集まったら浪人の編成やら兵装やら整えた後じゃ何もかもが遅すぎるって話をいつまでも理解できないよなお前w
豊臣譜代だから堺とかも攻め落とせて軍需品を徴収できたけど
そのあとに奪還されたんだからな
0290人間七七四年
2017/08/24(木) 23:14:35.53ID:IxKocmjr徳川方が大坂に侵攻し始めたのが11月の下旬ってことを何故理解できない？
江戸から海流を逆らって兵糧を運んでくるから兵糧は無限なんで馬鹿な妄想してないよな。徳川は
在庫無限値段固定の自動販売機が存在してる世界
を持っていたとでもいうのか？
0291人間七七四年
2017/08/24(木) 23:16:28.50ID:dhfAdbcw0294人間七七四年
2017/08/24(木) 23:33:04.21ID:A00qHw77包囲できない数で攻めたら物資搬送筒抜け＆各個撃破されるだけでただのアホのすることだ
アホだから理解できんか？w
0297人間七七四年
2017/08/25(金) 21:54:59.40ID:JHR87bJA0298人間七七四年
2017/08/25(金) 22:23:59.52ID:BPs7uf+X0299人間七七四年
2017/08/25(金) 23:49:41.77ID:Upo8b6Gi家康も関東の田舎に転封されてるからな
0300人間七七四年
2017/08/26(土) 00:00:35.56ID:KLC3qd+M秀吉よりよっぽど温いし落としどころも再三用意してくれた優しいヤクザやな
0301人間七七四年
2017/08/26(土) 03:41:00.68ID:/LCAIDLt前田に出した戦争協力の依頼が露見した段階で戦になってもおかしくないよな
0302人間七七四年
2017/08/26(土) 08:51:02.50ID:RZ9GyqQt0303人間七七四年
2017/08/26(土) 15:50:34.73ID:aLWg+dKB江戸に人質に」て別に何でもないな。それで承服すればよかったのに。
0304人間七七四年
2017/08/26(土) 17:36:29.26ID:tP1CDXeSしかも末妹の嫁ぎ先だから三姉妹で道楽もできるだろうに
逆に豊臣が率先して淀を江戸に行かせたら家康は困ったかもな
0305人間七七四年
2017/08/26(土) 18:05:42.27ID:7tvQrlxi何しろ豊臣家は大坂の町の仕置すらできず、板倉勝重の仲介を受けていた
0306人間七七四年
2017/08/26(土) 18:17:06.78ID:tP1CDXeS何かやれば反乱として殲滅するだけ
秀頼親子の参勤は不要は寛大なように見えるが臣従拒否ともとれる
0307人間七七四年
2017/08/26(土) 21:35:16.76ID:GtC8J2BX普通の感情だろ
0308人間七七四年
2017/08/26(土) 21:54:09.94ID:KLC3qd+M今川氏真「そやそや」
0309人間七七四年
2017/08/26(土) 22:02:12.55ID:n1uQ+EQP0310人間七七四年
2017/08/26(土) 22:03:24.41ID:4k/ETKW30311人間七七四年
2017/08/27(日) 01:20:19.11ID:mGEF5GY0自分を豊臣秀吉だと思い込んでいる精神異常者がほざいてもねえ
自分を織田信長だと思い込んでいる精神異常者こと織田秀信は血の繋がった孫だからまだ擁護出来るが秀頼は宗教的乱行で産まれた悪魔の子だからなあ
しかも三成と違って大名オフ会0人なのも悲惨
0312人間七七四年
2017/08/27(日) 14:37:12.37ID:Q1beU6FS0314人間七七四年
2017/08/27(日) 22:10:14.54ID:EDEHmGYa0315人間七七四年
2017/08/28(月) 17:31:18.51ID:01S7Wgir大坂首脳は豊臣家の威光に幕府が遠慮したとか勘違いしてただろうけど
再戦を回避したいなら最低でも秀頼自ら江戸なり駿府なりへ出向くべきだった
0316人間七七四年
2017/08/28(月) 19:01:01.56ID:L9d9+gGD0317人間七七四年
2017/08/28(月) 19:11:18.17ID:PhIuD6Bk幕府に譲歩させたというのを武門の名誉としといて、その直後に秀頼から参勤交代、淀の人質、国替えを幕府に願い出るのが唯一の生き残りの道かな？
浪人が暴れて無理だろうけど
0318人間七七四年
2017/08/28(月) 19:19:06.92ID:gWW/ex1q講和の時の誓詞なら大坂安堵、淀人質不要、浪人不罰、の三ヵ状の後に
もし大坂退去してくれるなら代替地は望みのままと続いて、定型文の不義理はしませんで締め
譲歩し切ったつうだけで転封は最後まであきらめて無いぞ
0319人間七七四年
2017/08/28(月) 19:29:37.45ID:G6DKLZL6大坂は幕府直轄地＆大坂城作り直しの大規模工事もしたから
徳川は商業の中心である大坂は喉から手が出るほど欲しかっただろう
浪人が邪魔しようが豊臣転封の要請があれば浪人排除は徳川は喜んで請けるぞ
0322人間七七四年
2017/08/29(火) 03:38:43.69ID:zLrh8oHU大阪押さえてることで資金力あったってこと？
0323人間七七四年
2017/08/30(水) 21:33:15.13ID:pVZO4dWq三津七湊の一つ、直江津を抱えていた上杉謙信は何度も関東に出兵したり
北陸地方や飛騨に遠征をしてたにも関わらず莫大な遺産を残した
0324人間七七四年
2017/08/31(木) 22:57:58.97ID:rd/esPON＞＞あと攻城戦だから城を完全包囲するために各地の大名が集まるのを待ってたに決まってるだろ
待ってる時間を有効に使えと言う話だよ。どうして理解できない？
野戦で出ていれば大坂の兵糧が徳川に渡る事は無かった
アホだから理解できんか？w
0325人間七七四年
2017/08/31(木) 23:03:10.86ID:7wHyi/kM0326人間七七四年
2017/09/01(金) 00:05:02.10ID:CHQv+9Cz堺は早いうちから手を打って軍需品を徴収してただろうに
せめて国境くらいは閉鎖しておけと。国境の閉鎖なんて基本中の基本
0327人間七七四年
2017/09/01(金) 00:28:18.20ID:yM2/AuSK幕府軍が堺に接近して豊臣譜代軍が退却して幕府軍が堺を奪還したのが10月下旬
開戦は11月中旬以降だけど堺で豊臣譜代が抗戦してればそこが開戦だった
待ってる時間？
10月中は浪人が各地から集結、編成＆兵装等の準備、これからの方針を巡り軍議していたから待ってる時間なんてねーよ
0328人間七七四年
2017/09/01(金) 22:08:39.45ID:CHQv+9Cz指をくわえて眺めてるのは愚の骨頂
0329人間七七四年
2017/09/01(金) 22:12:49.14ID:fwWKHF620330人間七七四年
2017/09/01(金) 23:14:15.88ID:CHQv+9Cz大阪、京都間は川もあり陸路で往来するルートは案外狭い
0331人間七七四年
2017/09/01(金) 23:55:59.18ID:yM2/AuSK0332人間七七四年
2017/09/02(土) 00:16:04.55ID:2cdHJKDA0333人間七七四年
2017/09/02(土) 03:47:10.11ID:30cPHaHi有能な片桐のように
0334人間七七四年
2017/09/02(土) 10:58:45.23ID:RxA6xIkYきみが言うように「すぐにできる」んなら豊臣方も現実にやっている
実際には出来なかったと見るべき
「すぐにできる」「簡単にできる」「誰でもできる」はこのスレの常套句だが、ほんとうにそうなら、豊臣方というのはそんなことさえ出来ない組織として絶望的な状態だったということになる
0335人間七七四年
2017/09/02(土) 23:01:40.93ID:dz2oGjQYやっていれば兵糧不足で幕府軍の撤退も有り得た
東日本から西日本への兵站は困難なこともあり
戦略次第では冬の陣だったら勝つことも不可能じゃなかったな
0336人間七七四年
2017/09/02(土) 23:13:32.44ID:8inO0aC1大坂と京は一日二日の距離だから余裕で現地調達の範囲だでな
0338人間七七四年
2017/09/02(土) 23:46:43.21ID:8inO0aC10340人間七七四年
2017/09/02(土) 23:58:24.52ID:8inO0aC10342人間七七四年
2017/09/03(日) 00:04:09.00ID:yBeVQtqG0343人間七七四年
2017/09/03(日) 07:45:13.31ID:I+KU+YkY0344人間七七四年
2017/09/03(日) 19:57:31.57ID:VLxpAcZs10月下旬 幕府軍が堺に接近すると豊臣譜代軍は退却し、幕府軍が堺を奪還する
11月上旬 家康が諸大名に兵糧船や商船を堺へ回すように命じ、伏見に秀忠の幕府軍本隊が到着
11月中旬 開戦
また豪商の角倉一族が兵糧や薪などの物資を輸送したとして家康に報奨を得た記録は残っている
また大坂一帯の米の値段が高騰してたから武将や商人が米を国元から輸送して高く売り付けようとしてた
米は十分足りるくらいあったが開戦初期は薪不足から米が炊けずに兵糧が足りなかったと言われかが、商船などの輸送で改善した
0345人間七七四年
2017/09/03(日) 23:39:35.65ID:I+KU+YkY？豪商が荷駄隊を供出することは戦国時代では当たり前
＞＞商船などの輸送で改善した
>>254 >>255読め。兵糧も燃料も現地調達で済ませてる
いい加減、悪い頭で脳内戦記を書くのは止めろ
0346人間七七四年
2017/09/03(日) 23:52:42.23ID:yBeVQtqG0347人間七七四年
2017/09/04(月) 06:18:45.18ID:QluCziV9家康が諸大名に命じて堺に兵糧船や商船を回させたって話はずっとスルーして脳内戦記やってるんだなw
しかも>>254>>255は兵糧は十分あったって話で木場の木材は濡れてるから薪には使えなかったって話じゃねーかw
お前、日本語も読めなくなったのか？
豊臣譜代が堺を落として徴収したり攻められる所は攻めた
>>335で言ってた兵糧不足で撤退に陥るのは不可能
できもしない小学生並みの脳内戦記は恥ずかしいやめといたほうがいいぞ？
0348人間七七四年
2017/09/04(月) 22:30:41.24ID:gEJJCyiZ具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ？そこを示せよ。
ちなみに念入りに準備をしたはずの九州征伐でも兵糧不足になってるからな
まして大坂の陣は東国から西国へは兵站は海流に逆らうことになり
当時の技術じゃ困難極まりない
0349人間七七四年
2017/09/04(月) 22:33:28.68ID:st50f2Xp0350人間七七四年
2017/09/04(月) 23:09:34.86ID:gEJJCyiZ九州征伐って言葉の意味を読み取ってくれ。西国は中国地方の毛利、四国、
北九州の大友が秀吉陣営だったのに兵糧不足になったんだぞ
念入りに準備していたのも関わらず
0351人間七七四年
2017/09/04(月) 23:15:59.15ID:st50f2Xp0352人間七七四年
2017/09/04(月) 23:19:18.05ID:QluCziV9家康が全国の諸大名に命じたって言ってたのに
なんで東国から西国限定なんだよw
お前日本人か？
ずっと前からそれしか言ってないけど？
しかもずっと前から大坂の陣がずっと慢性的な兵糧不足してたって主張してるが
その記述はまだ出せないのか？w
0353人間七七四年
2017/09/04(月) 23:28:03.49ID:st50f2Xpこれで一時的局地的以外でどうやってコメ不足になるのか
米の収集備蓄分配してた史料はなぜ全部無視しなければならないのか
理屈的にも史料的にも全く逆の主張しても笑われるだけだろ？マゾなん？
0354人間七七四年
2017/09/04(月) 23:54:05.84ID:gEJJCyiZ＞＞具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ？そこを示せよ
これを教えてくれ。
西国の米を集めても九州征伐では兵糧不足になったんだぞ。
>>353
気持ち悪いドMだな。陸運で十数万単位の兵糧を輸送できるようになったのは
鉄道が発達してから。とりあえず日本史で鉄道と海運に頼らずに
十数万単位での兵站を示せよ
0355人間七七四年
2017/09/04(月) 23:57:20.92ID:st50f2Xp0356人間七七四年
2017/09/04(月) 23:57:45.58ID:st50f2Xp0357人間七七四年
2017/09/05(火) 00:03:42.33ID:s3IZd1/r大坂の陣で幕府方が慢性的な兵糧不足だったって記述を出せって言ってるのに逃げるんだなw
しかも九州征伐と違って大坂の陣は大坂以外は全部幕府陣営だから全く関連性ないのになw
結局は話を反らして逃げ回ってるだけだよな、お前w
0358人間七七四年
2017/09/05(火) 00:09:30.93ID:1fApBzdm制海権を取ってても念入りに準備した九州征伐では兵糧不足
>>357
＞＞具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ？そこを示せよ
結局、これに反論は出来ないんだな。現地調達以外での兵站は
困難だったと認めたというわけだ
0359人間七七四年
2017/09/05(火) 00:13:41.85ID:s3IZd1/rやっぱ大坂の陣で幕府軍が慢性的な兵糧不足だった記述は出せないわけねw
じゃあ兵糧不足で撤退は無理だね
脳内戦記は論破されたわけだ
0360人間七七四年
2017/09/05(火) 00:23:07.97ID:DdT4Ge7Xしかも数日で解消された一時的なもの。こんなん伝家の宝刀のように連呼しても無駄やで
0361人間七七四年
2017/09/05(火) 00:30:36.42ID:s3IZd1/r秀長が割高な値段で九州征伐に参加した大名に兵糧を売り付けようとして秀吉に止められた話か
0362人間七七四年
2017/09/07(木) 17:49:58.44ID:d4rtQb7gちょっと兵糧供給でゴタゴタがあった程度で兵糧不足と言われてもな
0363人間七七四年
2017/09/09(土) 07:27:50.02ID:HK4Thz5W島津を降伏させてるのに
0364人間七七四年
2017/09/10(日) 08:42:38.67ID:2Ahx1Nw7冬の陣はもう少し豊臣方が粘れば勝てたっぽいと考える研究者が多いみたいね
秀頼は前線に督戦に出るほど積極的で城内の士気は高かったらしい
0365人間七七四年
2017/09/10(日) 18:40:06.16ID:s3Z9PBGxかなり勝算は上がったのにな
やっぱ秀頼は無能だと思う
0366人間七七四年
2017/09/10(日) 18:41:59.80ID:s3Z9PBGx家康死ぬまで開戦を避ける意味ね
0367人間七七四年
2017/09/10(日) 21:31:19.84ID:RYpYLKXW家康は老いても大坂くんだりまで出陣できる壮健さだし幕府の圧力にいつまでも耐えれない
0368人間七七四年
2017/09/11(月) 18:11:40.81ID:/yIZ+fV70369人間七七四年
2017/09/11(月) 18:15:52.45ID:1+t955XR0370人間七七四年
2017/09/11(月) 18:22:57.60ID:/yIZ+fV70371人間七七四年
2017/09/11(月) 18:30:08.45ID:cMzkO7tw0373人間七七四年
2017/09/11(月) 18:54:35.80ID:AJ8ddkqb0374人間七七四年
2017/09/11(月) 20:13:57.61ID:I/93CCYN太原雪斎が軍事と外交を担当してたからレジェンドの武田信玄や北条氏康と渡り合えた
太原雪斎が死んだら義元が戦場に出なくてはいけなくなり討ち取られて総崩れしたけど
当主が軍事の才能無くても補佐して軍事を任せられる奴がいれば何とかなる
0375人間七七四年
2017/09/11(月) 21:14:57.16ID:/yIZ+fV7指揮能力といっても秀忠の地位にある大軍運用なら、
むしろ平時の統治能力と大して差は無いかと
当時の史料で確認できる限りだと、秀忠の軍事的才能で
そこまで深刻な問題を伺わせるものは感じない
0376人間七七四年
2017/09/11(月) 22:54:52.52ID:NCMu0nf6強行軍で家康に叱責されたり、力攻めを主張して却下されたり
柳生宗矩のおかげで命を拾ったりと秀忠のどこに軍事的才能があるの全く分からない
0377人間七七四年
2017/09/11(月) 23:30:53.04ID:I/93CCYN強行軍は失態ではない回復するし早く着くことに取り返しのつかない事態ではないからな
豊臣方は逆に国分村に到着が遅れて先に幕府軍に到着されるという失態を犯している
これは取り返しが付かないから大失態である
秀忠を見習え
0378人間七七四年
2017/09/11(月) 23:48:25.04ID:h6FHMt6+0379人間七七四年
2017/09/11(月) 23:56:33.94ID:I/93CCYNあと柳生云々は秀忠が前線に出て士気を上げてた証拠でもある
前線にさえ出なくて命乞いを却下されたら自決した秀頼とは天と地の差がある
将軍が中心になって政治をしてたのは秀忠まで
家光からは政治は家臣に任せっぱなしだったし
0380人間七七四年
2017/09/12(火) 00:01:00.82ID:hHrkbBfW0381人間七七四年
2017/09/12(火) 00:16:00.34ID:jrqBmuv00382人間七七四年
2017/09/12(火) 00:23:33.65ID:pg+BwzUM秀忠の才能が問題にならないほど戦力差がついてるし損害が増えるかな程度だろう
時間稼ぎのため大坂方はさらに譲歩を重ねる訳だが戦えるほどの力が残ってるかどうかも
0383人間七七四年
2017/09/12(火) 02:30:11.29ID:EL9WOkIe0384人間七七四年
2017/09/12(火) 06:59:08.55ID:FF6NDLfo秀忠には関ヶ原のときの中山道方面軍司令官の実績があるいっぽう
秀頼は実績ゼロなのに
0385人間七七四年
2017/09/12(火) 14:16:56.63ID:axTTIKgc0387人間七七四年
2017/09/12(火) 19:09:52.87ID:hHrkbBfW一向一揆でも火縄銃持てば織田軍撃退できたし
攻め手は野戦能力を問われるが籠城側は城の守備力しか問われないしな
秀頼が攻めることは不可能
巨漢デブだから良い的だし敵の襲撃からも逃れられない
0388人間七七四年
2017/09/12(火) 20:20:41.52ID:RoI5TfeQ信長が甚大な犠牲を払いながら１０年も大坂と本願寺に粘着したのは、やっぱ大坂が相当重要な
地だからなんだよね。秀吉も大坂が重要だと思ったから大坂城を築城した。家康も大坂が重要である
ことがわかっていた。ようするに豊臣家を恐れたいたことは確かだが、それより大坂からなんとしても豊臣
家を排除したかったわけだ。秀頼と淀殿もすなおに別の場所に移っていれば豊臣家存続の道はあった
かもしれないな。
0389人間七七四年
2017/09/12(火) 20:39:01.87ID:ATcFl80T0391人間七七四年
2017/09/12(火) 21:40:50.02ID:hHrkbBfW大坂入りすることはない
真田昌幸はもし入ったとしても所領を餌に引き抜きしたらさっさと出ていくしな
0392人間七七四年
2017/09/12(火) 23:04:24.45ID:I1CxWDnZ籠城を嘗めるな。籠城戦ってのは野戦以上に内応、内通が発生して疑心暗鬼に落ちるし
勝っても得られる物が少ないから、士気が高くなければあっさりと落城する
籠城で敵を撃退できるのは本当に有能な武将だけだ
0393人間七七四年
2017/09/12(火) 23:39:44.50ID:hHrkbBfW内応、裏切りの機会は野戦のが圧倒的に多い
関ヶ原合戦を忘れたのか
籠城しちまえば外部との行き来が遮断されるし
お互いが見張りになるので南条元忠は内通がバレて処刑されただろう
野戦なら調略の密書のやりとりし放題
お互いが見張る距離にいない単独行動だしな
正規軍でもない一向一揆や島原の乱でも籠城して正規軍を数回撃退して大軍の本隊が来るまで耐えてるんだけどね
0394人間七七四年
2017/09/12(火) 23:48:48.66ID:Vp0bHteY秀忠で充分なら老体に鞭打って冬夏と出てこないよ
0395人間七七四年
2017/09/12(火) 23:55:12.63ID:pg+BwzUM0396人間七七四年
2017/09/13(水) 00:03:56.13ID:wxd/ebwPそれを言うなら砥石城も小田原城も堅城なのにあっさりと落城したけど。
あと一向一揆も島原の乱も一次的に籠城で退かせても、
決定打を与えられないことから攻城側は何度でもやってきて最終的には落城
0397人間七七四年
2017/09/13(水) 00:04:05.33ID:m2Lq8kTE前線にも出ないようじゃ秀忠よりも圧倒的に劣るって話だな
家康がいなけりゃ立花宗茂が補佐するだろうし
0398人間七七四年
2017/09/13(水) 00:08:48.19ID:9YMJvAY6悲しいけどこれが真理なのよね
0399人間七七四年
2017/09/13(水) 00:09:16.21ID:m2Lq8kTE＞砥石城も小田原城も堅城なのにあっさりと落城したけど。
＞あと一向一揆も島原の乱
籠城せずに野戦してたら1日経たずに殲滅されてボロ負けするだろって話だな
0400人間七七四年
2017/09/13(水) 00:32:14.28ID:Zn+98iuz宗茂に軍配を握らせれば違うだろうが最終決定は秀忠や側近の譜代衆
もし宗茂が指揮したら諸大名は従わないかもしれんけど
宗茂個人ではどうにもならんことは関ヶ原の西軍が実証してるし
もちろん豊臣方にも言えることだが
0401人間七七四年
2017/09/13(水) 00:48:32.52ID:m2Lq8kTE立花宗茂は大坂夏の陣では徳川秀忠の参謀＆警護担当してるし
島原の乱では総大将の松平信綱の補佐してたよ
大将は臣下の献策を取り入れるのがことができれば上等
宗茂は夏の陣では秀忠を実際諌めてたし
逆に士気を上げるために臣下からの献策である出陣要請を全て跳ね退けてたのが無能が秀頼
命乞いや自決するくらいなら死ぬ気で出陣しとけや
0402人間七七四年
2017/09/13(水) 07:01:23.72ID:J8yjvmv80403人間七七四年
2017/09/13(水) 07:07:56.82ID:Xzvivnm/自ら出撃して、ぶっ飛ばした事例もあるしな。
逆に自らの命や御家存続が最優先なら、とっとと服従してしまい
ママンを江戸住まいにするなり、大坂からの国替えするなりして、
前田の三代目とかみたいにせっせと嫁と子作りでもして
徳川の親戚の立場を確保しておくべきでした。
中途半端が一番ダメ。
0404人間七七四年
2017/09/13(水) 09:58:35.14ID:x3fMJTcX秀頼は冬の陣で督戦のために前線に出てたという資料が発見されてるんで
0405人間七七四年
2017/09/13(水) 12:04:02.83ID:m2Lq8kTE督戦だから戦ってる前線までは出陣しなくてすぐ引き上げたって話なら既出だな
浪人衆が主張してた徳川方の豊臣恩顧に対陣させて進軍を鈍らせる案は却下されてるわけだし
0406人間七七四年
2017/09/13(水) 12:14:10.80ID:m2Lq8kTE督戦とは…後方にいて、前線の軍を監視すること。
督戦というのは前線に出ないことなんだけどね
督戦のために前線に出るという言葉の意味の矛盾
0407人間七七四年
2017/09/13(水) 14:27:49.01ID:qTvx5HUH城外に出たとしてもせいぜい戦闘前の真田丸の見学くらい
籠城軍の総大将って広義では初陣したことになるんかあ
0408人間七七四年
2017/09/13(水) 14:30:32.56ID:qTvx5HUH城外に出たとしてもせいぜい戦闘前の真田丸の見学くらい
籠城軍の総大将って広義では初陣したことになるんかあ
0409人間七七四年
2017/09/14(木) 12:12:22.45ID:oR5SSd3q0410人間七七四年
2017/09/14(木) 12:33:10.67ID:ZBudnSGD>>404がいう冬の陣だったらそれは督戦ではなく戦が本格的に始まる前のただの見回りだろう
前線に行ったとは言わない気がする
0412人間七七四年
2017/09/14(木) 17:52:13.26ID:9Vf1xMSp0413人間七七四年
2017/09/14(木) 19:58:57.74ID:ZBudnSGDだから討ち取られたけど
秀頼は馬乗れたのか？
0414人間七七四年
2017/09/14(木) 21:06:18.19ID:oR5SSd3q秀頼は狩りを嗜んだので馬に乗れたと考えるのが自然
弓六角義弼について弓術を学んでいたとされているけど
武将の弓は騎射が基本だから
0415人間七七四年
2017/09/14(木) 21:46:09.82ID:oR5SSd3q大坂城の発掘調査で実際に体高170cm以上あるアラブ馬の骨が見つかってるんだね
0416人間七七四年
2017/09/14(木) 22:19:49.83ID:kc/Z1WNKブルトンとかペルシュロンみたいな馬車馬でないとすぐに潰れてしまうだろ
0417人間七七四年
2017/09/14(木) 23:04:58.20ID:oR5SSd3q文献資料で秀頼が大型馬に乗馬していたとあって
発掘調査でも実物が出て裏付けられたってことね
秀頼は弓術も武芸も師範に学んで
その膂力は10人並みと書かれた資料も多いのに
馬にも乗れないポチャデブと決めつける人の根拠って何なんだろ？
0418人間七七四年
2017/09/15(金) 08:38:07.15ID:MzIC9xsu幕府軍が集結する前の小競り合いしてた時に見回ったんなら督戦と呼ぶには恥ずかしすぎるし
0419人間七七四年
2017/09/15(金) 09:59:25.15ID:OKQ9sxTE真田丸の戦いも打って出て追い討ちかけてるから野戦だよ
万余の軍勢が激突した野戦や真田丸の戦いが小競り合いですかそうですか
戦国時代の戦いは全部小競り合いですは
0420人間七七四年
2017/09/15(金) 12:11:25.68ID:MzIC9xsu安全な内の見回り程度で督戦と言われても何の評価にも値しない
ああやっぱり秀頼はこの程度か…印象だな
0421人間七七四年
2017/09/15(金) 12:22:57.83ID:6j2TuJ3+0422人間七七四年
2017/09/15(金) 13:04:29.48ID:MzIC9xsu上でも言われてるように前線に出て士気を上げるならともかく
督戦と言うか見回りには何の効果もないしな
前線に出ていれば士気も上がるし、総大将を囮にしての策で
真田幸村が家康に嵌められたように真田隊が突出したせいで包囲攻撃されて戦線崩壊させられた例とかね
豊臣恩顧がいる幕府部隊に対陣させて睨みを効かせるとかいくらでも策ができる
0423人間七七四年
2017/09/15(金) 14:22:03.08ID:HhmcAuz5家康を討てなければ、あるいは討てても包囲殲滅されるのは覚悟の上の特攻だろ
0424人間七七四年
2017/09/15(金) 15:05:56.53ID:MzIC9xsu逸話は逸話だ
本当に敗走するような退却だと回りもそれに釣られて敗走しだす
大坂夏の陣は突出した真田を四方から囲ってちゃんと壊滅させている
0425人間七七四年
2017/09/15(金) 15:57:04.98ID:OKQ9sxTE0426人間七七四年
2017/09/15(金) 16:07:18.22ID:MzIC9xsu404:人間七七四年 2017/09/13(水) 09:58:35.14 ID:x3fMJTcX
相変わらずワッチョイなしの自演スレでこんなこと書くのもアレだけど
秀頼は冬の陣で督戦のために前線に出てたという資料が発見されてるんで
↑
督戦＝後方にいて、前線の軍を監視すること。
督戦と前線に出るは成り立たない
言葉の意味も分からない無知というべきか
0427人間七七四年
2017/09/15(金) 16:33:37.82ID:OKQ9sxTE家康が信繁れを包囲するためにわざと軍を引いたというソース持ってこいよ
なんて研究者の本か？
軍記物だったら署名は？
秀頼は瓢箪の馬印を掲げて陣地見まわってるんだから
督戦と解釈して何にもおかしくない
0428人間七七四年
2017/09/15(金) 16:34:45.42ID:OKQ9sxTE0429人間七七四年
2017/09/15(金) 16:46:07.37ID:fY4NFqw9前者なら前線でやってもなんらおかしくはないのだがなあ
0430人間七七四年
2017/09/15(金) 16:54:17.35ID:vKSxZ6mC0432人間七七四年
2017/09/15(金) 18:32:43.02ID:MzIC9xsu指揮権のある人間が前線にいる場合は指揮するという
指揮権のある大将なら軍に指示したり、参謀や臣下の献策や作戦を承認したりするのも指揮だ
督戦という言葉はその指揮すらできない無能、または指揮権さえ剥奪されてる形
それを良い評価と思ってるアホはお前だけだw
0434人間七七四年
2017/09/15(金) 19:25:14.22ID:MzIC9xsuん？言ってる意味が分からんが？
大将が陣頭指揮も取らずに後方から督戦という見回りしか出来なかった無能の話か？
0435人間七七四年
2017/09/15(金) 22:56:51.06ID:rzk27CCR夏の陣の野戦で受けたと考えるのが自然
冬の陣で仮に野戦を選択してたら秀忠は討てた可能性があったな
秀忠討ち死に。な事態に陥ったら継嗣を決めるために幕府軍は撤退せざるを得ない
家光じゃいくらなんでも若すぎるし、秀忠の弟達から選ぶしかないが
誰にするかで何年も掛かる
0436人間七七四年
2017/09/15(金) 23:15:39.37ID:vKSxZ6mC冬の陣の前線視察時に矢弾の飛び交う距離まで、親子揃って出向いた話があるから、
冬の陣でもありそうではある
そもそも夏の陣で本陣まで迫ったという記録は、当時の資料に無いし
0437人間七七四年
2017/09/15(金) 23:21:53.09ID:HhmcAuz5骨に弾痕残るくらいだからかすった程度では無いし 秘匿したのかね
上田城という可能性も無いことはない
0438人間七七四年
2017/09/15(金) 23:24:32.42ID:OKQ9sxTE秀頼は5月7日に自害してるのに
何故か８日に助命交渉を継続してることになってる
秀忠が負傷して治療隠匿する時間稼ぎをしてたのかも
大坂の陣は冬も夏も楽勝どころか薄氷の勝利だったみたい
もちろん勝ち切った家康が凄いんだけど
0439人間七七四年
2017/09/15(金) 23:39:55.75ID:6j2TuJ3+0440人間七七四年
2017/09/16(土) 00:01:24.56ID:96KB96vq本当に知ったようなフリして嘘ばかり付くバカ
425:人間七七四年 2017/09/15(金) 15:57:04.98 ID:OKQ9sxTE
ID:MzIC9xsuは知ったようなフリして嘘ばかり付くバカ
427:人間七七四年 2017/09/15(金) 16:33:37.82 ID:OKQ9sxTE
>>426
家康が信繁れを包囲するためにわざと軍を引いたというソース持ってこいよ
なんて研究者の本か？
軍記物だったら署名は？
秀頼は瓢箪の馬印を掲げて陣地見まわってるんだから
督戦と解釈して何にもおかしくない
0441人間七七四年
2017/09/16(土) 02:01:21.59ID:vkDnyNlIちゃんと仮定の話として書いてるし
それより家康が信繁を包囲するためにわざと逃げたなんて断言した人はソース持ってきてください
0442人間七七四年
2017/09/16(土) 06:08:47.74ID:96KB96vq五月八日、天晴 巳刻に至り大坂城落つ、秀頼公、同御袋、そのほか女中二十人ばかり自害の由也、打ち死にの衆二万ばかりの由也
『金地院崇伝』
五月八日、大阪城中の焼け残りの唐之物倉に秀頼並びに御袋、
大野修理・速水甲斐守以下、付き女中衆、余多籠もり居り、降を乞う。
井伊掃部・安藤対馬、検地として相詰め、倉へ鉄砲放ちかけ、
いずれも残らず生害、火掛かる也
秀頼の自害は5月8日、他の資料や秀頼の死没日は軒並み5月8日なのに
5月7日に秀頼が自害する捏造して秀忠が負傷して治療隠匿する時間稼ぎをしてたのかも
とか脳内ファンタジーを展開してるアホがいるらしいねw
しかも捏造してる奴がソース持ってきてくださいと連呼してるのが笑えるw
0443人間七七四年
2017/09/16(土) 08:27:34.01ID:b0dr/KQIそれでも生きていて、助命を求める領主一族なんて、
生き恥以外の何物でもないからな
これだけで、秀頼の評価は地の底まで落ちるのだが、
秀頼と国松の年齢混同していないレベルで
0444人間七七四年
2017/09/16(土) 08:48:39.05ID:vkDnyNlI毛利輝元などの書状で７日に切腹とある
秀頼らが自害した倉は７日夕刻に焼かれていて
７日夕刻切腹後に倉に火を放ったと考えるのが自然で
中から火を放ってから潜伏するなんて常識では有り得ない
0445人間七七四年
2017/09/16(土) 09:27:10.92ID:96KB96vqお前本当に捏造するどころか無知なんだな
5月7日に敗戦して夜に大坂城が裏切り等によって燃えだし
秀頼は今で言う食料庫の蔵に逃げ込んだんだろ
食料庫は地下のように掘り下げられていて石材で崩れないように堅固に組まれていたから燃え尽きない
常識的に考えて一番重要な食料庫を燃え易く作ると思ってんのか？
学者に5月8日以外は否定されて秀頼自害＆死没は5月8日確定されてるのも知らない無知なんだな
0446人間七七四年
2017/09/16(土) 12:56:11.79ID:vkDnyNlI毛利輝元、鍋島直茂書状に７日自害と書いてある
そもそも火がついた倉がすぐに人が入れるくらいに消火されるわけないだろ
あと倉の地下が掘ってあったソース希望
こっちは７日自害の可能性のソース出したぞ
0447人間七七四年
2017/09/16(土) 13:31:13.31ID:+7tbuKnD輝元も直茂も参戦してないから誤りの可能性はある
それで家康がわざと引いたというソースは？
0448人間七七四年
2017/09/16(土) 13:39:46.62ID:96KB96vqソースと言うなら>>442みたいに原文出してくれないかな？
面白そうだから5月7日自害のソース調べても全くなく、調べても5月8日自害がほとんど
ちなみに大坂城の発掘調査でその蔵は瓦礫で埋め立てられていて発掘するのに
深く掘らないといけないくらい深かったとある
そして発掘で石が積まれていたとな
図面からも念入りに石垣に囲まれてるのも分かる
そして冷蔵庫のない当時の食料保存は地下貯蔵が当たり前
戦いで一番重要なのは食料庫で燃やされたら終わりなのに燃え尽きやすいように作るわけないだろ
秀頼もそこが一番安全だから逃げ込んだ
常識的に考えな
0449人間七七四年
2017/09/16(土) 14:10:21.13ID:96KB96vq五月八日、天晴 巳刻に至り大坂城落つ、秀頼公、同御袋、そのほか女中二十人ばかり自害の由也、打ち死にの衆二万ばかりの由也
『金地院崇伝』
五月八日、大阪城中の焼け残りの唐之物倉に秀頼並びに御袋、
大野修理・速水甲斐守以下、付き女中衆、余多籠もり居り、降を乞う。
井伊掃部・安藤対馬、検地として相詰め、倉へ鉄砲放ちかけ、
いずれも残らず生害、火掛かる也
『慶長二十年五月十五日付細川忠興書状別紙巨細條書』
五月八日、未刻御切腹
『慶長二十年五月十四日付毛利秀元書状』
八日ノひるすきニ御腹被成候
毛利家で夏の陣で先駆けして前線で戦った毛利秀元がこう言ってんだけどな
5月8日に秀頼自害って
0450人間七七四年
2017/09/16(土) 15:05:52.42ID:96KB96vq八日、辰の刻、片桐市正使者言上申し云う。
秀頼并びに御母の儀、大野修理、速水甲斐守を始め其の外究竟の士、二の丸帯車輪に引篭る由と云々。
幕府御使として、安藤対馬守参上申し云う。
秀頼并びに御母の儀其の外、帯くるわに篭るのところ、すなわち切腹申し就くるの由仰せ上げらる。
0451人間七七四年
2017/09/16(土) 15:33:16.14ID:96KB96vq5月7日に豊臣敗北で決し、夜に大坂城天守が炎上
燃え広がり秀頼は死んだかと思ったら
5月8日翌朝、片桐且元から秀頼や淀、大野治長達が焼け残った蔵で生き残っているという報告を受ける
秀頼や淀は降伏したいと申しでると
秀忠は安藤重信に切腹させるように命じる
切腹を申し付けられるもいつまでも助命嘆願してくるために
正午頃、井伊直孝は秀頼と淀のいる蔵に切腹を促すために鉄砲を撃ち込んだ
そしたら見事、切腹して果てた
纏めるとこうだな
前線にいなかった毛利輝元の話を信じるアホがいるけど
0452人間七七四年
2017/09/17(日) 18:35:14.40ID:bKHbldkUの情報しか聞いてなかったんだろうね
それなら合点がいく
0453人間七七四年
2017/09/18(月) 17:11:10.25ID:fUkRXxID当初情報送った奴が情けで見苦しい助命嘆願は無かったことにしたのかもよ
0454人間七七四年
2017/09/18(月) 17:41:34.19ID:Qm5Fysvr潔く切腹せずに命乞いをいつまでもしてた秀頼と
無理矢理切腹を促すために火縄銃撃ち込んだ話は
秀頼の名誉と幕府への批難を避けたくてあまり知らせなかったかもね
0455人間七七四年
2017/09/18(月) 18:16:29.10ID:F8A66jal0456人間七七四年
2017/10/04(水) 20:03:53.11ID:152j16qD往生際が悪い
0457人間七七四年
2017/10/06(金) 01:31:58.87ID:4rS/+3dL0458人間七七四年
2017/10/07(土) 01:10:42.45ID:kdDKH95p0459人間七七四年
2017/10/11(水) 17:15:10.67ID:xHy4+555ワンポイントにしたらよかった
0460人間七七四年
2017/10/11(水) 17:18:39.43ID:N1xv1e7M0461人間七七四年
2017/10/11(水) 22:04:06.42ID:UgBivr4h秀頼が関白になる為の障害になるから秀次を排除したのに
秀頼の障害になる人間を増やしてどうする。
絶対不可能で無茶な案である事に目をつぶる前提で言うが、
摂関家を壊滅状態にしてそっちから関白を出せない状態にする方がよっぽどマシ。
そうすれば関白候補を秀頼のみに出来るからな。絶対無理だし絶対やめた方がいいけど。
0462人間七七四年
2017/10/12(木) 14:13:01.38ID:f4/T65s9公家なら本格的なお飾りにできる
鎌倉の公家将軍・宮将軍のように用済みになれば追放できよう
0463人間七七四年
2017/10/13(金) 05:41:41.35ID:n+NVfhKs飾りには出来るだろうが地位を引きずり下ろすのは無理。
だって史実でも出来てないもの。秀頼は結局は関白には就任出来てないのだし。
そもそもリスクを考えれば豊臣家以外の者が関白に就任する事自体危険。
それに関白は摂関家にとっては目標とすべき到達したい地位だからそう簡単には手放せない。
鎌倉の摂家・宮将軍より抵抗は大きいだろうね。
もちろん秀吉ならその辺は問題にはならないだろう。が、秀吉死亡後はかなり難しくなる。
そして秀吉死亡時点では秀頼は関白就任可能年齢に達していない。
0464人間七七四年
2017/10/15(日) 09:31:23.57ID:BFYwSxFFあらゆる手を使って妨害していたんだけどね。
正直、菊亭晴季と池田輝政を秀次事件で葬れなかった秀吉の
ミスだろう。
0465人間七七四年
2017/10/15(日) 09:34:13.45ID:BFYwSxFF浅野幸長の両名を葬ったが、遂に関白にはなれなかった。
0466人間七七四年
2017/10/15(日) 18:08:57.35ID:UrASByzp秀秋に関白を持ちかけた三成も処刑して
自身の関白就任を邪魔する池田輝政や浅野幸長も死んだのに
秀頼は関白になれなかった
0467人間七七四年
2017/10/15(日) 22:45:14.61ID:RC6FKuKK運良ければいける、ぐらいか
0468人間七七四年
2017/10/16(月) 12:45:50.79ID:847AuZRd絶対無理。
総大将が出陣した軍としてない軍で、数や質まで差がありすぎるから、勝負にならない。
やるなら刺客送っての暗殺。
0469人間七七四年
2017/10/16(月) 15:49:01.15ID:Xl73oTNd0470人間七七四年
2017/10/16(月) 15:55:50.42ID:oV1OhF6O0471人間七七四年
2017/10/16(月) 17:51:27.83ID:a6imCnxt本能寺を教訓にしてるのかあいつらあまり同じ場所にいないからな
大坂の陣だって同陣して本陣一つでもよかったわけだし
良くも悪くも将軍と大御所がそれぞれ軍を率いた幕軍と総大将不在の大坂方
0472人間七七四年
2017/10/21(土) 21:11:29.63ID:mKjLKy9B秀忠を討ったら次の継嗣を決める為に退却しなきゃならんし
0473人間七七四年
2017/10/24(火) 12:15:26.11ID:cyRe/zPo0474人間七七四年
2017/10/24(火) 12:35:00.86ID:A1GXkk0D0476人間七七四年
2017/10/27(金) 13:12:17.80ID:ILmdVfJq紀州や大和など自国領に組み入れ実態のある領地で200万石を確保してりゃ
そもそも関ケ原で65万石に落とされることはなかった。
収入源や備蓄は相当なものだったんだろうが、それの実態が不透明で
秀吉本人と長束など一部の側近しか知らなくて、
徳川に対し抑止力として働かなかった。
0477人間七七四年
2017/10/27(金) 14:00:51.62ID:RVYZUzci0478人間七七四年
2017/10/27(金) 14:56:50.22ID:DIIqD2Avかといって地方の蔵入地に譜代小大名旗本領乱立させても事が起きた時に速攻潰されるだけ
あの時点では太閤蔵入地制は有益だったんだよね
0479人間七七四年
2017/10/27(金) 15:26:17.68ID:SOcNSYT50480人間七七四年
2017/10/27(金) 17:34:56.95ID:YAvoET5Q豊臣家が各地の大名に預けてた土地を改易・転封のドサクサに奪っただけだから例えば大和一国が直轄領だったら手を出せないよ
>>478
集約って点では大和大納言家の領地をそのまま直轄化してればだいぶ違ったと思うけどな
ただ>>479の言うように豊臣家が管理できたかは別だが 関が原前なら奉行管理でよかっただろうけど
0481人間七七四年
2017/10/27(金) 17:41:34.17ID:l1lNTW5I0482人間七七四年
2017/10/27(金) 18:06:15.95ID:YAvoET5Q織田家も本能寺後はスカスカだったし
徳川は天下獲るまでに三国同盟の家臣を吸収できたのが大きい それでも春日局人脈や側用人があっさり権力を握れたし
0484人間七七四年
2017/10/27(金) 20:54:33.46ID:m4XGPiDX0485人間七七四年
2017/10/27(金) 21:14:49.51ID:DIIqD2Av0486人間七七四年
2017/10/27(金) 23:26:31.84ID:+CuOpo6Hこれが全てだろ
0488人間七七四年
2017/10/28(土) 04:56:53.54ID:dWAnWWveまあそんなまわりくどいこと言わずとも豊臣は文句のひとつも言えないから
まあ建て前上は家康が命令するわけにもいかんだろうけど
0489人間七七四年
2017/10/28(土) 04:58:22.86ID:dWAnWWve淀や秀頼はホントになんにもできない、なんにも言えないお飾りだったんだな
0490人間七七四年
2017/10/28(土) 06:22:22.03ID:vhdczTmJ石田三成が忠臣扱いされるのが理解できん
0491人間七七四年
2017/10/28(土) 07:20:12.96ID:dWAnWWve主家の繁栄を願うにはむしろ私利私欲が目立つし、無闇に主家を窮地に陥らせてる
0492人間七七四年
2017/10/28(土) 08:11:42.45ID:6TBSiEqS0493人間七七四年
2017/10/28(土) 10:33:15.01ID:tDKBJ3Os0494人間七七四年
2017/10/28(土) 12:22:49.08ID:16JeP+Xw0495人間七七四年
2017/10/28(土) 15:12:13.82ID:ZpHphixTてっきり飛び地だらけに成ったと思ってたのだが、、、
0497人間七七四年
2017/10/29(日) 23:47:48.45ID:BOc40Akqそれはない。三成にそんな力はないから
徳川幕府に変わり毛利幕府か上杉幕府が出来るだけ
0498人間七七四年
2017/10/29(日) 23:52:58.80ID:uKoLCGLp三成の力とか言うなら毛利や上杉に器量や野望があるとも思えないのだけど
0499人間七七四年
2017/10/30(月) 00:12:52.39ID:9lIbuWvV対抗上宇喜多や島津、佐竹、真田、長宗我部なんかにもそれなりの大きさにしないと取り込まれちゃう
奉行だっていつまでも一枚板というわけには行かないだろうから
いずれは応仁の乱みたいになるのかね
0500人間七七四年
2017/10/30(月) 00:18:46.04ID:bLek+8Zh0501人間七七四年
2017/10/30(月) 00:31:16.43ID:1mGPe9vl0502人間七七四年
2017/10/30(月) 00:35:46.84ID:+cJ1QFAA毛利は伊予と豊前あたり加増、宇喜多は播磨あたり加増
小早川は西軍に残るなら畿内に一国とかかな？紀伊か大和あたりがもらえそう。
最上は改易、徳川は秀康が一国くらいは残りそう。
佐竹は働き次第で下総くらいは増える、上杉が関東いくなら会津あたりになりそうだな。奥羽管理で会津に大大名を置く措置はありえる。
伊達はなんだかんだでそのまま残りそうｗ
福島加藤らは改易、小西は肥後まるごと、尾張美濃は秀信
加増の約束をそのまま守ればだがね。家康も大判ぶるまいしてどれだけ反古にしたかと考えるとね。
0503人間七七四年
2017/10/30(月) 00:42:39.42ID:5ZusbdoN史実の徳川は戦前でも250万石と圧倒してたのをさらに激増したから
0504人間七七四年
2017/10/30(月) 00:43:14.60ID:+cJ1QFAA徳川と毛利で東西体制から、上杉と毛利の両翼体制、畿内は奉行などが分割して、
尾張美濃は旧織田系が、播磨備前などは宇喜多が、山陰は宮部の子供かな。
前田は多少減らして弟系統に移行、加賀一国くらいかね？山口とかが越前もらえそう。
細川黒田は改易、蜂須賀は領地安堵、脇坂は裏切らないなら讃岐とかかね？
真田は弟系統に移行して信濃半国、仙石も系統かわって領地安堵くらいか？
0505人間七七四年
2017/10/30(月) 00:48:19.84ID:5ZusbdoN能登召し上げで利長隠居で利政後継くらいじゃね
0506人間七七四年
2017/10/30(月) 00:51:41.17ID:9lIbuWvV加増の約束守んなきゃ守んないで即座に揉めるか後日の火種になるから結局政権の不安要素になるんだよね
家康は抜けた実力者だから実力で黙らせることは出来たけど西軍が勝った場合はそうもいかない
>>504
越前は大谷吉継でなければ青木一矩の家系がもらうんじゃないかな
真田は甲信貰う約束取り付けてるから最低でも信濃一国は与えないと
0507人間七七四年
2017/10/30(月) 01:03:22.04ID:bLek+8Zh家康裁定参考だと広家秀元安国寺は上とは別に国持になるレベル
0508人間七七四年
2017/10/30(月) 23:49:29.92ID:97hsXkP40509人間七七四年
2017/10/31(火) 23:22:37.92ID:2Yhs5jnY関東は佐竹、上杉、伊達が共闘して徳川領を食い荒らす
畿内は中国地方と瀬戸内海を押さえている毛利が制圧だろ
二十万石しかない光成に統制が執れるとは思えん
0510人間七七四年
2017/10/31(火) 23:53:32.84ID:8fPaygmgそのくらいなければ物申せん
0512人間七七四年
2017/11/01(水) 00:45:42.68ID:SWZYV0dgなんせ奉行は自分達=豊臣と考えているんだから
そのうち奉行同士で揉めて地方の大大名を引き入れて応仁の乱コース一直線だな
0513人間七七四年
2017/11/01(水) 00:47:54.15ID:ZG+3LBRf0514人間七七四年
2017/11/01(水) 07:22:41.91ID:k3s1Xc/k0515人間七七四年
2017/11/01(水) 07:27:10.74ID:TvNZcYrF0516人間七七四年
2017/11/01(水) 07:27:47.12ID:ttFK+Q1f0517人間七七四年
2017/11/01(水) 07:55:37.93ID:3cenSVLA0518人間七七四年
2017/11/02(木) 23:09:58.71ID:iG30xxkBこの時代は多くの城が取り壊されてるから戦国時代の再来はない
徳川以外の大名が幕府を開くだけ
本命→毛利(中国地方と石見銀山、瀬戸内海を押さえてる最有力候補)
次点→上杉(最上を降した後の関東乱入次第では毛利を超えられるかも)
穴→前田(母を売ってまで家康に土下座した男にどれだけ見方が集まるか・・・)
大穴→宇喜多(畿内へのアクセス以外は秀でた個所がない・・・)
0519人間七七四年
2017/11/03(金) 09:34:17.64ID:kxf6k9eZ一国一城令は江戸幕府後の1615年以降だから関ヶ原近辺では城はまだそんなに減っていない
戦国時代〜江戸初期の築城された城
姫山城 → 姫路城
丹波亀山城築城
曳馬城 → 浜松城
伊賀上野城築城
駿府城築城
坂本城 → 大津城 → 膳所城
二条城築城
伏見城築城
隈本城 → 熊本城
岐阜城 → 加納城
丸串城 → 宇和島城
桑名三城 → 桑名城
伊予松山城築城
大高坂山城 → 高知城築城
清洲城 → 名古屋城
大浦城 → 弘前城
末次城 → 松江城
丸亀城築城
篠山城築城
土豪国人の砦レベルのが取り壊されて城になったり
水堀や城郭のある城を築くために木材を再利用して統廃合された小さな城があっただけって話
0520人間七七四年
2017/11/03(金) 11:54:52.12ID:MjoP67EC0523人間七七四年
2017/11/03(金) 17:05:41.85ID:dCmUeG8Nそうでなければ関が原一戦で豊臣から徳川に塗り替わるとか無いだろうから
0524人間七七四年
2017/11/03(金) 17:12:39.41ID:fwPZ+k3Oその厭戦気分は朝鮮出兵で本格化したという説があるけどね。
豊臣秀次は、浅野幸長の報告を受けて秀吉を幽閉し朝鮮出兵を終わらせ
ようとしたという説がある。
（だから、浅野幸長は能登に配流され秀吉の死まで許されていない。
義兄の池田輝政や継室の父の菊亭晴季でさえ翌年許されている。）
0526人間七七四年
2017/11/03(金) 18:17:41.98ID:IHmsgB9o無為無謀な戦略でみなボロボロですわって。
0527人間七七四年
2017/11/03(金) 19:13:50.72ID:kxf6k9eZ交通の要所に無く動員数が少ない小規模な城や山城は城割して
その資材を集約して動員数が多く交通の要所にある平城や平山城の拡張しただけだろう
鉄砲＋平城＋堀で攻防一体になるわけだし
0528人間七七四年
2017/11/03(金) 21:59:19.69ID:FLIJ4j++関ヶ原で徳川がポシャったら西国の大名は毛利に従い
東国の大名は上杉に従うだろうね
意外と毛利幕府と上杉幕府が両立し江戸時代と大差ないかも
0529人間七七四年
2017/11/03(金) 22:23:13.44ID:1Fmkge63南北朝展開になるのがオチ。
家督争いに負けた奴がもう一つの幕府に家督継承を認めてもらって
後継の正当性を主張して…って流れで全国規模の大戦争になるね。
当然だけど、毛利も上杉も自分の領地や取り分を出来るだけ増やしたいから
自分の言う事聞く奴を傘下におさめたいもの。
まあ、どう考えても平和にはならんな。
0530人間七七四年
2017/11/03(金) 22:43:31.86ID:kxf6k9eZ三成は上杉を担ぎ上げてまた内乱起こしそうw
0531人間七七四年
2017/11/03(金) 22:53:53.94ID:MjoP67EC0533人間七七四年
2017/11/04(土) 10:23:54.19ID:potaXElx0534人間七七四年
2017/11/04(土) 15:05:17.41ID:KmNhGR+I自分に酔ってる滑稽な図
0535人間七七四年
2017/11/04(土) 20:33:41.69ID:qNvONL9O全国規模の大戦争って・・・普通に考えて徳川幕府の代わりに
西軍の総大将だった輝元が家康のように豊臣領の再分配を行い
毛利幕府ができて長期政権になるだけだろ
0536人間七七四年
2017/11/04(土) 21:05:58.50ID:2m9NcCoW0537人間七七四年
2017/11/04(土) 21:28:50.43ID:ciIL8AITというか大阪の陣と何も関係ないやんけ
0539人間七七四年
2017/11/04(土) 21:31:43.51ID:uCyW2Zqfいや、>>528が毛利と上杉がそれぞれ幕府を開いて
その2つの幕府が『両立して平和になる』とか無茶な事言うから…。
普通に考えれば毛利幕府が出来るだけでしょう。
ただし、室町幕府が事実上復活するだけでしょうから江戸幕府のような
安定政権には絶対ならないでしょうね。
0540人間七七四年
2017/11/04(土) 21:39:55.68ID:rPRHPMiX0541人間七七四年
2017/11/05(日) 11:21:33.28ID:/YTfOPcs毛利が幕府開いた輝元らじゃ必ず争いになるけどな
三成と上杉が結託して東軍になるんでまた戦争は避けられまい
その時は家康との大坂の陣とは違い豊臣恩顧はかなり残ってるので勝ち目はある
やはり関ヶ原以前に戻らねば大坂の陣は絶対に勝てないな
0542人間七七四年
2017/11/05(日) 14:39:44.24ID:Qm0PokWc無限バカうぜえ
0543人間七七四年
2017/11/09(木) 11:31:22.29ID:oDeMWZ9N家光ならなんとかなるでしょ。
0544人間七七四年
2017/11/09(木) 11:41:43.49ID:ADW+MG4V0545人間七七四年
2017/11/20(月) 10:35:48.45ID:Dmge7JjA0546人間七七四年
2017/11/20(月) 15:44:41.00ID:BgrMes6/0547人間七七四年
2017/11/21(火) 14:42:54.10ID:5mcJj1+U0548人間七七四年
2017/12/05(火) 23:26:00.81ID:+tKrpGQrそれでも無理かな
0549人間七七四年
2017/12/06(水) 09:32:52.60ID:1KGYi9aj0550人間七七四年
2017/12/06(水) 10:32:34.26ID:83BK930B0551人間七七四年
2017/12/06(水) 10:36:28.83ID:NvXoiCA0領地は無し 将軍家の旧主・縁戚として官位と10万石を幕府から支給
それか岐阜中納言家くらいの扱いか
0552人間七七四年
2017/12/06(水) 11:13:23.81ID:EC/OCjU10553人間七七四年
2017/12/06(水) 11:19:38.74ID:NvXoiCA0下手な弱小大名より大身旗本のほうがよい場合もあるけど 豊臣なら高家確定だろうし
0554人間七七四年
2018/01/01(月) 00:42:55.39ID:DpZDTJPtと素人は思うと同時に、この素人考えこそが最適解であるようにも思うんだけど、どうなの？
この考えは前提条件として徳川方の兵糧切れがあります
0555人間七七四年
2018/01/01(月) 06:14:05.10ID:Tg9TZXFb0556人間七七四年
2018/01/06(土) 12:53:04.98ID:Ylq3z06M当主が幼少だったり経験不足だったりすると生母や祖母が影響力を持つ場合はあるな
0557人間七七四年
2018/01/24(水) 01:50:39.17ID:uLxrmmvR淀の親戚織田が仕切ってたんじゃないの
0559人間七七四年
2018/01/24(水) 02:14:21.52ID:lmikZ1DY仕切ってたらそんなことにはならないだろう
能力的には親族で一番あったであろう信包が直前に急死したのがな
0563人間七七四年
2018/01/24(水) 11:35:51.54ID:E691d72E秀吉秀次秀頼ふくんで豊臣全部で、だよ
面従腹背で誰ひとり心服してなかったのがバレバレの豊臣政権
あっという間の没落もわかるわーってことで。
0564人間七七四年
2018/01/24(水) 17:32:17.93ID:xzpPFIpc反抗できない体制を作ったのが勝因
太閤はその大事な時期に外征したり秀次を殺したり
0565人間七七四年
2018/01/24(水) 18:03:35.52ID:ni8PibZE豊臣はひとりもいない
0566人間七七四年
2018/01/28(日) 16:05:30.95ID:RBEH9jXQ0567人間七七四年
2018/01/28(日) 16:15:22.73ID:wgKqaPts側近の大野治長を差し置いて秀頼名代として総大将を任せるなら元大大名か高官位か
名実ともにこれという人物がいなかったから合議制になったのだろうし
0568人間七七四年
2018/01/28(日) 18:04:33.07ID:Q7B7VSnUあの時代ではせいぜい昌幸ならまだ名前が知れてたが息子は大して評価されてない
0569人間七七四年
2018/01/29(月) 17:38:04.14ID:RH36XuLB0571人間七七四年
2018/01/29(月) 19:48:14.62ID:eh25A7nZ0572人間七七四年
2018/01/29(月) 20:22:38.78ID:RH36XuLB薄田はどんなものだったのだろう
0575人間七七四年
2018/01/29(月) 22:42:17.11ID:hOvPoWJk0576人間七七四年
2018/01/30(火) 02:02:17.91ID:+oDY0LTD個人の武威が評判だったけど、指揮官としてはどうだろうね
予定とおり行かないけど突撃とかやるバカだし
0577人間七七四年
2018/02/15(木) 02:15:22.87ID:nuIa86Tf大野ってそんな偉いの？
0578人間七七四年
2018/02/15(木) 02:41:51.76ID:Gvnt/nYp0579人間七七四年
2018/02/15(木) 17:41:44.09ID:Dl9Naoj1織田一門を除いたら大坂城ではトップじゃないの
合戦に限定したら七手組の古参も発言力があったかもしれないけど
0580人間七七四年
2018/02/15(木) 17:52:27.20ID:IHnciVEDろくでもない連中のよせあつめで苦労しただろうな
まあそういう立場だから仕方ないのだが。
0581人間七七四年
2018/02/15(木) 18:28:30.73ID:Dl9Naoj1大野兄弟や木村がそこそこできたからまだマシだったというか
0582人間七七四年
2018/02/16(金) 21:13:14.02ID:YGZhGfoO家康「な、なにぃっ！ 島津ぢゃと!? して、兄か、弟か？」
家臣「弟のほうにござりまする。」
家康「な、なんてことぢゃ(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
家康「わ、わしは腹を切る！」
家臣「殿、落ち着いて下され！」
家康「ええい止めるな、あやつが大坂方についた以上我々には勝つ見込みなどのうなったわ。
敵にワシの首を絶対に渡すでないぞ、よいな」
家臣「分かり申した。では私めが介錯をおつとめいたしまする。」
0583人間七七四年
2018/02/17(土) 00:42:02.06ID:0PBygGJSやっぱ女はダメだな。淀が悪かった
秀頼が出てくれば戦争にもならない
0584人間七七四年
2018/02/17(土) 02:09:34.27ID:T25mU/X40585人間七七四年
2018/02/17(土) 02:11:32.12ID:JeDWLti70586人間七七四年
2018/02/17(土) 04:37:05.30ID:1Ap1i/kb0587人間七七四年
2018/02/17(土) 05:11:59.18ID:Jt0WGuYX無能とは思わんけど役不足
10万石以下の器
大野一族
屑揃い
七手組
揃いも揃って(世代交代後は)雑魚だらけ
こんな手札やししゃーない
0588人間七七四年
2018/02/17(土) 06:32:40.37ID:c201TJ/7片桐かつもとは有能だと思うよ
でなければ徳川の取り次ぎなんて任せられない
板挟みでよくやったほうだ
それを無責任にお鉢をまわす豊臣連中の無責任ぶりがまた際立つ
0589人間七七四年
2018/02/17(土) 11:42:33.27ID:2Js3LBul背景まではわかんなかった（単に知名度があるから程度に思ってた）
先日の番組だと秀頼の傍流（つまり織田家）に
秀頼が頼りないなら（かつての主筋の）織田が主導権を取るべきみたいな
イデオロギーがくすぶってたということらしい。
天皇家に反感持つ竹田恒泰が自分が自ら天皇になると言ってるようなもんか。
0592人間七七四年
2018/02/17(土) 12:19:46.74ID:JeDWLti70593人間七七四年
2018/02/17(土) 12:43:32.38ID:9aIJpm7D0595人間七七四年
2018/02/17(土) 16:08:37.30ID:fP2qLxrl単に信雄しか司令官実戦経験がないかったからというだけの話だろう
0596人間七七四年
2018/02/17(土) 16:35:46.21ID:w5t5g0KZ0597人間七七四年
2018/02/17(土) 16:38:25.26ID:DlSPyWI50598人間七七四年
2018/02/17(土) 17:25:09.39ID:8Ixwiu/J信雄は元内大臣で位負けしないうえに淀の一族で名門の織田家
秀頼代理で負けた時の人身御供には格好 それがわかってるから本人は逃げ出したけど
若いころもしくは信雄がアホなら勝って天下を獲ろうとか考えたかもなｗ
0600人間七七四年
2018/02/17(土) 18:15:43.75ID:DlSPyWI5まあはじまる前から豊臣連中は詰んでいたわけで。
せめてもっと徳川と外交戦でやりあえたらよかったのにね
0602人間七七四年
2018/02/18(日) 15:35:15.88ID:v5Kn7L3m0603人間七七四年
2018/02/18(日) 16:07:18.17ID:VL62k4Xh0604人間七七四年
2018/02/18(日) 18:54:18.54ID:xSEE5bsR0605人間七七四年
2018/02/18(日) 19:22:01.63ID:YvbjSAPl0606人間七七四年
2018/02/18(日) 19:25:02.76ID:5AH2APUqどうせ秀頼に指揮はできないから成長を待つ必要は無かったし
真田安房が入城したら狸ガクブルだろｗ
0607人間七七四年
2018/02/21(水) 04:30:53.54ID:tCM8dHcdうつ病だったんでしょ淀さん
0608人間七七四年
2018/02/21(水) 23:39:46.71ID:svRIul2r毛利輝元も廃業しようとしたら黒田如水か誰かに引き留められた。
0609人間七七四年
2018/02/22(木) 00:01:50.35ID:evtft+Fqここの議論見ると、意外と劉禅って名君かも知れん。
ちゃんと采配任せるべき相手に任せてるし、中傷する馬鹿が出ても信じるべき相手を信じてる。
孔明死んだ時に悪口言った男を処刑してるし、忠義をつくした挙句粛清される恐怖が無いだけでも
ましかも知れん。
0610人間七七四年
2018/02/22(木) 01:01:44.35ID:qieJP1IE冬は大野兄が一応主導権を握っていたが、これも軍義の議長的な立場でしかない
結果、豊臣宿老と外様が対立して幸村は居場所がなくて真田丸をどうでもいい場所に作って陣取った
冬が終わった後、主導権が大野弟幸村後藤の主戦派に移って、合議だけしてまとめる人間がいなくて連携も取れずに、ただ迎え撃つだけしかできかった。
そして淀の口出しだけは通る状態になった。まず豊臣方は戦争をやる以前に組織が出来ていないから話にならん
0612人間七七四年
2018/02/22(木) 01:46:44.38ID:HLee5fXFこれまで殆ど決断した事無いんやぞ
わかってるのは字が上手くて素早いデブってだけでしょ？
0613人間七七四年
2018/02/22(木) 06:58:40.32ID:2cWZ4w2X秀吉の先々を考えるだけの力の無さをあらわした好例だな
ま、種なしでは仕方のない話なんだよな
0614人間七七四年
2018/02/22(木) 08:47:04.64ID:FNMnDKVx国を滅ぼす切っ掛けを作った宦官の黄皓を重用したのは劉禅だし
宦官は後漢末期の動乱の原因になってるし、何も学んでなかったから馬鹿にされてるらしいね
0615人間七七四年
2018/02/23(金) 15:46:43.14ID:+wqLavTl「えーい江戸の爺は面倒くさいやつぢゃ。ならば碑文を直ちに「国秀安頼」「君川徳楽」に書き換えるがよい。それで文句はあるまい」
「御意。直ちに取り掛からせます」
0616人間七七四年
2018/02/23(金) 16:10:35.23ID:7tJk56Me0617人間七七四年
2018/02/24(土) 00:53:13.43ID:+RwCqTl1何をしても変わらないよね
0619人間七七四年
2018/02/24(土) 08:40:56.91ID:XES3D5rH豊臣方が徳川と戦ったのではなくて、何よりも侍・大名の数が多すぎると。
こんなに数が多かったら、絶対にこの後で揉めるに決まっているからどうすればいいだろうと。
「そうだ！ 武将の数の半分ぐらい、ギリギリ自分達が勝てるぐらいで
不満を持ってるようなヤツらをぜんぶ豊臣方に付かせて、彼らにケンカをさせよう」と。
そうしたら、それを力押しで全部 滅ぼして、負けたほうは全部ホームレスにしちゃえば
日の本から武人がいなくなるってふうに考えたんですね。まぁ、武将のリストラです。
0620人間七七四年
2018/02/25(日) 15:30:41.30ID:lXWtBfjF全員晩節を汚したから王朝が短かったね
毛沢さんみたいに反対勢力数百万〜一千万規模をジェノサイドして徹底的に駆逐しないといけなかったね
家康も一応関ヶ原に続いて大坂の陣で反徳川を徹底的に潰したから250年続いたんだよな
0621人間七七四年
2018/02/25(日) 16:59:33.61ID:XEshEttNそういう意味では秀次事件で失敗している。
池田輝政の一族を皆殺しにし、浅野幸長、田中吉政も処刑し、
後顧の憂いを絶つべきだった。
自分の死後、田中吉政がフィクサーとなり秀次残党という大派閥を
結成し、混乱させたのは、秀次事件の始末の不徹底によるもの。
なお、池田輝政と田中吉政の危険性は石田三成が指摘しており、
彼らに死を賜るよう秀吉に強く要求している。
0622人間七七四年
2018/02/25(日) 17:46:05.64ID:Mh5S+Ioe始皇帝は確かに有能なんだけど、法律に人情味とか愛が無いのが問題だよね。
陳勝呉広の乱でも、漢の高祖の逸話でも、別に彼らは天下を取る野望に目覚めて挙兵した訳じゃあ
無い。
追い詰められた窮鼠が挙兵しただけだし．．．普通に優しい人柄って言われる長子の扶蘇が継いでれば
法律に愛が産まれて長期政権だったかも。
普通に扶蘇の性格だと、地方に弟達を封じて前漢の郡国制に成っただろうし。
0624人間七七四年
2018/02/26(月) 00:08:18.44ID:IXrGT6q2法は割り切れるけど、人の心や意識は割り切れるもんじゃないけどね。
徳だけで世界は治まらないだろうが、法だけでは人は荒む。かといって指導者の都合優先ではそれはただの人治主義。
政治ってホント難しい。
0625人間七七四年
2018/03/01(木) 05:08:53.60ID:CW03j9nXそうでもしないと働かなかったのだろうが
0627人間七七四年
2018/03/01(木) 21:40:53.67ID:Me24Wyu60628人間七七四年
2018/03/01(木) 22:25:25.44ID:ZVXa5nY/いや、幕末はもう幕府は制度疲労で限界だったし……
あれはもう歴史的役割を終えて幕を下ろす時が来たってだけじゃないかな。
別に毛利や島津がいなくたって幕府は倒れる事になったと思うぞ。
正直250年以上も日本を運営してたわけだし、お疲れさまでしたっていうべきじゃねーの。
0629人間七七四年
2018/03/02(金) 20:48:20.44ID:0qNrS5Of>>626 みたいなことを言い出すやつは、自分の無知を晒しているに過ぎない
0630人間七七四年
2018/03/02(金) 21:35:48.82ID:eYPA5s/i風雲児たちの影響かな？
0631人間七七四年
2018/03/02(金) 22:05:13.27ID:WUVogz6g0632人間七七四年
2018/03/02(金) 22:50:23.27ID:R42FoneF日向とか山陰とか東北とかに移さな
0633人間七七四年
2018/03/03(土) 07:27:00.02ID:b6yK/mu/(創作らしいけど)
0634人間七七四年
2018/03/03(土) 09:18:04.02ID:wdCAs2nN関ヶ原の戦いで戦わずに領地を没収
されたのがあるから。
もし他の藩だと幕府の権威が喪失しないで
ドイツみたいな連邦制の国になってたかも。
0635人間七七四年
2018/03/03(土) 10:07:46.53ID:gPALw1Wh日本全国相手。
してないよ。長州征伐は幕府内部からも反対意見多数で参加してないのも結構いたし。
0637人間七七四年
2018/03/03(土) 13:54:46.51ID:RauyhN4s0638人間七七四年
2018/03/04(日) 14:59:41.19ID:nsjJRJBO(裏工作で薩摩などを参戦させなかったけど)
それで籠城するだけかと思えば逆に攻め込んで山陰や北九州では城を占領している。
もうあれで幕府の権威は無くなったよ。
長州がいなかったら、あと5年は維新が遅れてたよ。
そうなったら香港みたいな租借地がどこかにできてたんじゃないかな？
0639人間七七四年
2018/03/06(火) 20:14:08.05ID:It3SZbpK戦う能力が無かったから清と同じ運命になってたな
0640人間七七四年
2018/03/08(木) 20:11:08.85ID:ZnL9Q+Z7毛利は家康公が潰さなくても
輝元自ら、もう大名は嫌になったので返上したいと言ったら
黒田如水だかに、続けてりゃいいことあるからとか諭されて
嫌々大名続けたって話じゃなかったか
0641人間七七四年
2018/03/08(木) 20:25:24.31ID:rnveGPvNだがしかし、大したことなしてないよな輝元では
0643人間七七四年
2018/03/08(木) 21:02:36.86ID:RnHAl6SO輝元からはガッツリ取っている
0644人間七七四年
2018/03/08(木) 21:20:41.55ID:rnveGPvN0645人間七七四年
2018/03/08(木) 22:00:49.91ID:upNsfOYB丹羽長重とか蒲生秀行は大減封だもんな
秀吉は輝元の領地をもっと減らしたかったけど達成できなかったんだろうな
0646人間七七四年
2018/03/09(金) 00:03:13.91ID:Cmy6gDuS丹羽も蒲生も仕方無い部分は有る。蒲生は徳川牽制の為に会津に置いたのに、早死にしたせいで
当主が徳川の婿に成ってしまった。これでは徳川に１００万石加増したも同じで、どんな手を使っても
取り潰すしかない。宇都宮１８万石でも大サービス。
丹羽もねえ、本来は織田の家老としては席次が上の家が１００万石以上じゃあ減封するしかない。
つうか、良く考えると徳川の領地を削ってないのが寧ろ変だよね。
北条の遺臣で一揆煽動くらいできそうなのに？普通に家康が先に死ぬと、分割相続させて５分割とか
してそう。
0647人間七七四年
2018/03/09(金) 00:27:51.95ID:IvNZYjk0関東の整理したの他ならぬ豊臣だしな、それに唐入りという大事業がある以上
下手に関東を不安定にするのも悪手だろう。
海外遠征をする関係上、国内は安定させるべきだし。
関ヶ原の時は…難しいな。家康不在時に挙兵させたいけど家康が関東から動いたの
岐阜陥落後なんでそれじゃあ手遅れだしね。
0648人間七七四年
2018/03/09(金) 20:58:31.60ID:bztCNutd秀行に振姫嫁がせたのは秀吉だぞ。自分の養女にして。それでいて家臣の争い理由に減封とか酷すぎる。しかも蒲生は秀次事件に巻き込まれて危うかったし。秀吉につくわけないわ。
0649人間七七四年
2018/03/10(土) 05:53:03.44ID:sHEa/iYzまあ、この時代だと内紛で取り潰しは良く有る。自分の力で自分の領地を守れないってのは
大問題だしね。
それと、徳川牽制の意味が無く成ったのが最大の理由でしょう。
蒲生氏郷が生きてるなら、この縁組は家康の娘を人質に取ってるんで悪い話ではない。
でも、当主が若年で、家康の婿じゃあ徳川牽制どころか、家康に１００万石加増したも同じ。
流石の秀吉も、なりふり構わず取り潰したって事ですね。
会津に徳川牽制の大名を置かないと豊臣家は潰れるって事で仕方無い。
0650人間七七四年
2018/03/10(土) 06:54:40.72ID:/a4gdhamその意見を全否定はしない。しないんだが…
その理屈が秀吉死後の豊臣家にまんま跳ね返っているのは因果は巡るというか。
秀頼、天下どころか家中統制もロクに出来てないっぽいし。
0651人間七七四年
2018/03/10(土) 12:28:57.86ID:4Sn1kpUG犬っころ過ぎる
0653人間七七四年
2018/03/12(月) 06:35:52.66ID:Cta0eJVp徳川と豊臣の二重公儀状態だったとする学者もいるしね
まあなにかやってたとしても大坂陣のおこる数年前くらいからだろうけど。
0654人間七七四年
2018/03/16(金) 16:13:27.63ID:OLlzmNPm応募資格 武将経験者(十万石以上)
仕事の内容 十万の兵を率いて関東勢と戦っていただきます。
報酬 勝利の暁には希望する国三百万石分の領地と将軍職
0655人間七七四年
2018/03/16(金) 16:18:17.09ID:Cgmrb2Rw0656人間七七四年
2018/03/16(金) 16:38:48.80ID:rTzswePX0657人間七七四年
2018/03/16(金) 19:21:26.72ID:G7GFUhC9確実に勝てる事になる。そんなの無理に決まってるだろ。
これが本気で通用するなら蜀は魏に勝てるし、南宋はモンゴルを倒せるし、
日本は対米戦に勝利出来るし、北朝鮮はアメリカに圧勝出来る事になるぞ。
0658人間七七四年
2018/03/17(土) 12:46:18.85ID:8dESsw180659人間七七四年
2018/03/20(火) 15:12:14.97ID:GMASmYEcそれを心配するより、寄せ方が論功行賞出来ない方が問題だろうね。
実際、史実の流れでも冬の陣で軍資金使い果たし新たな借金できず困った大名居るし。
普通に引き分けでも幕府の威信が下がるからね。
それとこの時代は、地付き豪族の力を弱める事を何処の大名でもやってるから長引けば一揆が
起こる気がする。
0660人間七七四年
2018/03/20(火) 19:12:41.37ID:IkFAGXHu聞きたいんだけど、仮に一揆があったとして、豊臣に味方したら
そいつらは一瞬で矛を収めてくれるのかね？どう考えてもそんな事あり得ないと思うんだけど。
それとも、徳川政権が崩壊したら諸大名が再び豊臣の権威に縋ると思ってるのか？
どう考えても戦乱の世再びで戦国時代に逆戻りじゃないの。
0661人間七七四年
2018/03/20(火) 19:46:25.34ID:hpVHsrs80663人間七七四年
2018/03/20(火) 20:25:06.16ID:hpVHsrs80664人間七七四年
2018/03/21(水) 12:18:37.34ID:AN2RtbOG0665人間七七四年
2018/03/22(木) 17:13:15.59ID:m+bEHnEc0666人間七七四年
2018/03/22(木) 17:35:08.79ID:09ixy0Jh0667人間七七四年
2018/03/22(木) 17:59:44.26ID:Ssf2FVbz0668人間七七四年
2018/03/22(木) 21:32:12.82ID:MO6WHV2c唯一、大規模かつ現実性があるとしたら、キリシタン一揆。
既に慶長の禁教令で大坂冬の陣の1年前に全国単位で禁教令が出た。
だから、キリシタンとしては禁教令に抵抗するという意味で一揆の目的は
満たしているし、要求はキリスト教の禁教令を破棄しろ、それでOK。
ついでに、世界帝国スペインを呼び込めば、更に徳川幕府は窮地に陥る。
但し、家康もそれを見抜いていたようで、大坂方につくのが確実なキリシタンの
ドンで武将としても優秀な高山右近、内藤如案をさっさとマニラに追放している。
0669人間七七四年
2018/03/23(金) 09:16:21.92ID:hnY3xCAv0670人間七七四年
2018/04/05(木) 17:40:49.78ID:OTJ5cdQjhttps://mainichi.jp/articles/20180404/k00/00e/040/315000c#cxrecs_s
0671人間七七四年
2018/04/05(木) 19:01:27.61ID:GO+PsNgL0672人間七七四年
2018/04/05(木) 21:32:41.77ID:A4gP44Ju0673人間七七四年
2018/04/09(月) 14:12:30.30ID:HyWd3a+O0674人間七七四年
2018/04/09(月) 14:18:18.69ID:tBhWzmLb0675人間七七四年
2018/04/09(月) 14:41:06.88ID:PJuC4mAs三万人超の牢人衆にしろ堅牢な大坂城にしろ、大坂城一カ所の拠点でやってる時点でじり貧なのに。
耐えている間に秀頼に鞍替えする連中が増える、なんてのも希望的観測でしかない
それまでに督促しても徳川がたについている連中ばかりがそんなコロコロ鞍替えしてくるなんて甘い考えではないか
まあ最期はひくにひけない、という形の冬の陣立ったかも知れん
ただ夏はさらに自分らのスペックダウンを強いられているわけで。本気で勝てると思うなら相当天国頭だよな
テロリスト集団にすぎない牢人衆に押し切られる形だったとも聞くが、ぶっちゃけ夏の陣までに秀頼殺されてるんじゃねえの牢人衆に。
大坂城落城の際、ではなくてさ
0676人間七七四年
2018/04/09(月) 18:03:57.66ID:I8nrGqm/そもそも冬の陣前の時点で家康自ら来ると予想してたのだろうか
70歳超の隠居の老体だぞ 来たとしても往年の力はあるのかと
来ても来なくても実質秀忠相手なら勝てるとか思ってもおかしくはない
0677人間七七四年
2018/04/09(月) 18:58:51.03ID:PJuC4mAsごめん、それならば言い方を変えるよ
別に家康本人こなくてもいいわけで。
徳川軍が攻めてきますよ、って時にどこまで秀頼はつっぱらかった事を考えていたのかなと。
堅城大坂、は自負も自信もあっただろうけど、相手は超大軍
それまでの嘆願であつまったのはまともに仕官のなくなった連中ばかり、相手はそれこそ何万という正規軍
まさか元の主家筋を攻めまいとか甘い考えをもつにしてもそれまで徳川からの恫喝受けてるわけで安心できる状況じゃないよね
あげく痛い目みせられたあとの夏ではなおさらと。
よほどのバカじゃなければ保身もふくめ戦をさけるためになんでもやらないといけないとわかろうもんだと思うんだが。
まあ成人まで大坂城からでてない温室そだちだからまさに甘いバカだったんだろうかな
もしくはすでに暗殺されてましたとかね、と。
0678人間七七四年
2018/04/09(月) 19:47:57.33ID:4NhEa4rQ昼間にパチンコ屋でも覗いてみ。そんな煮えた頭の馬鹿が掃いて捨てるぐらいいるから
自分が理性的に損得を考えられるからって、フライパンの上であぶられ続けている秀頼にもその思考を期待するのは根本から間違いです
0679人間七七四年
2018/04/09(月) 19:55:58.22ID:3w6lFhY9籠城して強硬姿勢を取る、
豊臣恩顧がこぞって講和を嘆願する
家康はぐぬぬ言いながらも講和を要請する
秀頼は悠々と受けて豊臣健在をアピール
ついでに加増をもぎ取る
勢いに乗じて止まっていた関白就任を進める
甘々皮算用の当てが外れたちゅうだけやね。
夏の陣はプライドこじらした秀頼の自殺
0683人間七七四年
2018/04/09(月) 21:51:48.35ID:YKQHypqj暗殺とか言ってるやつが理性的に考えているのかと
秀頼を殺したら終わりってのは馬鹿でもわかるだろう
0686人間七七四年
2018/04/10(火) 17:35:04.01ID:6+mR1Oy2秀頼を殺したら合戦どころか不逞牢人の反乱に成り下がるのだが 破滅するのは同じだし
実態は合戦したいだけマンや死に花を咲かせたいだけマンの集まりだろうと秀頼を擁しているからこそ合戦たりえるし美談にもなる
0687人間七七四年
2018/04/10(火) 18:13:09.72ID:lEsfmJF40688人間七七四年
2018/04/10(火) 19:06:37.13ID:yEMSNoqu0689人間七七四年
2018/04/15(日) 00:02:28.10ID:mOpOqM3n>>624
現代的な感覚で言うと法律に人情がないとかは間違ってると思う。
ただ秦の場合は（特に領土が広がったことに対する）柔軟性に欠けていて不可抗力への配慮や情状酌量の観念がないと聞いたような気がする。
一応、現代では恩赦や大赦に裁判所の判決で調整するはずだけど。
>>649
蒲生氏は徳川対策もあるだろうけどそれ以上に東北諸侯対策のような。上杉や佐竹への牽制も含まれている気もするけど。
伊達政宗とか最上氏とか伊達政宗とか秋田氏と浅利氏とか伊達政宗とか南部氏と津軽とか伊達政宗とかの対策
0690人間七七四年
2018/04/15(日) 15:49:02.57ID:njYdF4Hx影響力が絶大になるんで豊臣家を例外的な高家として残してもよかった。
誤算は千姫と秀頼との間に男子が生まれなかったこと。
0691人間七七四年
2018/04/15(日) 16:37:52.94ID:0kvjPI0n0692人間七七四年
2018/04/15(日) 16:49:39.92ID:CU3dvZEt当主としては子供作るのも仕事だし練習がてら侍女に手を付けるくらいはするだろ
あの年代の男子が誰でもフリーパス権持ってるわけだしｗ
まあ本人にその気がなくても周りがやらせる
0693人間七七四年
2018/04/16(月) 17:50:46.37ID:7WG6PxNM0694人間七七四年
2018/04/17(火) 23:54:30.40ID:fLIdtflmとはいえ、秀頼は何としてでも千姫との間に男子を一人以上作らないといけなかったわけで。
0695人間七七四年
2018/04/18(水) 00:04:06.91ID:Ec4i3WfN0697人間七七四年
2018/04/18(水) 05:26:02.80ID:svWvrbmL一門ってのは確かに制御・管理・整理が必要な存在であり、扱いに注意すべきなのは確かだが、
だからといって排除しすぎると結局は御家の為にならないってのが頼朝や秀吉を見てるとよくわかる。
勿論身内争いがひどすぎてエライ事になった家が多いのも事実だけど。
ただ、一門をしっかりとまとめあげるってのはもう当主の仕事と割り切るべきだと思う。
当主が就任するたびに行わねばならない事として。
0698人間七七四年
2018/04/20(金) 00:32:22.59ID:nmLIm8oYまあ、建前は兎も角大阪城内では千姫と侍女は徳川のスパイって思われてたんでしょうね。
千姫はまだしも、侍女は徳川恩顧の家柄の娘だろうし秀頼から見れば気持ち悪い事この上
無いしね。
夫婦円満を望むなら、最低限の人数で送り込み侍女は豊臣で別に付けるべきだけど、家康が
そんな配慮する訳無いよね。
0699人間七七四年
2018/04/20(金) 00:34:59.74ID:z47y627O> 夫婦円満を望むなら、最低限の人数で送り込み侍女は豊臣で別に付けるべきだけど、家康が
> そんな配慮する訳無いよね。
お前は武家の婚姻を何も知らんのだな
0700人間七七四年
2018/04/20(金) 07:31:22.26ID:0LzA9fGr淀は、千の異父姉の完子の養母もやってたし。
0701人間七七四年
2018/04/20(金) 21:25:51.39ID:yLU8WRpn0702人間七七四年
2018/04/21(土) 10:18:09.97ID:xyXavDdF0703人間七七四年
2018/04/21(土) 10:33:16.51ID:QexcUW6H貰い貰われの違いはあれど江や千姫の婚姻もそうだし
0704人間七七四年
2018/04/21(土) 10:50:55.12ID:ar7diAx8大抵の場合は機能するけど免責事項も有りますよって感じ
0705人間七七四年
2018/04/21(土) 15:32:52.27ID:QpqzJNcC0706人間七七四年
2018/04/21(土) 17:02:15.01ID:UW4lyGQg0707人間七七四年
2018/04/21(土) 17:22:50.73ID:rDQzb5OL織徳同盟は信康切腹で離縁してるし
0708人間七七四年
2018/04/21(土) 18:07:30.25ID:VyeGMAYg生き残った末子利治は信長が引き取ったわけだし
0709人間七七四年
2018/04/21(土) 18:11:36.23ID:UW4lyGQgまあ通り一遍の取り組みと言う話
0710人間七七四年
2018/04/21(土) 18:32:21.57ID:rDQzb5OL斉藤という家との同盟なら代替わりで破綻したからなあ
家康だって信長が死んだら甲信で勝手やってたし当主個人同士の結束なんて次代で続く保証は無い
0711人間七七四年
2018/04/21(土) 19:13:57.54ID:vMe5t+fWもしかして不味い事書きました？
正直、知識が無いのでご教授お願いします。
個人的には、モスクワに有るアメリカ大使館みたいに、明らかなスパイが堂々と乗り込むのかと？
0712人間七七四年
2018/04/21(土) 19:16:54.59ID:rFAOYMAJ0713人間七七四年
2018/04/21(土) 19:28:56.70ID:eaSyukqoそれはどっち？冬の陣からのシナリオだよね？
0714人間七七四年
2018/04/21(土) 20:40:41.25ID:hzGrtuqy0716人間七七四年
2018/04/21(土) 22:06:52.32ID:eaSyukqo豊臣方に勝利をもらたすことを考えるのがスレの主旨だから
スレチだね完全に
0717人間七七四年
2018/04/21(土) 22:11:52.24ID:ar7diAx8家康の突然死とか
0718人間七七四年
2018/04/21(土) 22:28:38.16ID:QexcUW6H0719人間七七四年
2018/04/22(日) 00:14:45.08ID:7rmmzuPv徳川に代わって政権運営できるとも思えないから、しばらく国内は乱れるだろうけど
0720人間七七四年
2018/04/22(日) 00:20:32.97ID:o4LrNAyQ0721人間七七四年
2018/04/22(日) 01:15:28.28ID:2uszOBHM0722人間七七四年
2018/04/22(日) 04:54:01.56ID:prwCFDpSまことがオレ様に嫉妬しているのは
図星だった
0723人間七七四年
2018/04/22(日) 09:48:53.51ID:13EwCYKW大坂の陣で勝利できるの？
個人のカリスマに依存していた秀吉なら理解できるが、260年続いた幕藩体制の盤石さを
もう冬の陣の時には築いていたとは考えられない？なら第2第3の家康秀忠が幕府のルールに従って指揮をとるだけではないか?
0724人間七七四年
2018/04/22(日) 11:47:12.39ID:w6w7Z1P4この時点で家康が死ぬと色々と不味い事が有る気がするんだけど？
まず、家康は次男を無視して三男の秀忠後継にしてる。
しかもその理由が豊臣との縁が深いからって感じなので、豊臣が存続してる状況で家康が死ねば
越前家が寝返るかもよ？
後、伊達と縁組した息子も居るし。
家康の個人カリスマが消えるときつい気がする。
0725人間七七四年
2018/04/22(日) 11:49:24.56ID:t160bCwb0726人間七七四年
2018/04/22(日) 12:15:15.04ID:xI7tScds0727人間七七四年
2018/04/22(日) 13:01:17.90ID:FCwTY53x0728人間七七四年
2018/04/22(日) 13:38:39.26ID:rTz6m7fB山名宗全、細川勝元が死んだら大名が帰国して応仁の乱が静まったことも根拠にしているしな
しかし応仁と江戸幕府では統制力が違うし
江戸幕府が諸藩を粛清しだしたのは、秀忠か家光になったころからを考えれば、家康は冬の陣までには誰が将軍やっても回して行けいるように教育を浸透させていたはず
0729人間七七四年
2018/04/22(日) 14:38:11.87ID:flfwWXSb0731人間七七四年
2018/04/22(日) 16:04:01.62ID:o4LrNAyQ大坂の陣で豊臣が勝つには家康と秀忠を吹き矢で倒す
で決定かね
0733人間七七四年
2018/04/23(月) 10:36:47.52ID:sHq7b0vG誰が軍を率いて大名がそれに従うのか
忠実（笑）より素早い滅亡なんか無理ｗ
0734人間七七四年
2018/04/23(月) 18:57:46.80ID:ZdfdKDzx暗殺されたなんて家にとって不名誉 騒ぎ立てても得も無い 結局は泣き寝入りしかない
表向きは急病死と処理するだろうね
0735人間七七四年
2018/04/23(月) 19:12:52.09ID:TnWp98yF0736人間七七四年
2018/04/23(月) 19:13:10.29ID:pKFTOV+7加藤清正なんか、国元に帰ろうとして船上で死去だもんね。
領地の相続が認められないなら、熊本城に籠城して城を枕に討ち死にしろって遺言だし？
少なくとも、当人はやられたって思ってた証拠。
0737人間七七四年
2018/04/23(月) 22:12:19.71ID:FGc1Kp8W0738人間七七四年
2018/04/23(月) 23:02:37.67ID:oTny3tuR戦傷なら名誉なことで、記録に残るだろうし色々と裏では暗殺未遂とかあったんだろうか。
0740人間七七四年
2018/04/24(火) 16:31:18.02ID:/4/k0UMv相手するやつ
0741人間七七四年
2018/04/25(水) 06:37:06.77ID:Guy/eb4i幕府ってのは朝廷から支配を委任されている武士の組織、体制をいうんだ
小牧で家康が死んでいたら・・・の理屈とは全く違うんだぞ
実際に秀忠~家光あたりが、改易ラッシュ、参勤、武家諸制定のことを考えると
家康は関ケ原からの１４年で誰が将軍やっても回していけるよう
支配体制を確立していたと考えるのが相当。
0742人間七七四年
2018/04/25(水) 10:51:17.02ID:2mdmu1SN豊臣家があるとないとでは大違いと思うけど
幕府内で政争が起こってもおかしくはないし
0743人間七七四年
2018/04/25(水) 17:28:32.06ID:STuWnxry0744人間七七四年
2018/04/25(水) 18:17:40.55ID:aVR6dd8z徳川に与した豊臣恩顧大名をどれだけ据え置けたかに繋がるからな
0745人間七七四年
2018/04/26(木) 00:19:58.34ID:7xVWFWRz大坂の陣で受けたんだろうな。現実的に考えればあの時点での秀忠の首は家康より重い
秀忠討ち死にとなれば次の将軍を選ぶために幕府軍は撤退し兄弟の誰かから
選び直さなければならない
0746人間七七四年
2018/04/26(木) 00:29:50.93ID:rvP94GPt0747人間七七四年
2018/04/26(木) 00:31:58.62ID:Fp4zL8skどっちかが死ぬのはそれなりに影響ある
0748人間七七四年
2018/04/26(木) 17:21:16.32ID:7DsFEPqT大坂の真田や毛利の軍が健在のうちに秀忠もろとも配下大名が敗走でもしたら負けもあり得るけど
0749人間七七四年
2018/04/27(金) 10:41:41.95ID:/5Q6IX11これを真田、毛利隊が健在な状態で達成するの？
これができたら神の親戚だな
0750人間七七四年
2018/04/27(金) 12:48:17.08ID:y3HKDfh6埋めるのは総堀か外堀かで事後にぐだぐだなんてことがあり得るのか
0753人間七七四年
2018/04/27(金) 17:12:48.13ID:+HCTm/8h0754人間七七四年
2018/04/27(金) 18:14:11.14ID:4l8GGsAX絵図面ででも場所を細かく記してない以上は文章だけなら外堀（惣堀・惣構え）は総堀とも書くからな
幕府が勝手に余計な堀を埋めたって説は否定されつつあるけど
0756人間七七四年
2018/04/27(金) 22:49:33.68ID:pFldzsOM0758人間七七四年
2018/04/28(土) 16:13:14.91ID:av85IIge0759人間七七四年
2018/06/03(日) 20:43:36.47ID:4j2XcKGV西軍が勝てた
0760人間七七四年
2018/06/03(日) 21:59:46.22ID:ySrDaEns0761人間七七四年
2018/06/03(日) 22:38:06.16ID:3hhVCh6yそれをとめられる豊臣家中は誰もいない
0762人間七七四年
2018/06/04(月) 17:51:06.27ID:J9JrSVYjそれこそ家臣同士の争いだよな
それも初代より明らかに格落ちの二世同士の（利家はじきにくたばるだろう）
0763人間七七四年
2018/06/04(月) 21:00:47.28ID:sgQKZrcB秀忠＞利長
石高も３倍
0764人間七七四年
2018/06/11(月) 16:28:25.54ID:Ym/FaFV40765人間七七四年
2018/06/11(月) 17:16:12.88ID:6nRFVOunさすがに関が原は無いだろうけど
0766人間七七四年
2018/06/11(月) 20:12:29.31ID:RNrZdRQc0767人間七七四年
2018/06/14(木) 08:32:25.62ID:kJ5Dcuh90768人間七七四年
2018/06/24(日) 17:06:26.12ID:b0BBvRSjこないだ加藤清正公の菩提寺である熊本県の本妙寺にいったんだけど。。。。。。。。。。。
大規模なお寺なんだけど。。。。。
先の震災のあと何も復興されてなくて、荒れ放題になってんの。
国も県も何もしてくれないとかで。。。。
熊本県はお寺に石灯篭を献上するのが風習みたいなんだけど
その何百という灯篭が倒壊したまんま、清正公の墓を守してきた一族の大きな墓所も壊れたまんま。
清正公があまりにもお気の毒。熊本は熊本城をシンボルにして観光やってるのにさ
菩提寺の惨状には知らぬ存ぜぬ。おかしいんじゃないの？
0769人間七七四年
2018/06/24(日) 20:27:08.41ID:9ko0HOMr熊本の歴史を調べてみ？
自ずとその「理由」が分かってくるから
理由がわかっても書き込まなくていいぞ
0770人間七七四年
2018/06/24(日) 20:54:41.04ID:alQDbm450772人間七七四年
2018/06/24(日) 21:57:43.19ID:9ko0HOMrいや１から説明してもええけど事情が事情だけに書きたくないんだわ
NGワードに触れそうだし
だから自分で調べて納得しろとしか
0773人間七七四年
2018/06/26(火) 08:26:13.36ID:g01dJ6Wh0774人間七七四年
2018/06/28(木) 10:30:14.31ID:XjUJYJ9v0775人間七七四年
2018/06/28(木) 14:50:55.21ID:0/4gNT9k（ ＾∀＾ ） ゲラゲラ
（ つ ⊂ ）
) ） ）
（_＿）＿）
0776人間七七四年
2018/07/06(金) 08:48:16.52ID:EpugOyca0777人間七七四年
2018/07/06(金) 12:17:33.21ID:Q6dLKdhhしかないわな。
あるいは、家康と秀忠が相次いで急死してくれたら。
0778人間七七四年
2018/07/06(金) 14:52:19.52ID:JYXOgyjA家光と忠長は幼児だし、秀忠の兄弟ともども上手く相続争いをさせれば衰退させられる
0779人間七七四年
2018/07/06(金) 17:07:54.26ID:OqtbF4wCなんだったら徳川官僚団も一緒にやらないと効果薄いまでありそう
0780人間七七四年
2018/07/06(金) 17:32:37.84ID:rFtwEoYHそう考えると本能寺の変はジャストタイミングだったんだな
切れ者光秀が一世一代の大勝負掛けたくもなる
0781人間七七四年
2018/07/06(金) 17:44:00.59ID:UAahFlz/手元にそれなりの兵を置くことを行っている
0782人間七七四年
2018/07/06(金) 17:50:29.41ID:LjlBK5bp鴨がネギと鍋背負ってるような状態だったらそりゃ明智も突発的に謀反もするよね
徳川がそのレベルの不注意をしてくれるかどうか、これが問題よね
0783人間七七四年
2018/07/06(金) 19:23:49.95ID:JYXOgyjAあくまで事故や病気で死ぬような奇跡が起きればという話であって
0784人間七七四年
2018/07/06(金) 19:30:15.36ID:utrzfD6O前例見てるのに同じ過ち犯すのは不注意どころじゃないわな
そして明智の末路もみんな知ってるので同じ過ち犯す人もいないだろうしな
0785人間七七四年
2018/07/06(金) 19:36:17.27ID:iYw5ozL2幕府は外様をいじめてたし
0786人間七七四年
2018/07/06(金) 19:45:58.80ID:LjlBK5bp徳川家に流星群降り注げとかそのレベル
0787人間七七四年
2018/07/06(金) 20:10:54.04ID:nf8nrATy0788人間七七四年
2018/07/31(火) 13:10:00.07ID:xOGEBbHSこれ以外は無理だな。
0789人間七七四年
2018/07/31(火) 21:00:22.23ID:8H3roA0E0790人間七七四年
2018/07/31(火) 21:17:49.88ID:06HZhOu00791人間七七四年
2018/08/01(水) 01:22:36.80ID:ZkttRv/T家康は高齢だから可能性はある。
0792人間七七四年
2018/08/01(水) 11:24:07.13ID:Vts2r70H家康はかなり食い意地が張っていたからジャンクな物を食わせまくれば寿命を縮められたはず
問題は秀忠だな
0793人間七七四年
2018/08/01(水) 11:42:17.72ID:Z6/l5Rs+刺客を送るしかないだろうな。
0794人間七七四年
2018/08/01(水) 12:51:57.49ID:Iq0bF4T40795人間七七四年
2018/08/01(水) 13:21:41.85ID:IxYDncHo0796人間七七四年
2018/08/01(水) 15:46:17.56ID:+2/htpzm0797人間七七四年
2018/08/01(水) 18:23:40.17ID:arvgsA99豊臣が存続してる状態で家康が死んだら秀忠の指揮で諸大名が従うかねえ
ただでさえでも大軍を一人で指揮するのはしんどい
夏の陣は御所・大御所の二頭体制だからうまくいった面もある 大坂方も狙う頭が二手に分散するし
0798人間七七四年
2018/08/01(水) 18:41:34.62ID:JOG56R8k秀忠は家康ほどの大器ではないがそんな盆暗でもない
0799人間七七四年
2018/08/01(水) 19:04:22.10ID:arvgsA99彼だって長久手でやらかした以外は無難にやってた やらかしも池田の責任大だし
大坂の陣の幕府のほうが圧倒的とはいえたいていの大名にとって豊臣は旧主だしね
0800人間七七四年
2018/08/01(水) 19:07:54.78ID:Zoop2O070801人間七七四年
2018/08/01(水) 19:24:14.69ID:amD5Aq4X島津と伊達、毛利かな、あの当時だと。
0802人間七七四年
2018/08/01(水) 19:34:00.32ID:Zoop2O07豊臣家のために挙兵するリスクなんて負わないし三家連携なんてそうそう成立しないししたらしたで関ヶ原より条件悪い
0803人間七七四年
2018/08/01(水) 20:36:14.92ID:G1sUblaI0805人間七七四年
2018/08/01(水) 21:59:26.28ID:Zoop2O07秀忠、家光に致命的な失策があった時にあわよくばくらいのノリでしょう
実際浮ついてた連中は最終的にはそれさえ許されず排除されてるが家康死後だし
0806人間七七四年
2018/08/01(水) 22:27:21.51ID:amD5Aq4X家光は11歳で病弱、経験も無いし、後ろ盾にできる強力な家臣と言っても本多正信くらいで、正信はすぐに死ぬ。
徳川四天王も既にいないし幕府に名将なんて当時はいない。家康、秀忠が急死したら、あるいはなんだけどなあ。
0807人間七七四年
2018/08/02(木) 09:18:23.78ID:gOKHv3dy二人が居なくなる事の最大の利点は後継争いの火種を作れる事にある
家光と忠長は勿論
忠輝、義直、頼宣、頼房らも己が後継となってもおかしくはないと言う自負があったろうし
忠直も同様で皆多かれ少なかれ将軍秀忠に対して不満を持っていたから
朝廷や縁戚の大名を使ってそれぞれを煽って分裂させ争わせれば漁夫の利を得られる
0808人間七七四年
2018/08/02(木) 10:02:14.54ID:W/vlhHtq２．豊臣家に家康・秀忠死後の混乱をうまく操れるだけの人物が現れること
１は偶然と幸運でそうなったとしても２が厳しい
豊臣家の為にそれが出来て、なおかつしてくれそうな人物が見当たらない
0809人間七七四年
2018/08/02(木) 14:33:38.42ID:TOMGAzgr蜂須賀正勝や堀秀政レベルの家臣が残っていればな
0810人間七七四年
2018/08/02(木) 17:59:07.28ID:pb5kSyIs子飼いだった将すらろくに味方しないのに
関が原で徳川が豊臣家の褒章を自由に出来るようになった時点で決したの
それ以降はあくまで確認作業
0811人間七七四年
2018/08/02(木) 18:20:04.61ID:miHBne0V誰かしら統率できる人物がいれば子飼いも分裂したり離反する事もなかった
もっとも、そうなると関ヶ原も大坂の陣も起きなかっただろうからスレの主旨から外れるけど
0812人間七七四年
2018/08/02(木) 18:31:47.48ID:5gfIlF9H0813人間七七四年
2018/08/02(木) 18:51:30.66ID:465Ko0Wl0814人間七七四年
2018/08/02(木) 21:58:03.43ID:5Efucck1古参で参謀役で実績は多大で信頼も絶大
一族以外でまとめ役を選ぶならこれほどの適任はいないかと
まあ、年齢も秀吉より一回り上だからどだい無理な話ではあるけどw
0815人間七七四年
2018/08/03(金) 00:02:04.74ID:O1WcUmxV冬の陣の有名な命中弾が、侍女じゃ無くて淀殿に命中だと如何だろうか？
自動的に秀頼が総指揮取る訳だけど？
この方が、有能な武将に指揮権行きそうなんだけど？
0816人間七七四年
2018/08/03(金) 04:59:31.73ID:5kUQRYFf蜂須賀生きていたら90超えてるぞ。
まあ龍造寺家兼、北条玄庵の例があるけど。
そもそも蜂須賀が生きていたら秀吉があそこまで暴走したかが疑問だわ。
0817人間七七四年
2018/08/03(金) 05:41:58.30ID:lnkXr17Hむしろビビるのは秀頼のイメージ
0818人間七七四年
2018/08/03(金) 06:57:44.34ID:+MJxNNqT少なくとも真田・毛利・後藤にはいかんぞ、指揮権は
そいつら信用的に微妙だから
ま、大野になるんじゃね？
0819人間七七四年
2018/08/03(金) 07:35:16.64ID:QaPm9OWc史実と変わらないか少しよくなるか
0820人間七七四年
2018/08/03(金) 08:07:01.08ID:eI3Sizdh0822人間七七四年
2018/08/03(金) 18:35:23.07ID:I2PSu/m00823人間七七四年
2018/08/03(金) 18:38:39.75ID:I2PSu/m00824人間七七四年
2018/08/03(金) 18:43:18.81ID:oBoR55ds大野や秀頼も同程度の認識だったのなら何も変わらないだろうし
0825人間七七四年
2018/08/03(金) 19:34:55.39ID:O1WcUmxVマザコンが、母親爆殺されて敵に降るかねえ？
寧ろ、怒りで覚醒しそうな気がするんだが？
まあ、もうこの辺はラノベと言われそうだけど、面白い気がする。
オーストリアのマリアテレジアなんか、最初は只の腹ぼて女「当時妊娠中」とか外国大使が
言ってたんだよね。
それがプロイセン王フリードリヒ「人前でも盗賊って言ってたそう」に対する怒りで覚醒した
からねえ。
女性は感情的って良く言われるけど、この人はプロイセン王は許せないで２０年以上も死闘を
繰り広げた人だし。
気が付くと、何時の間にか女ヤクザの親分が産まれた訳で。
秀頼だって、母親戦死なら憎悪で覚醒するかも？
0826人間七七四年
2018/08/03(金) 21:27:44.04ID:lnkXr17Hマザコンというか、単なる甘えん坊だろ
強いやつに勝てないビビリ坊主が秀頼
それでいて現状認識もできず文句だけは一人前にいう
0827人間七七四年
2018/08/04(土) 13:23:30.73ID:Xgg8emFn大野が腹切るから自分と母親は助命してって言ってる人間は多分まともに判断出来てないと思う
せめて最後くらい親父が激賞した清水宗治くらいに俺が腹切るから城兵と城民の命助けてくらいの事言えばいいのに
天下人云々どころか城主としての器すら怪しいぞこんなの
0828人間七七四年
2018/08/04(土) 13:58:53.87ID:/gXdSUTo徳川家としたら謀反を起こした訳だから
元主君が有能であっては不味い
あくまで器が小さいとしないと
こういうと徳川は豊臣に仕えてないとかいうキチガイが湧くけどww
0830人間七七四年
2018/08/04(土) 14:13:15.43ID:/gXdSUTo徳川が秀吉に下った時から臣下だよ、後から色々屁理屈付けてるだけだろ
戦国武将なんだから、そんな綺麗事だけでは上手くいかんよ
0831人間七七四年
2018/08/04(土) 14:22:11.16ID:2hjMYhnQむしろお前何でそこまで史実を捻じ曲げて徳川を悪くしたいの＞親でも殺されたの？
あと二条城会見で世間的には完璧に秀頼は家康に臣従してるぞ。そんな事もわからないの？
0832人間七七四年
2018/08/04(土) 14:23:12.24ID:Xgg8emFnそれは年度礼なんかでも豊臣自体が認識していることだと思うけど
そこを無視して話すからややこしいことになる
0834人間七七四年
2018/08/04(土) 14:31:59.77ID:euzEqrxRそうだよなあ
千あたりに助命嘆願やらせるのも見苦しい
とりあえず千は徳川家にかえし嫁実家への義理を果たして後は武家らしいいさぎよさを出すくらいでちょうどいい
それぐらいの大家なんだから。
0835人間七七四年
2018/08/04(土) 14:34:05.10ID:euzEqrxRまあ確かに徳川は豊臣の風下についたわな
徳川も戦乱がおちつくならと大人の判断をしたわけで。
豊臣としちゃその後徳川の機嫌を損ねないように必死だったのが笑うところかな
0836人間七七四年
2018/08/04(土) 14:35:35.69ID:/gXdSUTo当時の人達が主上御謀反だとか理由として語るならまだしも
徳川も豊臣も関係ない後世の時代の人達がそれを言ってたら駄目だろ
当時の人達がどういう理由を付けて、豊臣から徳川へと世を変革していったかを学ぶべき所で
主上御謀反だから大丈夫キリッではたんなるバカ
あくまで当時の理由付けなんだから
まぁ、いずれにしろ、徳川家としては政治を行う上で
豊臣のがましじゃねってのだけは避けたかった
それ故、秀頼を悪く言う可能性は十分過ぎる位にある
どこまで本当かは分かりにくい
当然、本当かもしれんよ
0837人間七七四年
2018/08/04(土) 14:38:52.90ID:7+hpCuTD他人が読んでわかるように書こうとは思わないものなのか
0838人間七七四年
2018/08/04(土) 14:39:55.78ID:Xgg8emFnもちろん悪く言ってる可能性は十分に考慮しないといけない
けれど、史学上十分信用できるとされる史料なんかでも正直秀頼はあまり出来た行為をしてたとはいいがたいんですよね
史学のともがらとして言うなら、いやいやそれは全部徳川がでっち上げたことなんですという信用に足る史料がないと、そりゃ違うって言われてしまう
もちろん解釈が違うって言うのはあると思うけどね
0840人間七七四年
2018/08/04(土) 14:49:05.80ID:/gXdSUTo所謂、１ビット脳の話？
オンかオフか
発表すれば、それしかやりませんってやつ
武家諸法度を構想１ヶ月で作りましたキリッ
大笑い
家康にも失礼だよww
そんなちゃちなもんじゃないし
0841人間七七四年
2018/08/04(土) 14:52:27.63ID:/gXdSUToその方が自分達にとって都合が良いという事はあるのだろうけど
戦後時代や江戸時代初期までの武士道と、それ以後の武士道の概念を変えた
一般的に武士道言われて思うのは、正々堂々
でも、これは徳川の世で変えたものであって
戦国時代とかの武士道とは違う
0842人間七七四年
2018/08/04(土) 14:58:32.70ID:Xgg8emFnいやだから徳川が凄いとかどうとかじゃなくて
信用のおける史料をもって語れって言ってるんだけど
0843人間七七四年
2018/08/04(土) 15:15:23.07ID:/gXdSUToスマン
何か徳川に親を殺されたのかって言う人が居たから
別に徳川に親殺されてないし、思想の変革という凄い事をしたなと思ってるよと言いたかった
スレ違いだし、そんなに深くやろうとは思ってない
0844人間七七四年
2018/08/04(土) 15:18:26.21ID:LB9usuue簒奪者にはある程度合法的な手続きを踏んで上位者にとって変わる、謀叛人には上位者に直接軍事力を行使するイメージがある
0845人間七七四年
2018/08/04(土) 16:24:41.26ID:euzEqrxR謀反に反応してるひとなんていない
単に家康はそれなりにやることやった偉人だし、豊臣は秀吉で終わったようなもの、その事実があるだけ
0846人間七七四年
2018/08/04(土) 16:54:53.65ID:GMOszlHYそういってこそ相手も助けてやろうかという気が起こるってなもんだけど
秀頼は自分に何が求められていてどう振舞うべきかという芝居の筋がわかってないという印象はあるね
生育環境が特殊なせいだろうけど
0847人間七七四年
2018/08/04(土) 17:11:27.48ID:/gXdSUTo小田原城に居る人達と、大阪城に居る人達は意識が違うんじゃないだろうか？
大阪城に居る人達は、文学的に言えば、居場所がなく、死に場所を求めて大阪城に入ってね
そんな人達がはいそうですねと引き下がるだろうか？
0848人間七七四年
2018/08/04(土) 17:24:02.87ID:GMOszlHY0849人間七七四年
2018/08/04(土) 18:24:39.61ID:lJyBnUE70850人間七七四年
2018/08/04(土) 20:19:23.68ID:DylmrFnz0851人間七七四年
2018/08/04(土) 20:54:32.55ID:CUwpjv2C0852人間七七四年
2018/08/04(土) 22:25:59.60ID:Xgg8emFn実際豊臣家は奉行すら足りてなくて自領の年貢の徴集すら徳川によって京都所司代から派遣された代官で回してますからね
普通の御家なら奉行足りなくて自分の領土から年貢徴集できませんなんて言ったら即改易だし、よほどの厚遇措置だと思う
甘やかされすぎて超えちゃいけないラインわからなくなってたんじゃないかな
0853人間七七四年
2018/08/05(日) 00:30:31.25ID:ceHiZShsあの場面では真田幸村達の意見を受け入れて浪人達は討って出させるべきだったな
無茶苦茶な強行軍で軍の体を成していない秀忠なら仕留められた可能性が高い
0854人間七七四年
2018/08/05(日) 01:09:47.05ID:YDduQC0G武将としての教育をする人がいなかったのが問題
秀吉と秀頼の間に秀次がいたらちゃんと育ってかもしれない
0855人間七七四年
2018/08/05(日) 03:40:52.21ID:n5TVJB4H大阪城に籠ってる牢人達の意識って「飢え死にはしたくない、せめて武士らしい死に場所を」って
のが実状だろうからね。
あそこで秀頼が助命嘆願なんかしても喜ばんと思う。
理不尽な取り潰しや改易で主家を潰された牢人達の憎悪が漂ってるのが大阪城。
せめて、「徳川に一泡吹かせたい」せめて、「討ち死には覚悟するから徳川本陣に突撃を」とか
「もし家康に一太刀出来るなら悔い無い」とかそんな連中。
死に場所を求めてるって意識濃厚だしね。
家臣の事考えるなら、半分討ち死にしても良いから徳川本陣に突っこむべきだよねえ。
皆、武士らしい最後を求めてるんだし。
0856人間七七四年
2018/08/05(日) 03:55:09.54ID:xrVnIZ810857人間七七四年
2018/08/05(日) 04:03:34.34ID:QeEQEDfU0859人間七七四年
2018/08/05(日) 09:49:20.93ID:WCQztU1Rいやあ、明確に武家の棟梁としての教育受けてるんだけど。一条兼良が将軍足利義尚のために著した「樵談治要」の講義とか受けてる＞秀頼
0861人間七七四年
2018/08/05(日) 10:58:59.21ID:bFEfKaSL>>857
状況としては、徳川が可成り理不尽な改易や減封をやり、更に徳川を刺激したく無い大名が
牢人の新規召し抱えなど保々やらないって状況だし。
秦王朝を滅ぼした、陳勝呉広とかの立場に近く無いかね？大阪城を退去しても徳川の政策から
して新規召し抱えなんて期待出来ず、緩慢な飢え死にのみ。
結局、大阪の陣其の物が徳川の政策で追い詰められて窮鼠に成った牢人の存在有っての物
だと思う。
確かに勝ち目は薄いかもしれんが、家康の政策で餓死寸前に追い詰められてる牢人としては
武士らしい最後に賭けるしかないもんな。
この辺は、家康自体が窮鼠の怖さを忘れてたのでは？
可成り強引な大名取り潰しをやって、しかも籠城抗戦した奴が居ないから徳川に怨恨持つ牢人を
大量発生させちゃった。
0862人間七七四年
2018/08/05(日) 11:43:58.71ID:8KLnyo2Z0863人間七七四年
2018/08/05(日) 12:21:02.72ID:4+UwPpoRただ集まった牢人衆に奇麗事はなかったと思うよ
元の雇用主に反発して出奔した後藤又兵衛みたいな困ったちゃんみたいなのが目立つくらいなんだから
真田次男も同様。
一発逆転したいだけの荒くれなだけで、武家の死に様とか考えてたとはおもえない
0864人間七七四年
2018/08/05(日) 13:23:33.33ID:ia6jea+/0865人間七七四年
2018/08/05(日) 13:29:42.92ID:8FRlecjEまぁ失敗だったんだろ
このままで浪人による政情不安に成りかねないと
理不尽でない改易厳封だから、そこの藩士に仕方ないだろと説明すんのか？
それで、そーだねと納得する人ってどれくらい居るんだろ？
0866人間七七四年
2018/08/05(日) 13:54:04.14ID:8KLnyo2Z改易や減封で牢人が出たことは確かだし、その浪人衆が大坂城に集まったことは確かだけど
それを理不尽、って言ってしまうのは公平なものの見方ができてないでしょ
0867人間七七四年
2018/08/05(日) 15:03:07.66ID:8FRlecjE浪人達がどういう感情を抱こうが自由じゃん
理不尽とか公平とか意味分からん
後世の人達が理不尽じゃないといえば
浪人達の感情は理不尽じゃなくなるとか？
何で公平とか出てくる要素があんの？
0868人間七七四年
2018/08/05(日) 16:04:58.64ID:QeEQEDfU浪人の死に場所探しの為に暴れられちゃ豊臣家にとって迷惑なだけだし
秀頼も死ぬ気がないならそれに付き合っちゃ駄目だろうという話
0869人間七七四年
2018/08/05(日) 16:51:51.14ID:UJLyC0ehまあ私も浪人の心境はあまり興味はないけど
関ヶ原の戦いという戦闘行為の結果による改易減封なら
戦国時代だったら普通なんでそれで浪人となったからって理不尽だと悲憤にかられてたんだろうか？
再就職が出来たのと出来なかったので違いは出てきただろうけど
0870人間七七四年
2018/08/05(日) 16:53:44.90ID:npEL94Hc新参者の常として身を切るような働きが必要でもある
改易厳封というか過剰な戦闘員のリストラは乱世から安定政権への移行に必要不可欠でしょ
江戸幕府は仕事ない旗本御家人抱えたり、１つの職務を月番にしたりむしろその辺甘い印象ある
0872人間七七四年
2018/08/05(日) 17:01:05.03ID:8FRlecjE仮に仕えてる主家が滅びても、滅ぼした所に敵対してる所とか
あと、浪人問題は対策は打ってるけど、江戸幕府を通しての問題でもあったよ
抜本的な解決はしなかった
まぁ、体制的に無理だろうな
それに、どういう人達が大阪城に集まったかって話だし
徳川幕府をちょっとでも批判するとすぐに反論が出るところが面白いww
徳川幕府を批判するのがそんなに不満なの？
名前が徳川だからとか？
0873人間七七四年
2018/08/05(日) 17:17:11.99ID:wb8Ln30S0874人間七七四年
2018/08/05(日) 17:55:01.38ID:8KLnyo2Z批判の仕方が頓珍漢だからでしょ
改易や減封が理不尽なんて書き方すればそりゃ理不尽なんてなかったんだから批判されて当然でしょ
牢人たちにとって、とか前置き置くくらいのことしようよ
0875人間七七四年
2018/08/05(日) 19:24:27.30ID:8FRlecjEそもそもここ大阪陣のスレでもあるし
徳川がちょっとでも悪く言われた気がして過剰反応してるだけだろ
何でそんなに徳川好きなの？
家康の掛け軸とか飾ってたりすんの？
0876人間七七四年
2018/08/05(日) 19:30:13.00ID:8KLnyo2Z理不尽な取り潰しや改易で主家を潰された牢人達の憎悪が漂ってるのが大阪城
この記述で牢人たちの主観であると認識するの難しいでしょ
一般論で語ってるとも十分に受け取れるよね
その手の過剰反だなんだで批判する前に誤解させる記述だった可能性考えようよ
0877人間七七四年
2018/08/05(日) 19:36:33.61ID:8FRlecjEえっ？
浪人達の憎悪が漂ってんだから
浪人達の感情だろ
きみ少し落ち着きなよ
家康好きはアレだと思われるから
0878人間七七四年
2018/08/05(日) 20:02:32.12ID:8KLnyo2Z理不尽な取り潰しや改易で主家を潰された、の部分は浪人の感情とは認識しにくいでしょって言ってるんだけど、これでもわかんない？
受け取りにくい記述で誤解生ませた挙句他人批判しておいて落ち着きなよはないわー
少しは反省しなよ、他人を家康好きはアレだなんだとかレッテル張りする前に
0879人間七七四年
2018/08/05(日) 20:07:57.38ID:8FRlecjEそれ書いたのオレじゃないし
いい加減落ち着きなよ
キミの大好きな家康も、嘆いてるよ
落ち着けと
0880人間七七四年
2018/08/05(日) 20:13:41.95ID:8KLnyo2Z落ち着け落ち着け連呼する前にさ
他人を煽り倒してた事に対して反省すらないの？
それとも本気で自分が他人を煽ってないと思い込んでるの？
どちらにしても君いま人として最低な行為をしてるよ？
0881人間七七四年
2018/08/05(日) 20:24:22.81ID:hrNp6UDd別に誰が好きでもええやろ
俺は家康嫌いやけどね
0882人間七七四年
2018/08/08(水) 01:55:39.61ID:FzU/QGpI多分さあ、この時代の人って本当の意味で平和な時代を経験して無いって思うんだよね。
水軍には本業が有るから、平和に成れば本来の業務の商戦隊や商船隊の護衛に戻るだけ。
しかし、陸軍の軍縮はそうでは無い、容易に政情不安に繋がる。
軍隊で鍛え抜かれたホームレスが何を考えるのか？
家康も、その辺の事を良く考えて無かった気がするんですよ？
そういう行き場を失った牢人の憤り、恨み、怨念が無ければ大阪城に大量の牢人が入城する
事も無かったでしょうし。
0883人間七七四年
2018/08/08(水) 07:30:30.82ID:xtxA30nXそういう人は一部の年寄りだけだよ。
城攻めのための仕寄りの作り方もわからなくなってたんだから。
0884人間七七四年
2018/08/08(水) 07:51:06.61ID:J10WfnUQ相当数が海外へ流れて迷惑をかけたので諸外国から文句が来て、
家康は現地で勝手に処分して良いと返答している
0885人間七七四年
2018/08/08(水) 09:56:39.51ID:FzU/QGpIだけど、織田豊臣が専業兵士にしたから牢人問題が出て来た訳で。
古代ローマなんかでも、兵役が職業に変わって以降は退役後の土地問題が出て来た。
カエサルなんかでも、元部下を軍団ごと入植させて作った都市とか有るし。
職業兵士を無保証で放り出したら治安上の問題に成るしね。
多分、大阪の陣の時は勝算の少ない大阪城に入城した牢人の心情なんて理解してない
気がしますね。
理解してれば、末期養子の禁なんてやらないでしょう。
0886人間七七四年
2018/08/08(水) 10:16:45.15ID:FWxp7Ntj特殊に考え過ぎ
全国各地で軍拡してたのをやめるんだから当然失業者は出る
お上からしたらその心情とかどうでもいいし世情を騒がすなら取り締まるだけ
何が起こるのか？大して何も起きてないよ
大阪に篭ったりあちこちで騒ぎ起こしたってもそんなんこれまではもっと大規模で制御不能に起きてたことじゃん
0887人間七七四年
2018/08/08(水) 11:24:44.44ID:bIMLath4大坂の陣以降牢人が起こした島原の乱や慶安の変承応の変などの騒動もうまく鎮圧して
その後は末期養子の禁も緩和して各藩に牢人の採用を奨励するなど体制固めと
文治政治への転換に成功している
これ、後の明治政府が士族の反乱を各個撃破してその都度体制を強化していったのと
みごとに共通しているんだよな
明治政府こそ武士からしたら理不尽なことしたわけだから
要は体制の変革期で必ず発生する反作用(大坂の陣もそう)にどう対処するかなんで、
そこで政権の力量が問われるんだが江戸幕府も明治政府もかなりうまくやった
むしろ武士を一切否定した明治政府より同じ武家体制下でできるだけの配慮をした
江戸幕府のほうがよほど心情に寄り添ってると思えるけどね
0888人間七七四年
2018/08/08(水) 17:59:03.66ID:DIvFb7BK上杉や毛利みたいに西軍大名を大減封で留めておけば大量の浪人は出なかったかもな
ガチで反徳川なのは石田や宇喜多ら少数だろうし
0889人間七七四年
2018/08/08(水) 20:33:57.85ID:GpfP+mITそれはそれで「ここまでやってもこの程度で済むのなら…」みたいになって
モラルハザードが進み、中央政権の統制がきかなくなるって問題が発生するがな
というか、それって戦国時代の復活じゃないの？
中央政権である室町幕府の秩序が完全崩壊して、幕府が有力大名によって
都合よく利用されるだけの存在になっちゃった時代と変わらん事になりそう
0890人間七七四年
2018/08/08(水) 21:48:32.63ID:fja7RRLN江戸時代に入ってすら多すぎるといってもいい状態だし
この辺はもう帰農なりなんなりで減らさないと、今度はこの層食わせる生産階級がつぶれるだろうし
0891人間七七四年
2018/08/08(水) 21:52:25.26ID:xiowr2gD0892人間七七四年
2018/08/08(水) 22:12:09.78ID:FWxp7Ntjそこは天下人が誰だろうと絶対に起きる
というかそれができなければ大量の戦闘員とその活躍の場が残ってるってことだ
0893人間七七四年
2018/08/08(水) 23:03:14.84ID:Lc9Ccnd+代官と大名と農村が土地用意した上に食住を負担し新田は数年間無税、場合によれば永年減税と
至れり尽くせりで帰農の道を確保した江戸時代各々の温情には涙が出てくるな
0894人間七七四年
2018/08/08(水) 23:06:35.30ID:Lc9Ccnd+特に有能なものは取り合いで大名重臣や幕臣になったものも多数
平和になった分の軍縮であぶれるものは当然出てくるが次は帰農の道が待っている
戦国末期から江戸前期にかけては農村は新田開発真っ盛りの高度成長期でどこもかしこも深刻な人手不足で
代官と大名と農村が土地用意した上に食住を負担し新田は数年間無税、場合によれば永年減税と至れり尽くせりで人材確保の必死
人返し条約結んでる大名同士間でも逃散してきた農民を親戚頼ってきた正規の移民だからとかなんとか理屈付けて返さないくらい
軍縮してもなお軍人及び支配階級の割合の多さは江戸時代通じて問題だったくらいで侍自体もういらない
仕官できる能力も伝手もなく好待遇での帰農もいやだなんてのは、なんか起こしたらぶっ叩く以外政府にはどうしようもない
0895人間七七四年
2018/08/08(水) 23:07:32.74ID:s5LaKSJZ0896人間七七四年
2018/08/10(金) 17:35:14.22ID:8ev1F2Vr大坂の陣の教訓の理解出来ずに、慶安事件で初めて破綻を悟ったって感じに見える。
家康って、数にすれば数百程度しか居ない三河譜代しか信じて無いんで、それ以外の大名は全て
取り潰したいって考えに見えます。
結局、末期養子の禁の緩和が政策的な敗北だと思うんよ。
なんせ、外様の上杉家を取り潰す機会を幕府が自分て潰したんだからね。
0897人間七七四年
2018/08/10(金) 18:20:22.37ID:0jNqMaTi0900人間七七四年
2018/08/10(金) 18:50:05.68ID:S6F0p8xB逆に上杉氏を改易しなかったことによる幕府の損害ってなによ？
末期養子の禁止は政権初期には特権階級の数を減らし幕府服従させるのに役立った
でも世の中が治ってそれ以上締め上げる必要なくなったら無用になったら緩和されたってだけでは？
0901人間七七四年
2018/08/10(金) 18:55:50.28ID:0jNqMaTi無嗣を理由に、上杉家を取り潰すのは、「余りに勿体無い」ことであり、罰して取り潰すのは簡単だが、罰せず徳川家のために働かせるのが幕府の利益に繋がる、と。
0902人間七七四年
2018/08/10(金) 21:11:37.19ID:xoUvPnw5時間がたてば状況が変わるんだからそりゃ今まで出してたお触れを緩和したりもするよね
幕府成立からその緩和までで50年近くは経ってるんじゃね？
0903人間七七四年
2018/08/10(金) 21:36:22.32ID:90dyirpA0904人間七七四年
2018/08/10(金) 22:12:19.30ID:GeN34HX90905人間七七四年
2018/08/10(金) 22:33:10.26ID:rw7loKPq0906人間七七四年
2018/08/12(日) 09:58:03.72ID:XSOvzmpB0907人間七七四年
2018/08/12(日) 23:56:26.36ID:oESOAyjM0908人間七七四年
2018/08/13(月) 20:04:53.70ID:ynI3Vtyo３回ほど
どれも短期で終了だったけど
今の自民は第４期自民か
かれこれ６年ほど。まだ短い
0909人間七七四年
2018/08/14(火) 19:50:03.95ID:qyVtuJJH派閥争いの延長でしかない
0910人間七七四年
2018/08/15(水) 02:05:23.92ID:YhjE7V5K名目上豊臣領でも幕府が押さてて豊臣の実質的な支配地域は摂津の一部だと勝手に思ってたんだけど実際のところどうなんでしょうか
0911人間七七四年
2018/08/15(水) 05:22:22.87ID:A6OXAj1j七手組とか
0912人間七七四年
2018/08/15(水) 20:52:41.70ID:YhjE7V5Kというか大坂城の支城ってあったっけ
0914人間七七四年
2018/08/17(金) 17:59:39.49ID:PVLVc1dc北条家なんかもずっと狭山にいたはずだからなあ
摂河泉の小藩連中は美濃の織田秀信のように豊臣を一応盟主と仰いでいたのかガン無視してたのか
0915人間七七四年
2018/08/18(土) 00:55:50.39ID:JxwMx5rc家康が許しても秀忠は確実に豊臣の息の根を止めると思うけどな
秀忠は皇室にすら超強気で挑発しまくりだから、家康のように甘くない
0916人間七七四年
2018/08/19(日) 23:37:06.59ID:vQ9IvdCB秀忠ってその辺り家康以上に厳しくて絶対になぁなぁでは済まさないよね
福島正則の改易の話でも、もちろん悪いのは百パー正則なんだけど
本多正純が事なかれ的に処理しようとする中厳罰に処すって態度取り続けてるし
自分で自領の年貢徴集すら自前でままならないっていう状態の豊臣家が何もなしに済むかというと多分厳しい
0917人間七七四年
2018/08/20(月) 04:37:02.00ID:rrf4O4Jr宋代の柴氏とは、大分条件が違うってのも事実では有るんだよ。
後周王朝の版図は黄河流域だけで、地方政権は盟主と仰いでただけですからね。
大体の目安として唐の最盛期で３５０州前後、そんで五代の王朝は黄河流域で７０〜８０州程度
ですから。
つまり、趙匡胤が下剋上して無ければ全国統一は無理で乱世が続いただろうって予想は誰でも
予想できます。
丁度、立場的には秀吉に近いんだよね、趙匡胤。だから柴氏が旧主でもまあ礼遇してれば批難を
受け難い立場ではあります。
豊臣家は全国政権だし、秀吉死後乱世に成った訳でも無いからどうしても徳川の立場が悪いのは
事実なんだよな。
0918人間七七四年
2018/08/20(月) 06:38:02.01ID:kJtewbxW0919人間七七四年
2018/08/29(水) 22:09:15.90ID:V+vty8DA0921人間七七四年
2018/08/29(水) 22:29:46.47ID:JxryjBoG0922人間七七四年
2018/08/29(水) 23:03:24.57ID:okaCRv9S0923人間七七四年
2018/08/29(水) 23:07:37.13ID:hN7iYod70924人間七七四年
2018/08/29(水) 23:33:02.61ID:vDpNMkveいない
狭山の陣屋が出来たのは戦後
多分久宝寺屋敷（織田信雄元屋敷の払い下げ）が丸焼けになったんだと思う
0925人間七七四年
2018/08/29(水) 23:59:31.75ID:rO/Me/sI秀頼に頭下げさせようとする奴の方が多いんじゃないかな
0926人間七七四年
2018/08/30(木) 00:22:52.87ID:R8zzdtlR当の本人がわかってなかった可能性あるけども
0927人間七七四年
2018/08/30(木) 07:27:06.54ID:n2yX11P4秀長、蒲生、堀、蜂須賀くらい揃ってないと
0929人間七七四年
2018/08/31(金) 21:19:18.10ID:FnLpE4dUバカのイメージが抜けなくてね
0930人間七七四年
2018/09/02(日) 08:15:31.83ID:YOMRnr8R0931人間七七四年
2018/09/02(日) 09:00:21.79ID:UZmOydxy0932人間七七四年
2018/09/02(日) 18:07:18.43ID:QjJPdKDq0933人間七七四年
2018/09/02(日) 18:44:02.69ID:93nCXxTR秀頼のために何らかの和平交渉に奔走すると予想するが
0934人間七七四年
2018/09/02(日) 18:56:37.10ID:E2lzeSqc0935人間七七四年
2018/09/02(日) 19:59:36.36ID:PNC7KS0W秀頼(豊臣家)がアホすぎて擁護できないもんなぁ
0936人間七七四年
2018/09/02(日) 20:24:17.37ID:utRf9w940937人間七七四年
2018/09/02(日) 20:27:41.72ID:6Y+uqmRg何か、木曽川の水運の利権で儲けてた海賊成らぬ川賊「こんな熟語無いけど」だったらしい。
まあ、武装した商人とか武装した運送業者って感じの立場らしいよ。
文字が書けないので、戦場で見たって書いた木札を当座の恩賞にしてたって逸話有る人。
>>933
秀康は、位置的に豊臣家牽制で越前国主なのでは？
大阪潰れると粛清される可能性有るし、馬鹿で無ければ必死に止めると思う。
0938人間七七四年
2018/09/02(日) 20:49:12.26ID:9ov3wakq越前松平家は用無しになれば別の場所に転封になるのでは？
姫路池田家や、紀州浅野家みたいに。彼らも明らかに豊臣家の
牽制（半分嫌がらせ）目的で豊臣家の隣国に置かれたし。
0939人間七七四年
2018/09/03(月) 17:03:08.22ID:R8rxDetQ0940人間七七四年
2018/09/03(月) 17:19:46.03ID:dLA1sxed0941人間七七四年
2018/09/04(火) 17:51:00.54ID:u8jIf0yc0942人間七七四年
2018/09/05(水) 07:11:21.70ID:aeV7Kg2uどう勝つかを考えるスレなので
0943人間七七四年
2018/09/05(水) 07:14:27.29ID:ZUcg7hR10944人間七七四年
2018/09/05(水) 07:52:55.42ID:Cu4VSQQF0945人間七七四年
2018/09/05(水) 09:01:53.51ID:V0kRM15d0946人間七七四年
2018/09/05(水) 14:00:06.37ID:jUPFrn4Z0947人間七七四年
2018/09/05(水) 14:45:22.66ID:5N0FPgMr正直野戦でひっくり返せるような状況ではないべ
0948人間七七四年
2018/09/05(水) 16:50:28.08ID:xXZ9Q4C7絶対ヘマするから
0950人間七七四年
2018/09/05(水) 21:18:33.52ID:QFx+qsUi将軍の兄の家は警戒されるわな
0951人間七七四年
2018/09/06(木) 07:34:23.85ID:UcUkJgm1秀吉が死ぬ前の早い段階で高い官職を与えて徳川姓に復させて上野あたりの一国を与えるように命じれば良かったんだよ
0952人間七七四年
2018/09/06(木) 09:10:22.76ID:MHdmNEfV梅毒なのに
側室も何人かは感染したかもしれんな
0956人間七七四年
2018/09/07(金) 07:22:58.22ID:bDxlxj+a秀吉は既に国内統治にはさほどの興味もなく唐入りに注力していたから豊臣政権は内政向きの政権ではなかったし
秀吉という強力なカリスマで成り立っていたに過ぎないので秀吉の死で政権の寿命も尽きたようなものだった
秀吉の辞世を見るに秀吉自身もそれは分かっていたように思える
0957人間七七四年
2018/09/07(金) 11:12:51.05ID:pogWyNm/謙信の句もそうだけどとてもそんな状態ではなかったわけだし、あらかじめ用意してたとしては悲観的すぎる
足利義輝もそうだな
0958人間七七四年
2018/09/07(金) 11:40:32.81ID:VheyVHJK秀吉のは自筆とされてて由来も含めて本物っぽい奴だった筈
0959人間七七四年
2018/09/07(金) 12:50:19.62ID:pogWyNm/0960人間七七四年
2018/09/07(金) 13:16:20.97ID:AI0QXM340961人間七七四年
2018/09/07(金) 14:17:53.02ID:J2cFKnyJ案外いい句だと思うけど社長が引退時に読んだら嫌すぎる
そりゃみんな再就職先探すだろw
0962人間七七四年
2018/09/07(金) 14:34:49.26ID:sI9d2XFO0963人間七七四年
2018/09/07(金) 23:14:54.33ID:76DGQjFCたしかに
トップが死んでも残された人は組織は続いていくと信じてるわけだからな
それが夢に付き合わされてただけとなると次を探すわな
0964人間七七四年
2018/09/08(土) 00:16:44.67ID:dairMEj2ナイーブかつネガティブだったんだろうな。
まぁ絶対的後継者不在で、我が子の庇護者も
100％信頼しうる連中でもない。
織田を簒奪した張本人だからこそ悲観的にもなるわな。
0965人間七七四年
2018/09/08(土) 07:03:36.77ID:zxxU7N+cむしろ彼らは秀吉の夢についてきたのだろう
人間夢を描けなくなると保守的になるから秀吉死後に保守的な家康に流れたのは必然だったのだわ
0966人間七七四年
2018/09/08(土) 10:33:09.29ID:L0oBCezn0967人間七七四年
2018/09/08(土) 11:19:25.21ID:HR9AWWXo国内を制し、海外進出を試みるも頓挫、後片付けも済まぬまま創業者が死去
混乱する豊臣商事の明日はどっちだ
0968人間七七四年
2018/09/08(土) 16:33:26.38ID:kXRiPjiP0969人間七七四年
2018/09/08(土) 18:24:38.85ID:dairMEj2歯ぎしりしまくりだっただろうな。
福島加藤あたりにはバッカもーん！って怒鳴ってそう。
0970人間七七四年
2018/09/08(土) 18:30:36.09ID:DDKBmppk0971人間七七四年
2018/09/08(土) 21:35:59.38ID:8unY/XA40973人間七七四年
2018/09/08(土) 22:07:43.25ID:8unY/XA40975人間七七四年
2018/09/08(土) 22:26:07.87ID:DDKBmppk0977人間七七四年
2018/09/09(日) 03:53:27.11ID:WAU2d8/6後ろからその首根っこを凄まじい怒気を孕んだ顔の信長の亡霊が掴んでるだろうから
それどころじゃないでしょ
0979人間七七四年
2018/09/09(日) 14:58:46.01ID:Wu5RjoSW0980人間七七四年
2018/09/09(日) 15:55:17.60ID:K9mKgbor「それでも遅刻するなら連絡してね」というホワイト制度
0981人間七七四年
2018/09/09(日) 16:50:26.74ID:5pSs6Fa80982人間七七四年
2018/09/09(日) 18:34:56.59ID:Kc7p/GZY米沢30万石の地方大名に転落しちゃってたから
大坂の陣で奮闘して加増を狙ったのかもな。
景勝は秀忠とけっこう良い仲だったらしいし。
0983人間七七四年
2018/09/10(月) 12:16:35.98ID:BPvdoUyU八丈島から前中納言が馳せ参じたろ
0984人間七七四年
2018/09/10(月) 20:15:36.86ID:jPlnT3wU経済力も武力も人一倍ある有力者がそれで周囲を従わせてるんじゃ政権は安定しないよ
それまでの武家政権は政権を担う有力者が自分の経済力と武力を高めるための抗争を繰り返していたし
それじゃ圧倒的なトップである有力者に政権任せようとして政権自体奪われたのが豊臣政権における徳川じゃん
0985人間七七四年
2018/09/11(火) 17:28:45.56ID:gjNUnMNP0986人間七七四年
2018/09/11(火) 18:16:50.55ID:WxeIvL6P0987人間七七四年
2018/09/11(火) 18:54:52.48ID:CF16i1KK元々足利将軍家の執事や一門だった家が功を重ねて巨大化していった
それ以外にも多くの国の守護を兼ねる有力者が出てきては将軍がそれを頼って政治に口出ししたりしてた
政治の実権握って権力振るえば巨大化するし、巨大化しないと他に言うこと聞かせられない
徳川幕府の譜代大名と旗本御家人による官僚制はかなり意識してそれを制限した結果でけして自然に任せてそうなったわけじゃないよ
0988人間七七四年
2018/09/11(火) 21:30:36.04ID:CGQRSPsD0989人間七七四年
2018/09/11(火) 21:48:10.40ID:11/IMCXZ0991人間七七四年
2018/09/11(火) 22:32:05.05ID:xeB3bsuk0992人間七七四年
2018/09/11(火) 23:26:08.64ID:9chfgiIt0993人間七七四年
2018/09/12(水) 21:08:31.44ID:k/dK3GE0大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536754046/
0994人間七七四年
2018/09/15(土) 20:21:46.58ID:EuVaY4Wa三成や清正や正則ら小姓から取り立てた家臣に大領を与えて、その忠誠心に期待するしかなかった。
0995人間七七四年
2018/09/15(土) 20:28:15.51ID:zEa4XFb9それをまわりに納得させるだけの時間がたりなかった
秀吉の失策は長生きできなかったことだな
0996人間七七四年
2018/09/16(日) 00:07:14.82ID:eO6n7lFM0998人間七七四年
2018/09/16(日) 01:43:00.12ID:FpHEZFuQ0999人間七七四年
2018/09/16(日) 04:02:36.02ID:h0JZ6hxf朝鮮行ってた時間が無駄だった
1000人間七七四年
2018/09/16(日) 04:08:32.80ID:FpHEZFuQ万一唐入りがなかったとして、その時間に秀頼が後継者として盤石な立場をとれるようにするのは…やはりそれも難しいか、幼少すぎる
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