関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 13:40:34.33

聚楽第行幸からの国家体制である天皇を主君にした武家関白制において
主君の帝から内大臣に任命されていた武家最高位の大臣が
主君から晒布100反を下賜され、前の太政大臣家豊臣家から黄金２万両兵糧２万石の援助を受けて行ったのが
会津征伐
東軍は内大臣率いる官軍だった

その官軍に、武力衝突をおこして更迭されていた豊臣家の奉行が
権力欲しさに陰謀をめぐらして反乱をおこしたのが関ヶ原の戦い。

帝も石田三成の反乱に共感せず何も下賜しておらず、豊臣家も石田三成支持を表明していない。
石田三成の西軍は賊軍だった

毛利輝元は戦場に出てこず、帝も豊臣も支持していない西軍が勝てるわけがない

勝とうと思うなら
まず帝や豊臣に公認してもらい大義を手に入れること。
官軍の大将にふさわしい官位を得ること。少なくとも内大臣以上
毛利輝元が戦場に出て指揮命令系統をしっかりすること。
これらが必要だろう。賊軍が大義もなく寄せ集めのまま内大臣率いる団結した官軍に勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:23:54.04

無理

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 19:24:06.40

このスレって、熱狂的な家康信者が張り付いてんだよなあ？
でも世間一般の評価じゃ、三成って性格に問題有りでも忠臣って評価は定着してるんだよね。
誤解され易い性格でも、西軍勝利で大阪の陣は起こるはずないし。
彼の野望は豊臣家の家老としての権勢なんで主君に背くはずないし。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:16:05.07

常識で考えた方がいいんじゃないの？

内大臣家康の軍は帝や前の太政大臣家の支援で送り出されたわけだが、
その軍に反乱をおこすのが忠臣か？

天皇が聚楽第に行幸したとき諸大名は天皇を主君として忠誠を誓っているんだぞ？
その天皇が晒布１００反を与えて頑張ってこいと送り出した軍に反乱をおこすのが忠臣か？

忠臣ならなぜ帝は石田三成を支持しない？　前の太政大臣家が三成を支持したとは聞いていないが？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:17:06.29

このスレには秀次の直系がいる

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:22:45.02

世間一般の評価だけで語るなら
秀頼は主体性のないマザコン説も未だ主流だしなぁ

寧ろ何で「世間一般の評価」なんて曖昧なもの持ち出してまで
「三成は忠臣」に固執するのか不思議

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:38:58.45

このスレの路線はどうする？
前スレのまま大義や正当性メインでいくのか？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:41:29.64

家康が悪人とは思わないが豊臣と三成だけ貶めてる論調は特殊だし世間では受け入れられないよぁ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:41:40.92

何でもあり

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:49:52.05

>>9
天皇を主君にした武家関白制最高位の大臣である徳川家康が、
帝と前の太政大臣家豊臣家から支援を受けて出陣して行ったのが会津征伐だ

その内大臣率いる官軍に紛争をおこして更迭され、謹慎していたはずの奉行が
反乱をおこしたのは事実で、別におとしめているわけではないのだが。

帝でも豊臣でも良いが、石田三成ら西軍を支持していたという史料でもあるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:50:15.39

>>5
お前が常識で考えられてるなら三成が忠臣だと言う人を殺しても罪にならないんだけど？

>>7
お前が三成を叩くことに固執してるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:51:17.19

だから大義とか正当性が必要だって言われてるのは
三成の当初の想定ほど西軍に大名の支持が集まらず寝返りも出たからだって言われてるじゃん
仮に豊臣家や朝廷の支持があれば想定通り上杉征伐軍が瓦解した可能性がある
家康の正当性を否定する奴は家康に正当性が有ったわけではなく家康の実力に脅えただけっていうけど
実力勝負なら最初から勝ち目なんて100％ないんだからスレの意味がない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:53:35.23

東軍は官軍ではないが豊臣軍
本質はどうであれ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:08:38.03

>>13
いや、寝返りがなくても内大臣率いる官軍の勝利だよ。東軍の勝ち

【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:21:14.85

>>15
この布陣図の状況に陥らないようにする為に大義やら正当性やらが必要だって言ってるんだぞ
その為に何をすればいいかは皆目見当がつかないが

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:46:32.34

>>15
官軍なんて書いてないが?

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:55:57.73

関ヶ原の戦いに参加した人数は東軍の方が２万多いって話しかないな

主君の帝に晒布100反を下賜されて、太政大臣家から黄金米２万ずつ援助されて出陣したってのは会津征伐だ。
会津征伐の官軍にたいして謀叛をおこしたのが三成で、
上のＵＲＬは関ヶ原に布陣したときの布陣図と兵力差だ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:05:42.65

三成にすれば豊臣家の体制防衛がメインで朝廷のことはあんまり気にかけてなかった気がする。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:07:49.06

家康が終始朝廷や氏長者を意識していたのは初めから天下を取る気があったからだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 23:45:29.27

朝廷の方が押し付けてた節があるんだが

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:20:16.33

>>16
体技や正当性にかけてるなら他の要素で補って勝とうという話。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 05:50:28.12

官軍じゃなくてモノをもらっただけ

東軍は豊臣軍

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 14:31:20.55

夏の映画ははずしそうだな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 15:09:02.41

映画は司馬原作だっけ?

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 15:18:48.33

でも、ヒロインや家康の側室が忍者になったりかなりエンタメ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:04:05.14

>>20
家康が関白に従ったのも、秀吉が頭を下げて天下のため、帝のために関白のわしに頭を下げてくれと頼み込んだからだからな
家康の頭の中には常に天下と朝廷がある。
というか長年、信長の盟友をやってきたわけだしな。あって当然。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:14:22.48

南宮山の毛利が動けば勝ち

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:17:57.92

1600年当時、内大臣の家康は
帝の臣下のなかで最上位の大臣に就任している武家で
主君から晒布100反を下賜されて出陣した官軍の総大将だったわけで、
その官軍に逆らった石田三成に大義なんてないんだよ。
そして
1601年に関白が任命され
1603年に征夷大将軍が任命されて、徳川幕府は足利幕府と同様に大権をゆだねられ、
幕末の大政奉還、王政復古の大号令まで日本の政府でありつづけた。

石田三成、豊臣秀頼らは謀叛人でしかない。

このスレは関ヶ原のスレだから関ヶ原のことをいえば

https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/03hei.jpg

賊軍が兵力で劣っていて内部に内通者が多数いる状況で勝てるわけがない。
勝とうと思うならまず大義を手に入れることからはじめ、次に兵力差をなんとかするべきだろうな。
まぁ勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:18:41.01

>>28
【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

これを見るといい

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:20:03.45

吉川を殺さないと

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:01:36.38

敵陣に対する情報収集だろう。
小山以降当初の予定が狂うと相手の訓示行動が全く読めていない。
田辺、大津は牽制に止めて早々に兵力を大垣-岐阜のラインに集めるべきだった。
立花宗茂、織田信秀のように何故かやる気のある武将を集めとけば、毛利秀元や長宗我部、鍋島のように迷っている大名は引っ張られるかも。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:30:24.11

>>29
ここは関ケ原スレで、徳川家康を称賛するスレじゃないって。
徳川スレを一人で回してる人でしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:35:02.02

徳川官軍説か

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 19:39:00.12

聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の帝と、
公儀を任されていた前の太政大臣家の援助を受けて行ったのが会津征伐で
官軍を率いた大将は、臣下第一位の官位を持つ大臣の内大臣徳川家康

この内大臣率いる官軍に奉行を更迭されて謹慎中の治部少輔が権中納言と謀議をおこなって兵を向けたのが関ヶ原の戦い
石田三成に大義なんてあるわけがない。

豊臣家は内大臣率いる軍に黄金２万米２万を支援しているし、石田三成を支持したという記録もない
西軍は賊軍で間違いない

関ヶ原をどうすれば西軍が勝てたか考えるなら、
まず西軍は賊軍だった大前提が重要になる。
関ヶ原に参陣した兵力も官軍の東軍は２万も多く、賊軍の西軍には内通者も多い

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:45:08.55

コピペだったら嵐と変わらんぞ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:59:04.34

正直西軍が勝つには、東軍が崩壊してしまうような
決定的な何かがないと無理っぽいなあ。
内府違いの条々レベルではない、もっと大きな何か。
問題はそれがどういうものかってのが皆目見当もつかないって事だ。

あ、念の為に言っとくけど、上杉征伐軍が関東にいる時点での話ね。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:24:39.24

福島が西軍につくだけでいいと思うよ。
尾張清州、兵糧タップリ。
問題は、どうやって西軍にするかだけどね。。。

豊臣軍たる東軍から、クーデター軍である西軍に。
しかも秀吉の思いを無視して西軍。。。
難しいねぇ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:28:25.43

福島や加藤には頭を使わせなきゃな。
徳川に付けば結局結末は豊臣のためにはならないと、

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:31:27.09

福島正則は私婚問題の当事者の一人なので無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:53:25.05

>>40
豊臣のためにはならないとかいうけど加藤も福島も豊臣の奴隷じゃないんだよ
武断派は豊臣政権が存続したところで出世できるわけでも所領が増えるわけでもないし
三成が権力を握れば粛清を受ける危険が高いわけだから
徳川に付くことは自分たちのためになることだろ

現に三成を襲撃した七将のうち加藤・福島以外は幕末まで存続しているし
加藤・福島もあくまで改易で秀次みたいに妻子もろとも殺されたわけでもないから
徳川についてプラスになったのは間違いないことだよ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:02:34.11

なぜそこで三成と組んで家康を排除、その後三成を誅殺して豊臣家を万全にする発想が生まれないのか

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:09:22.96

豊臣家のために外様と不平派の連合に加担ねえ・・・

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:17:09.63

>>41
西軍勝利の前提で考えるなら、上杉や毛利がその儘残るって事だよ？
大身の大名が大量に残る状況で、加藤や福島を取り潰す余裕が有るのかな？
潰すより、寛大な処分で恩を売る方が理知的だと思いますね。
まあ、早い段階で寝返れば本領安堵どころか加増の可能性も有るくらいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:30:19.18

>>1
島津に「九州を全部やるから2万出せ」と言えば勝てた

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:16:14.56

>>44
大大名が勝利した側に沢山いるのなら当然彼らには大量の恩賞を与えねばならないから
取り潰しまくると思いますよ。
そうですねえ、史実だと徳川が250万石から400万石になってますから
毛利と上杉は安く見積もってもそれぞれ100万石ずつ位はやらないと駄目でしょうね。
それから宇喜多と島津も100万石位にしてやらないといけないと思うし、
小西、石田、大谷も3～40万石位にはなるんじゃないですかね。

あ、先に言っておきますけど吉川や小早川の動きをネタにして毛利の恩賞を減らすのは無理ですよ。
総大将が輝元ですから毛利の取り分が一番大きくなるのは当然ですし、
論功行賞は毛利関係者中心で当然やるでしょうから毛利家の意思が最大限反映されるでしょうしね。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:29:31.74

どう考えても西軍が勝った方が豊臣家のためにならないし、国内大混乱だな。
三成は何がしたかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:15:57.18

政権復帰だって何回も

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:44:47.85

三成本人は｢豊臣家の御為｣と本気で思い込んでた節があるが(これが三成が忠義の人と誤解させる原因の一つ)、傍目＆実態は三成の豊臣政権での執政復帰と
反徳川派奉行と大名の政権内の権力拡大の為の軍事行動であったって事。
大体が三成の行動自体が欲目以外の何者でもないから、やっぱり拡大をしたがってた毛利と上杉が周囲で自領拡大の戦闘をしてたのもそれ故。
三成本人は結局の所、自分が政権復帰さえすれば後はどうにでもなるという程度で
なんら政権の未来像すら提示出来てないものだから、東軍敗北・徳川排除がなされたとしても代わって巨大化するであろう毛利・上杉・宇喜多と時を置かずにタイトな状況になるか
三つの大大名により再び政権から排斥される可能性が高い。
三成単独(反徳川派奉行含め)では、あの三大名を逆に排斥するなどまず不可能に近い。それだけ三成の人望は秀吉末期の時点で絶望的になかったから。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 02:08:59.24

宇喜多はよくも悪くも政治的な存在にはなりえないし割拠の野心もないだろうけどな
だから内紛で困り果てた時に助け舟出してくれた大谷と家康には頭上がらず家康の上杉征伐に誘われ東に向かい上方で大谷に三成挙兵に助力を依頼されれば今度はそっちに乗った

上杉も自領周辺の安定さえ確保できればそれ以上の拡大を狙っていたとは思えん
小田腹合戦以降も豊臣支配の中でまだ完全に領主の本領確定してなかったり、座や商工者の既得権の取り合いが確定せず武力衝突含めた競合いは続いていた。
中央の政情が不安定な中でこれを自分に優位に図ろうとする大名はいても完全に新地取るところまでやるとさすがにヤバイのは分かってるんで普通はしない。

それを狙ってたのは毛利、伊達ぐらいかと。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 02:20:17.29

>>46
論功行賞は戦功でやるんだから、史実に近い流れなら毛利や上杉が過大な恩賞を要求出来る流れに
成らないと思いますね。
完全に取り潰すって追加で戦闘が起こるかもって事で、武功建てた大名の恩賞で結局あまり得しないし。
徳川伊達辺りは意地でも完全に消すだろうけど、他は見せしめで潰される奴がちらほら程度だと思う。
東軍大名を全部潰すと、返って不安定に成りそうだし。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:12:58.95

>>51
甘い。
例えば結城秀康は史実で関ヶ原後に50万石近く加増されている。
確かに彼には上杉を関東に南下させるのを防いだという功績はある。
だが別に上杉軍と戦闘したわけでもない。それなのにこれだけの加増を受けている。
また、史実でも家康は西軍についたかなりの大名を取潰し、転封、減封させているが、
別にそれで追加の大乱が発生したわけでもない。ならば西軍勝利でも同じ事になる。
それと、史実でも東軍の論功行賞はほとんど総大将の徳川関係者が行っている。
なら当然、西軍勝利なら毛利家関係者が論功行賞を行うだろう。(つまり、毛利の意向最優先になる)
多分、いや、ほぼ間違いなく石田とかはそれに口をはさめないだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:39:02.09

関ヶ原のプロデューサーは石田だから
石田が仕切った
輝元では口を挟めない

場合によってはさらに内乱

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:44:05.31

>>53
いや、プロデュースしたの石田じゃないから。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 07:55:45.57

三成にプロデュースできる程の才と人望がありゃ、少なくとも関ヶ原前に失脚なんてしていない。
西軍勝利直後はそれなりに大きな顔もするだろうし、政権中枢に入りもしようけど
彼が権威として仰ぐ秀頼が幼少過ぎて話にならないので、毛利らを掣肘出来ずに早い段階でヘタレるだろう。
精々三成が出来るのは、自身を政治参画するポジション確保と所領の加増程度では。
後は毛利らに好いようにされちゃうだろう。
上杉家中では直江が物凄く大きな顔をしだすだろうな。毛利では吉川の力が多少落ちるやもしれない。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 08:25:30.74

西軍勝利あとの混乱は必死だが徳川をどう叩けたかによる。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 10:51:25.02

新田義貞みたいなド坪じゃ無いの？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 10:59:32.79

>>52
https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/05up.jpg

これだな。毛利なんかは特に300％アップしてもおかしくない。
西軍が勝利すると毛利の天下か、群雄割拠の戦国時代かのどちらかだな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:03:46.80

豊臣は西軍を支持していないので、分け前にはあずかれない。
毛利、小早川、吉川、宇喜多、上杉あたりで大部分を山分けだろう
どちらにせよ豊臣は滅ぶな。豊臣が滅んで毛利の天下というのも面白いかも知れない。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:17:25.66

石田が仕切るから豊臣は加増

毛利、宇喜多、上杉も石高ベースで加増

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:17:49.89

輝元では天下は無理がある

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:29:29.89

https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/03hei.jpg

参加せず支持もしていない豊臣が加増とか無理がある。
毛利は総大将で、
毛利13000
小早川15600
吉川3000
と主戦力だ。6000しか供出していない石田三成は大きな顔を出来ない。
東軍が勝とうと西軍が勝とうとどちらにせよ豊臣は滅ぶか無力化するよ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:38:19.96

豊臣家は名目上のものになるかもしれないけど滅びはしないよ。毛利と上杉、宇喜多に石田で豊臣家のなかでの権勢争いはある。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 13:33:01.49

そもそも大義名分が豊臣の逆心を打てだから
豊臣は加増される

三成は自分を百万石にするか
批判を恐れてせいぜい倍増か

あるいは親族や味方をそれとなく増やすか

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 13:58:27.40

その大義名分を豊臣は支持せず、毛利や宇喜多や上杉の独力で勝ったのなら
豊臣に別けるという話にはならないよ
兵は出さない、大義名分も与えない豊臣がもし加増されるなら不満が残る
東で上杉、西で毛利、九州で島津が好き勝手はじめるだろう。乱世だ
野心家なら秀頼の事故死を考えるだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 14:07:22.45

秀頼が事故死するなら大坂の陣は不要

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:18:03.41

七手組の一部が石田隊にて関ヶ原に布陣してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:44:52.87

参加してるね。

豊臣の天下なのに、豊臣に加増って考えがおかしい。没収しただけ。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:49:22.63

↑惣無事と聚楽第行幸をしらんのか。すべての領地は天皇のものであり、
豊臣は公儀をまかされていたため、天皇の仕事を代行しただけだよ。
徳川や伊達や島津など諸大名の主君は豊臣ではない。天皇家だ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:51:08.52

そんな形式論を持ち出してきてどうした？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:55:16.04

ちなみに1600年当時、武家で最高位の朝臣だったのは徳川家康で
だからこそ家康には領地を分配する大義があった。
1601年に関白が任命され1603年に征夷大将軍が生まれたのは公儀が正式に移ったのを確認しただけだな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:59:10.49

>>70
武家関白制というのはその形式論を大義とする体制だからな。
天皇を主君にして、武家が天皇の臣下として、関白太政大臣左大臣右大臣内大臣と格付けされて政治を行う体制だ。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:42:56.01

いゃ、だから突然それを言い出したのはなぜだ?

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:02:16.10

>>73
>>68の
>豊臣の天下なのに、豊臣に加増って考えがおかしい。没収しただけ。

という、発言は>>62の自分の発言を受けてのものだろう？

けど、惣無事や聚楽第行幸で豊臣を含めた諸大名は天皇に忠誠を誓い
日本の領地は天皇のものであり、関白秀吉が代行すると宣言しているわけだから、
領地は天皇のもので、豊臣に与えられるなら加増だ。

武家関白制は天皇を主君として忠誠を誓い、武家に官位を与えて序列化したもの、という大前提を言ったまでだ。
だから豊臣の領地が増えるのは加増と言うべきだし、日本の領地は豊臣のものではなく、主君の後陽成天皇のものと言ったのだが

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:10:07.67

だからそれはあくまで建前だろ、なんで建前を持ち出したんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:16:13.82

>>72で言っただろ？

武家関白制というのはその形式論を大義とする体制だって。

関白だった豊臣秀吉が公儀を名乗ることができたのは、形式論を守ればこそだ。
豊臣は外交交渉で武家関白制の大義を掲げて天下を平定したのだから、形式論がすべてだろう。

豊臣の天下だと言うのは、会社から金を預けられて、その金を自分の金だと言うようなものだ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:23:31.13

それが形式でも豊臣家に実権があれば配分するのは豊臣家で理屈も形式も後からついてくるだろ
武家関白性自体が秀吉の方便だったんだから

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:26:36.14

史実に近い形で勝利なら、上杉毛利は保々無傷って事ですからね。
ならば、発言力を確保する意味で東軍大名の半分くらいは本領安堵で味方に組み込みたいでしょう。
別に、当主を隠居させて西軍寄りの一門に当主の首を挿げ替えるとか手は有りますし。
全部潰すと、逆に豊臣系の大名領地が減って統制取れない気がしますし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 05:00:59.21

>>78
>>46、>>52

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:11:59.05

毛利、上杉に加増はあっても大枠は壊さないだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:39:39.82

豊臣というのは下賤な身分出身で主家を乗っ取り成立し、関白を殺すような家
董卓みたいなもので、そんな家に忠義を持つ人間はいないよ。特に毛利、上杉、伊達、島津は
独立勢力の戦国大名だ。力を失った豊臣を支える理由がない。西軍が勝ったあとは少しずつ好き勝手をはじめて
乱世に逆戻りだろう

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:47:58.08

悪逆で大義のない豊臣家。
その豊臣家で権勢をふるう人望のない奸臣。
構成要因はもと敵対者や独立勢力だった戦国大名で、
関ヶ原の功績で力を付ける。
そして西軍勝利で一掃された豊臣武断派に
幼少で托卵疑惑のある当主

これだけそろえばまず間違いなく乱世になる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 12:41:13.27

よって山岡史観により徳川の世で良かった…

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:10:57.32

豊臣嫌い、石田嫌いだけの人がいるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:30:21.70

徳川官軍説の人はいる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:53:15.38

天皇が聚楽第に行幸して諸大名は天皇に忠誠を誓い、
武家関白制によって関白や太政大臣の要職に就いた武家が天皇にかわって政務を行うのが当時の日本だが、
その主君の天皇が晒布100反を下賜して会津征伐を応援し、
武家最高位の臣下である内大臣が兵を率いていて
前の太政大臣家から黄金米２万ずつ送っているのだから官軍だよ
官軍に刃を向けた更迭されて謹慎中の前の太政大臣家の奉行が石田三成で、石田三成は賊軍だ
豊臣家も石田三成に援助はしていないし、支持を表明していない。

違うというなら、
石田三成が武家関白制の大臣以上の官位を持ち、天皇の応援を受けて出陣し
前の太政大臣家からも援助や支持のあったことを証明しないと。

好き嫌いの問題じゃないな

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 15:28:01.19

いや、そんな話はしていない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 19:50:56.12

召喚の言葉書き込んだらダメだよ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:25:01.59

>>62
盛親の6600が宇喜多隊の隣辺りにいればどうなってたかな
かなり面白い勝負ができたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:36:14.85

長宗我部家だって、本来徳川と戦う理由なんてないんだよな。
対秀吉で共闘してたわけだし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:53:13.55

増田長盛との縁があるんで理由がないって事はないんじゃないか
家督継承に問題があったんで認めてもらおうと必死だったとか

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:18:33.84

増田長盛が兵8000も連れて参陣していればなぁ

宇喜多なら福島、加藤あたりが正面か、
それなら開始同時に史実の定位置から押しだして池田、浅野に仕掛けて、
安国寺、長束も混戦のまま参戦するって邦画面白いんじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:21:34.13

長宗我部の話ね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:23:00.58

>>89
南宮山の圧力が弱まるから池田山内の軍だけで対応できるようになり、家康が桃配山に軍を置いて威圧する必要性も低くなる
家康は早いうちに軍を前進させて２つに割って迂回作戦なども可能になるから、面白い戦いになるだろうな。
もし万が一長期化してにらみ合いになれば秀忠が３万を引き連れてやってくる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:29:35.98

秀忠の率いた軍は３万８０００か。
もし東軍が負けても第二次小牧山みたいな戦いがおこるな。家康さえ生きていれば敗走しても東軍が再編されるな
尾張三河遠江あたりで呼びかければ兵も集まるだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 00:45:54.02

長宗我部盛親が攻めかかって、東軍が一度敗走したとして…
いや、展開次第だが毛利や長宗我部が攻めてきてれば東軍は撤退できないよな。
福島や黒田、細川など善戦で戦ってた軍勢は壊滅になる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 02:03:39.86

東軍の方が２万ほど多いし、敗走の可能性はないな
南宮山の備えにも東軍は２万ほど当ててるし、家康の３万がにらみをきかせている。それに吉川、小早川には内通の手が伸びている。
もし西軍全部が敵に回っても東軍が勝つ。長期戦になれば秀忠がやってくる。西軍は詰んでるよ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 04:07:07.90

両軍の兵力に付いては、正直良く分からないんじゃないかな？
但し、上杉の抑えの兵力＋秀忠軍＋家康の本体って考えると徳川軍が多過ぎる気が
するんで少し水増し有りそう。
それと、一度混乱して士気が低下すればどんな大軍でも敗走するよ。
実際に東軍の先鋒からは南宮山あたりの戦闘が見える訳でも無いし、後方で戦闘中って
状況なれば士気がガリガリ削られる気がする。
兎も角勘違いだろうが何でも良いから南宮山方面で戦闘が起こればなあ．．．

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 05:04:55.41

>>98
家康本隊の戦力は搾りかす

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 09:45:06.73

さすがに長曽我部だけでは大勢に影響はないと思う
南宮山の押さえに止められている間に小早川が動いて終了でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 09:48:44.47

>>98
むしろ通説よりも多い
秀忠隊なんて相当数が外様大名だよ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 10:37:25.64

関ヶ原

・信長の同盟者にとって、茶々やお市はアイドル、姫、王族的価値があったが、信長の同盟者を中心としない西軍連合にとってはウザいペアレントババァ
・秀吉にと体制にたいする義理はあるが、秀吉の息子は暗愚
・三成がクソ嫌われてる
義理はあっても、中央が嫌われてる

ミツヒデは最大で3対1のせんりょくがあって圧勝とタカをくくり、秀吉なき西軍の信用の弱さと統率の難しさを課題として対応しない

圧勝の序盤の東北軍の早期脱落
京極の奮戦による合流阻止
連携合流ができる前に東武戦線が裏切りで崩壊

逆に徳川はあら事慣れで、西軍の合致性と戦争式能力の低さを前提に、分離工作と中央突破前提で
合流を前にくじく政治意図で分断を図り成功した

慣れてるやつと下手なやつ。三成は反乱としか捉えないが、徳川は相手の政治の目標と行動を予測できてることにある

み

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 10:45:52.51

う～ん

もうちょっとなんとか

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:15:32.00

小早川も南宮山は動かない前提で参加してるだろうから、
長宗我部盛親が動いたと解れば慌てて西軍につくんじゃないか？

それに南宮山方向で戦闘が起きれば東軍は退路が断たれる。
もし徳川本軍の一部がそっちに動けば大将退却と誤解して東軍前線が瓦解するなんてことも。
昔の情報共有が出来ない戦場では前線の兵に不安が走ると一気に勝負がつくこともある。
そもそも東軍のあの夫人はあり得ないよ。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:35:09.32

別に縄で縛られていたわけでもないし動けばいいじゃん
結局は南宮山全体にやる気がなかったんだよ
吉川のせいだの小早川のせいだの責任転嫁しているが
要するに山の連中はみんなやる気がなかった
ただ三成に妻子を殺すと脅迫されたから渋々関ヶ原まで来ただけ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:46:39.89

もしかりに小早川も吉川も西軍のままだったとしても
家康の馬回りに10000ほど残して小揺るぎもしなければ諸将は安心し
２万を後方にまわせば、南宮山は４万ｖｓ３万優位にすすむ。
どちらにせよ東軍の勝ちだな。負けないことを第一に長期戦に持ち込めば秀忠が到来し決着する
桃配山を中心に砦を作ればいい

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:02:26.78

http://ime.pta.jp/d/kJLy6E.jpg

何があっても東軍が勝ちそうだ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:21:12.83

>>106
まず裏切りの確約がなければあの布陣で戦はせんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:25:59.54

そうはならないよ。
だいたい桃配山付近に砦を作る機会も時間もなかったでしょ

それに本体の兵が動くってことは何かあったってこと、
家康の馬周りが揺るぎもせずって、、　2万の兵が時間かけて後方南宮山方面に向かうってだけで、
退却か後方に敵出現としか受け取れない。前線の動揺は避けられないよ。
それくらい危険な賭けをした家康がすごいのであって南宮山が西軍に付いたらもうどうにもならない、

それに秀忠が来るのなら大津や伊勢の西軍も集められる。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:23:25.82

秀忠の３万８千が来ても戦と長期行軍で疲れ切ってるから
士気も低いしほとんど役に立たないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:44:02.35

>>109
戦いにおいて馬印の所在がなにより重要
１万でも徳川軍がいて、そこに家康の金扇がひるがえり家康がいれば動揺することはない
家康は10万の秀吉軍に１万ちょっとで立ち向かい、２万の軍を撃破する男だと誰もが知っている。
特に武断派は

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:49:24.07

敗走するということは追撃されて用意に態勢建て直せないってこと。特に関ヶ原の布陣はそう。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:52:17.52

東軍は半包囲状態で戦ってるのはみんな知ってるから。
全線の兵卒はそんな過去の戦話でどうなるもんじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:52:34.23

http://ime.pta.jp/d/kJLy6E.jpg
東軍総数9万6800　　西軍総数7万7600

正面東軍5万6000
ｖｓ
正面西軍4万7600

南宮山東軍2万＋家康派遣2万
ｖｓ
南宮山西軍3万

これに行軍で疲れているとはいえ秀忠3万8000が5日以内に合流する
負ける要素がない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:54:50.06

>>113
家康の陣が桃配山より西にあれば問題ない
もし家康が東に動いたら逃げたと思われるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 16:02:57.69

史実の小早川が裏切った状況だと

南宮山の西軍３万は動かず、東軍２万がそれに備え
正面西軍４万７６００に武断派ら４万６８００が五分の戦いをしていて、
そこに家康３万が前進してきた形で

正面西軍４万７６００　ｖｓ　正面東軍７万６８００
の形になっていた。
そこで小早川に大砲を撃ち込んで攻め込むぞと脅しをかけ、小早川とその周辺が裏切り
東軍勝利

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 16:44:24.74

>>109
実際、ほんの偶然程度の出来事で士気が低下して総崩れに成った話は多いですしね。
ムガル帝国では将軍が象の上で指揮を取る事が多かったけど、実は戦死確率がかなり高いんですよね。
目立つんで、スナイパーに狙われるんです。
でも、味方が優勢だから象から降りて休憩するべってやったら総崩れに成った例も有ります。
総大将が戦死したって流言飛語が拡がったんですね。
あの地形では、本陣は前進有るのみに見える。
後退させると、下手すると其の儘崩れる可能性有りだと思うし？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:47:29.43

挟撃されるというのは、退路がなくなるのと同義だからな。
普通、そんな状況に陥る可能性がある布陣は敷かない。
毛利・吉川の不戦は確実だったと見るべきだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 21:37:42.21

そうなんだろうけどあの布陣を見て「家康の首とれるかも…　」と吉川が叛意、
突然攻め下るって展開もあり得るから家康も内心ドキドキプレーだったろう。　

>>117
関ヶ原の布陣は家康の不退転の決意の表れでしょ。毛利・吉川が攻めてきたら袋の鼠、退路はない。
そうなれば小早川も追いつめられた東軍に義理立てする必要がない。
追撃されたら東軍どうなるかな？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 22:29:20.34

西軍の布陣は低地にいると激戦は避けられないが
山にいれば戦わずにすむという極端に危険度が違う配置になってしまった
西軍のように士気が不安定でバラバラな集団に極端に危険度が違う場所を用意すれば
戦意のない奴ほど我先にと山へ逃げ込む
直接的な主従関係のない烏合の衆に必要なのは同じ危険の共有なんだよ
それができなかった西軍の布陣は失敗というしかない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 22:49:41.15

>>119
武断派の逃亡を許さない陣形だろうな

南宮山の西軍３万は東軍２万で抑えつつ、謀略で動きを止め遊兵化、
家康は桃配山に３万で布陣して南宮山西軍を牽制しつつ、西の武断派を督戦し、
ほぼ同数の三成ら４万７６００の西軍と福島ら４万６８００の東軍を戦わせる。

敵が疲弊するのを待ち、戦機を見極めて戦っていない家康直率の３万を前進。西の戦いを
西軍４万７６００　ｖｓ　東軍７万６８００
の戦いに持ち込んで西軍を威圧。南宮山は２万で備えているし、６キロくらい離れているので問題ない。
そして小早川に鉄砲を撃ち込んで裏切りを誘い、勝利。包囲殲滅というより、各個撃破の見本だろ

勝つべくして勝つ陣形。

いま地図でみたら、石田三成の陣の前にある激戦地から桃配山までだいたい2.5km
山には家康の旗がある。
そしてそこから池田輝政の陣まで2km。南宮山まではさらに2kmくらい。
包囲殲滅どころか、主戦場にはまったく影響しない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:04:00.12

(笑)

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:21:25.02

６kmは
東京なら新宿駅から東京駅までの距離
大阪なら通天閣から新大阪あたりまでの距離
京都なら、京都から大津あたりまでの距離
あいだに山がそびえ立っている

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:29:21.06

関ケ原で三成が大半の軍を一か所に集めて、
決戦したことが間違いだ

あえて徳川軍を近江へ入らせてたうえで、
三成はもっと広域作戦をやるべきだった
近江の佐和山、大津、水口、坂本、長浜の各城で守備を固めて籠城、
越前には大谷軍5千、北伊勢には毛利軍3万、
大垣には宇喜多軍1万5千を温存させる
徳川軍が近江へ入ったら、毛利軍が北上して岐阜城を落とし、
宇喜多軍が徳川軍の背を叩いて、東山道を遮断
徳川軍を近江に閉じ込める　そして決戦だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:32:52.86

http://img-cdn.jg.jugem.jp/e5f/1500131/20150103_908463.jpg

石田三成の陣からの写真を見つけた。
やはり南宮山の東で戦闘があってもまったく影響しないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:51:57.17

http://ime.pta.jp/d/3dhnea.jpg
西を見たときと書いてしまったけど、東を見たときね。
桃配山にいる家康と南宮山がどう見えるか。南宮山の西軍３万は山をこえた先にいる
その西軍には池田輝政ほか２万が備えている

まったく脅威にならないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:04:07.02

>>121
兵数なんて後知恵。当時はお互い正確な兵数なんてわからなかったんだから。

>>125-126
東軍撤退の折には伊吹山と南宮山の間を通るけど、狭いとこは幅数百メートルで当時は人が通るに適した部分は限られている。
この侵入部で毛利・長宗我部らと池田・浅野、約4万が戦ってるってのが東軍への圧力になる。ここで毛利が勝利したら退路は消え後背を突かれる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:32:29.36

>>127
いや、撤退する必要は無いんだよ。
南宮山は東軍２万で、西軍３万を拘束し
６ｋｍ離れた盆地で東軍７万６千で西軍４万７千を蹴散らせばいいわけだから

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:56:01.81

それ、南宮山の東軍2万が押し返されたらどうなると思う？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:12:58.12

>>127でキミが指摘していることだけど、
伊吹山と南宮山の間は数百メートルで、人の通る部分は限られているのだろう？
２万で防御戦を行い、遅滞戦闘につとめながら、押し込まれたら伊吹山と南宮山の間で地の利を生かして時間稼ぎすればいい。
銃声は３ｋｍも届かないだろうから、家康の馬印さえ動かなければ東軍は動揺せず崩れない。
あとは７万６千で４万７千を料理すればいい。食料が何日持つのか分からないけど、５日くらい持つだろう。
５日もしたら秀忠が東からやってくる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:17:55.46

>>114で
中村有馬山内蜂須賀浅野池田と細長く配置しているのも
狭い土地での遅滞戦闘を意図しているからだろう。
どうみても東で池田らが決戦する意図はない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:30:48.64

>>130
南宮山麓で5日間の防御戦て、、
砦でもあればいいけど相川を背にした野戦でしょ。持久戦に備えてるわけでもないのにそんなの成立するわけないでしょ…
その時点で包囲が成立しちゃってる。まあ池田・浅野が勝てばいいんだけどさ。崩されたらって話ね。

各大名で周囲の情報収集はやってるから状況はすぐ諸将に伝わるし銃声聞こえないから動揺しないってそんなワケもない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:02:30.69

実際に人数の計算なんか現場じゃ無理
数百規模のイベントとかでも実際より多く感じるんだから

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:04:36.80

賤ヶ岳の戦いでも、留めは前田隊の退却ですからね。
あそこで佐久間盛政隊を援護する姿勢を見せれば部隊の動揺は止まり、また睨み合いに
成ったかもしれないですし？
ここが勝負所って状況で、後方の部隊が退却するのって裏崩れって言って物凄く危険です。
味方が知らない間に退却して、自分達だけ戦場に取り残されて生贄にされる恐怖って、どんな勇者でも
耐えるの厳しいですから。
明らかに、家康の本陣って前進は出来ても退却不可能な位置ですよね。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 06:57:59.84

つまり家康は博奕を打ったと？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 08:30:25.33

まさにそう。
それをものにした家康は凄いよ。

家康の評価はそこなのになんか東軍は買って当然見たいな主張は違和感がある。大勝負だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:58:33.59

では何故家康は博奕したのか

合戦を知らない後方担当官僚だったのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:20:33.60

西軍の陣形は山にいる連中なら誰でも不戦・逃亡ができる自由な布陣だからな
一人が不戦に走れば伝染病のように広がって戦わなくなる
こういう陣形は絶対的な総大将がいない西軍には致命的な失敗だ
三成は書物だけで陣形や戦術を覚えた文型タイプだな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:21:53.56

そりゃ南宮山と松尾山が、ほぼ動かないと分かってたから分のいい博打だったからでしょ
超略できてないなら、そもそも関ヶ原に出ない可能性も？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:49:18.72

>>134
同じ見解。東軍の布陣では退却出来ない。

それに当時の人間は知ってる情報だけで判断せざる得ないのだから、ここで資料に沿った兵数を語ってもあまり意味ない。東軍の彼らにわかるのは、
・東軍は後ろを突かれたら退却できない陣形であることを知っている。
・西軍は大軍と言う認識を持っている。
・秀頼、大阪城は西軍の手にある。
・会津ではまだ戦闘中。

知らないことは、
・西軍には内通者がいる。

知ってる内容だけで判断すれば不利な要因が多い。これは西軍も同じ条件だが。
南宮山が動けば東軍贔屓で見ても辛い。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:34:58.70

南宮山西軍３万に、東軍２万を当てて手当てして
西軍石田ら４万７６００に、東軍福島ら４万６８００をぶつけて
３万の徳川が後方で督戦しているのを見れば、家康は兵力を把握していたと思うよ。
さらに謀略で小早川と吉川をぶっこ抜いていたのがすごいわけで。
何があっても負けない体制を作り上げていたのが家康だ。

家康が桃配山から兵を動かした時点で、西軍三成と４万６７００と、東軍家康７万６８００の間には
３万のひらきがあったわけで、そりゃ小早川も寝返るわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:43:23.87

小早川は寝返っていない

白峰は極論だが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:12:06.07

正確な兵数なんて把握できないよ。
現在の感覚を当てはめすぎ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:05.79

当時の感覚で言ったら後世より家康評価は高いだろうから
その家康が後方で控えているというのは物凄い圧力なんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:46.93

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211269-1500261490.jpg

ざっくりと感覚的な絵にしてみた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:30:16.06

>>144
どんな名声も退路断絶・半包囲という軍事的な常識の前では無力だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:33:39.13

>>146
兵力多いほうが有利という単純な理屈を計算に入れ忘れてるように思えるが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:40:43.66

>>145のざっくりした絵にしてみると
東軍の見事な内戦戦略、各個撃破にしかみえない
短期決戦でも東軍優位だが、長期戦でも秀忠の存在があるので東軍優位
さらには寝返りを約束した武将がいるので西軍は遊兵化し機能不全におちいっている。
東軍が負けるわけないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:47:34.74

>>146
三成には武将としての名声がないのに、士気の低い武将に退路確保・日和見や寝返り自由の布陣にしているのだから
いくら西軍を勝たせようにも軍事的な常識の前では無力だよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:56:41.66

まず退路(背面)を確保するのは当然
浅野勢が抜かれれば、東軍はメインの後退路を絶たれ、形だけでも半包囲される

こんな事態に陥れば味方の士気に関わる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:15:10.29

>>147
実際に東軍は兵力集中できてないでしょ
関が原では、お互い短期決戦狙いで関が原に進出してる。
近世の戦闘とは勝手が違うから、あの地理・布陣で何日間も抗戦するとか、遅滞行動取るとか無理なんだよ。
そのための準備も何もないでしょ。

>>149
三成の名声とか西軍は誰も期待してないでしょ。
これは南宮山が動いたケースのはなしだからね。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:26:29.64

>>151
史実は兵力集中しなくても勝ててるんだぞ
毛利の戦闘放棄や小早川の寝返り（というか戦闘前から東軍の可能性）の影響は大きいが
池田と浅野に加えて山内有馬の軍勢も加えれば一万五千近くの兵力になるし
毛利勢が山から下りることを考えると早々に東軍の退路を断つ形になるとは思えんし
その間に家康の軍勢が前方か後方のどちらかに加勢すればそっちの局面では勝てる可能性が高いだろう

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:31:14.78

>>150
背水の陣や呉越同舟という言葉があってだな、
信用出来ない人間に退路を与えて要所を任せれば、柴田勝家のように前田利家に勝手に退却されて全軍崩壊の引き金にすらなる。
圧倒的優勢の状態で退路を断った家康の明断だよ
>>145の簡略図で負ける要素がないわ。それでも家康は背後の西軍３万を気にして桃配山で牽制していたようだが
もし退路を断たれても全滅まで戦うだけ。西は隘路だから守りは固い

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:34:57.38

２万で３万の西軍を押しとどめているが、我らに退路はない。
石田三成４万を我ら７万で蹴散らせ。逃げることは出来ないぞ、戦え
長期戦になっても秀忠が４万を連れてくる。負ける要素はない。お前達は石田三成を蹴散らせば良い
目の前の敵は少数だやってしまえ

という状況

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:41:48.69

退路断たれるというのなら
何故その状況でも進軍したのか

家康は碌に合戦経験のない
後方支援型の官僚なのか

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:54:32.98

>>154
マジキチ司令官やないか…

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:59:56.93

これを往く所無きに投ずれば、死すとも且つ北（に）げず。士人力を尽す、死せば焉（いずく）んぞ得ざらんや
孫子

兵法にかなっている。

信用のおける池田浅野らに隘路を背にして東を任せて
家康は７万で４万の戦下手三成を蹴散らす。退路はない。
三成への恨みと生存本能で必死に戦うだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:03:54.22

それだと東軍は合理性の欠片もないな
家康がそんなこと考えてたと思うのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:15:25.63

むしろ西軍が背水の陣を敷け

それから東軍背水するなら池田がいらんのだが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:21:56.11

背水の陣と背後に敵が展開を一緒にしちゃ遺憾

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:24:29.25

池田もいらんし３万の予備もいらん
全軍突撃でいい

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:30:29.26

隘路を背景にした池田浅井がいるから、安心して寡兵の石田らを蹴散らせるわけで
内応の口約束なんてあてにならないからな。一応備えておく。
そもそも先に陣をしいたのは西軍で、家康は分かっていてそこに軍を入れたので、背水の陣の意図しかないだろ
いまいち信用出来ない武断派の退路を断つために。退路を断って多勢で少数の敵と戦い、敵の多くを遊兵化する。
家康は有能だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:32:56.92

背水の意図なし

池田を配置している

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 15:11:55.60

>>162
浅井て(笑)

ゲーム脳だらけやなw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 17:14:25.74

家康が囲まれてるっていうけど、それ以上に毛利・吉川が囲まれてるからなぁ

布陣していた西軍を追っ払って、松尾山を乗っ取った小早川秀秋は
豊臣一門というフィルターを取れば、どう見ても東軍

黒田・福島がアレだけ前に出てるのも小早川救援の意図があったからだろうし
内応の約束だけなら、南宮山を占拠してから前に出る

だからあの布陣、毛利・吉川が他の誰よりも詰んでる
次点は東軍が前進する前の小早川だったけど、のらりくらりとかわす間に黒田・福島は来てくれたし

一方で石田・宇喜多は毛利・吉川を見捨てたわけだが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 17:33:33.10

小早川がはじめから東軍なら上の議論は意味がなくなるw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:00:13.48

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211329-1500281909.jpg

こうやっていじってると面白いな
やっぱ家康は凄いわ。陣の置き方が絶妙。西軍が勝てるわけない
というか、なんで毛利らを南宮山の東に置いたんだ？西に置けば良い勝負出来たかもしれないのに。
東じゃ遠すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:09:57.18

自分が西軍総大将なら南宮山西の大垣市牧田小あたりに隠すように毛利勢を置くな
本陣は天満山以外に考えられない。

それにしても家康の位置取りがうまい。姿をちらつかせて南宮山の東を牽制しつつ
全軍を見渡せる。東軍諸将も家康が後ろに陣取ってて心強いだろ。負ける要素がないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:09:59.64

お前のような脳みそど腐れの妄言よりメッケルの言の方が信頼できる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:31:23.84

>>167
元々は三成たちは南宮山のさらに東の大垣城にいたから。そこなら南宮山の毛利と普通に連携が取れる

だけど松尾山を小早川秀秋に占拠されて
家康と秀秋に挟まれる格好になるから天満山に逃げた。

いや、もちろん自分たちが陣を張った後で、毛利・吉川他にも順次引かせるつもりだったのだろうとは思うけど
徳川が南宮山に目もくれず突き進んできたので分断、居残り組みは見捨てられた格好

このあたり、小早川が西軍であり、本当に三成が家康の西進に対抗するために大垣城を出たというなら
おっしゃるとおり、西軍は南宮山北西から桃配山および、中山道を挟んで向かいに布陣しないとおかしい

もしくは普通に大垣城に篭って大垣城の北側を横切る徳川勢を、南宮山の毛利と連携して叩けばいいだけだと思う

毛利が裏切ると三成が思っていた、という可能性もあるけど
先に裏切ったのは三成な感じ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:40:31.76

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211331-1500284375.jpg

妄想が面白い。まぁ家康相手に勝てるわけないな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:41:24.88

>>155
これは現代の投機でも言えるけど、経験無い奴はリスクとリターンの関係を理解出来ないよね。
家康のあの布陣は南宮山が動かないって事前提なんで、動けば全面の敵を総攻撃で潰すか南の伊勢方面に
逃亡するかの二択でしかない。
南宮山方面は、勝敗は関係無く戦闘が起こっただけで家康は賭けに負けた事に成ると思う。

最近、元本保証投信ってのが話題だけど、これも種は簡単なんだよなぁ・・・
ゼロクーポンってタイプの債権を買えばデフォルトしないかぎり元本分保障出来るから残りをハイリスクな
投資に回してるだけです。
これのリスクは、最初から全額ゼロクーポン買えばそこそこのリターンなのに、元本保証分しか買わず残りを
ハイリスク投資に回してる事。
つまり、ノーリスクで儲かる美味しい話は無いんですよ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:46:14.49

家康は良くやったと思う。大胆な賭けに勝った。
でも、それを陣形や兵力、内通の結果だけから見て東軍が勝つのが当然、
と言ってしまうのは当時の情景を何も反映していない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:50:23.66

家康は賭けをする必要がない

それとも合戦を知らない素人なのか

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:58:42.04

>>170
毛利に東軍本隊を牽制させて、残りの西軍で小早川に対処するつもりだったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:16:11.79

ところで南宮山が動いたら東軍が全滅したという主張なのか?

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:23:17.77

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211333-1500286343.jpg

これが東軍総大将徳川家康の見ていた景色
戦の指揮がしやすそう

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211335-1500286906.jpg

これが東軍諸将が大将の徳川家康を見る景色
桃配山に３万の兵がいるのだから、心強いことだろう。
安心して目の前の敵と戦える

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:53:05.46

>>176
全滅はしないだろ
ただ背面に敵が現れてた事で、東軍の展開は厳しくなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:58.92

>>175
かもしれない

ただ毛利・吉川からしたら、三万で十万を牽制とかやってられないわけで

結局は、東軍が小早川救援を優先したのと
吉川広家の保険のお陰で戦わないで済んだけど
一歩間違えば袋叩きだった

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:03:35.68

空弁当の準備はまだか！

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:28:58.32

ちょっとズレた

個人的には松尾山に小早川が布陣した段階で関が原では勝てないと思う
かといって主戦場から遠ざけても、その兵力から西軍諸城が危険

なので、元は上杉討伐に参加するつもりだった小早川が近畿を通り過ぎてから挙兵するのが
一番だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:36:40.64

>>178
どうだろうねぇ

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211337-1500291354.jpg

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:40:05.69

長宗我部6600が抜けてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:42:42.84

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211338-1500291736.jpg

南宮山が動いてもまったく問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:51:29.81

やっぱり桃配山に本陣を置いた家康は神がかってる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:08:38.79

突っ込むのも野望だがメッケルの言って出典が小説だからな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:45.85

後方から3万の兵力が迫っていて前線の戦闘に支障出ないはずないだろ。
勿論その後の展開次第だが、小早川へ対する認識が違ってるから歩み寄りは難しいな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:46.21

>>181
小早川『だけ』スルーさせるってのは無理だろう。
大体、西軍の形成過程でそれぞれの軍勢を
「こいつは西軍と共に戦ってくれる、こいつはそうじゃない」
みたいな形で見分ける事なんか出来ないだろ。予知能力者じゃあるまいし。
それに西軍視点、小早川は絶対味方にしたいだろ。数も多いし。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:54.97

そもそも流布してる関ヶ原の布陣図は明治時代に陸軍参謀本部が作成したもの

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:15:06.74

>>187
関ヶ原古戦場から池田輝政本陣の垂井駅南まで約７km
そこから１kmくらい行くと吉川の本陣だし、影響なんてほとんどないと思うぞ
花火でも６～７kmも離れるとかなり小さい。戦闘中ならなおさら。家康馬印が見えるところにあり堂々としていれば影響ないだろ
山のかげになって見えないし。東京で新宿で発砲事件があったとき荻窪のラーメン屋でその発砲音に気付くかって感じ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:19:21.82

いや西軍版小山会議を開くべきだった
ここで小早川らを通す

但し行っていいと言われて行軍中に
襲撃されるリスクをどう考えるかだな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:37:08.05

それやったら宇喜多、毛利、島津以外はほぼ消えるんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:06:01.28

そんな、見えないとか音聞こえないから影響ないだろうとか冗談だよな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:20:32.80

その通り
真の西軍のみが残る

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:43:07.50

>>194
奉行や毛利家中にすら旗色不鮮明なやつがいるのにそんなことできるわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:44:35.19

領地が西側なら会津に行きますとは言わんやろな。逆に領地が東側なら行きたいはず。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 09:36:16.23

つまり西軍は本当は東軍の奴がいた
それを考えないと

当日全部決まったわけではない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:35:35.60

それは東西双方だね。当日の戦況で心の変わりする奴もいるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:43:35.40

つか、１日で決着がつくと予想してなかったろ？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:59:21.98

>>198
言いたい事はわかるけれど、関ヶ原前の状況を考えるとな。
東軍が岐阜を陥落させ、家康も前線に到着。
松尾山にいた伊藤は小早川に追い出されてしまっている。
こんな流れで西軍の士気が上がるかって考えるとな。
西→東はありえてもその逆が起こりうるかどうか…